Zostało mało czasu do wtorkowych warsztatów na Samosterowym Spotkaniu, które będzie poświęcone wypadkom morskim. Ale może uda mi się zasugerować prowadzącemu omówienie jeszcze jednego wypadku morskiego, oprócz tych, które ma już przygotowane. Który wypadek Waszym zdaniem, należałoby omówić?

Moim zdaniem, pod względem ilości popełnionych błędów i naruszeń Dobrej Praktyki Morskiej, w czołówce jest wypadek s/y Alf.

pzdr,
Andrzej Kurowski

Andrzej, daj link do opisu wypadku Alfa.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

http://www.prim-it.pl/index.php?option= ... &Itemid=56
Trzykrotne wejście s/y Alf na mieliznę (2006)
http://www.prim-it.pl/includes/links/zagle/alf06.htm

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

Ile chcesz?

http://www.prim-it.pl/includes/links/zagle/alf06.htm

Bardziej czytelne, bo bez pstrokacizny w tle:

http://www.kapitanowie.org.pl/magazyn/j ... ba/alf.htm

A może wolisz z komentarzami?

http://www.kulinski.navsim.pl/art.php?id=691&page=975

Te, Grzywiasty, to siem robi tak:
1. Otwierasz stronę wujka Gugla.
2. Wpisujesz: wypadek s/y alf.
3. Naciskasz Enter.

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Hmmmm... do którego?
http://www.kulinski.navsim.pl/art.php?id=691&page=975

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Z tego co czytam, to coś okropnego, z tym kapitanem. Ale świat się zmienia. Będzie więcej takich sytuacji.

_________________
Pozdrawiam
Leszek Dmochowski

dlaczego uważasz,że będzie więcej? to jest wypadek z 2006 roku

_________________
pozdrowienia piotr

Ten wypadek (ściślej - seria wypadków) się nie powtórzy. Główny organizator od 6 lat nie żyje, a załoga była doświadczona, bo - jak donosił Portal Morski - Kilkunastu z nich zdobyło już patenty żeglarza jachtowego, wspólnie odbyli rejs na Morze Północne, a nawigacji uczył ich sam Krzysztof Baranowski.
Znaczy - sukces.

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

O kurcze! Przepraszam. Odwołuję. Nie doczytałem, że 2006 rok.

_________________
Pozdrawiam
Leszek Dmochowski

Widzę, że moja sugestia z s/y ALF była mocna i innych nie proponujecie. Zatem do tego wypadku jeszcze wrócę. Ale liczyłem na większą dyskusję.

Na ogół Izba Morska dzieli winę, przypisując większość, ale nie całą winę, kapitanowi. Powiedzmy 60% kapitanowi, 30% oficerowi wachtowemu a 10% załogantowi. Tu powinna przypisać 90-95% kapitanowi. II oficer powinien dostać 5-10% winy. Różnica między Nim a I oficerem jest duża. Ten ostatni widząc co się dzieje, po prostu wyokrętował się. Natomiast II oficer podjudzał:

- Chcemy ekstremy.

Kto chciał, ten chciał. Jeśli zwykli załoganci (bezdomni) chcieli, to dlaczego nie sterowali w końcówce rejsu? Dlaczego nie pomagali w stawianiu żagli? Dlaczego siedzieli pod pokładem i odmawiali jakiejkolwiek pracy? Kto ocenił, że Oni też chcą ekstremy?

Izba Morska była wyjątkowo surowa dla kapitana: 100% winy.

Pole do dyskusji o winie w przypadku tej serii wypadków (jak słusznie zauważył Janusz - była to seria) jest jednakowoż niewielkie.

Na warsztaty przydałby się do omówienia wypadek, gdzie wina poszczególnych osób nie byłaby tak jednoznaczna. Tak, aby było pole do dyskusji, czy decyzja Izby Morskiej była słuszna?

Boję się coś proponować, by Was zbytnio nie sugerować. Dlatego dam tylko jeden przykład: s/y Portowiec Gdański. Aby ułatwić zadanie Markowi od razu dam link:

http://www.kulinski.navsim.pl/art.php?id=719&page=945

Dodam, że wypadek jest już z 2007 roku, ale kapitan uzyskał patent w 2005r.

Przypomnę, że chodziło o wypadek w regatach bez elektroniki. Tu Izba Morska uznała 70%winy kapitana i 30% (aż 30 !!) III (trzeciemu !!) oficerowi.

pzdr,
Andrzej Kurowski

Jędruś mi chodziło o to, że na Alfie była seria wypadków a nie wypadek.
Stąd moje pytanie uściślające, bo z uporem maniaka piszesz w liczbie pojedynczej.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Aby uzyskać swój patent (j.st.m.) musiał zdać w owym 2005 roku skomplikowany, wieloetapowy egzamin przed /baczność/ Centralną Komisją Egzaminacyjną PZŻ /spocznij/...

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Wracając do tematu: może tak kilka nowych wypadków poomawiać?
... no chyba, że za nowe. i już wystarczająco omawiane
MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Gdyby nawet chciał - nie mógł tego zrobić. CKE nigdy nie egzaminowała na jsm.

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Mogę się mylić...
Ale nie wydaje mi się, bym się mylił:

INFORMACJA CENTRALNEJ KOMISJI EGZAMINACYJNEJ NA PATENT
JACHTOWEGO STERNIKA MORSKIEGO I KAPITANA JACHTOWEGO NA ROK 2004
1. ZASADY DZIAŁANIA
Począwszy od maja 1999 Centralna Komisja Egzaminacyjna działa w trybie ciągłym, w całym okresie, na który została powołana. Egzaminy są realizowane przez wszystkie zespoły CKE
1.1 Organizacja egzaminu na patent J. S. M.
Całość egzaminu obejmuje:
samodzielnie prowadzony rejs (patrz p. 2)
egzaminy z manewrowania (organizowane w trybie przewidzianym w punkcie 3)
teoretyczne egzaminy cząstkowe ( odbywające się w trybie opisanym w punkcie 4)
egzaminy pisemne z przedmiotów „nawigacja z locją” i „przepisy” ( wg punktu 5)
egzamin końcowy komisyjny ( wg p. 6).

Całość w załączniku.
Organizacja egzaminów na j.st.m. przez CKE miała miejsce co najmniej od 24 września 1997 do 1 grudnia 2005 - a zatem i w 2005, kiedy zdawał "na patent" ostatni szyper "Portowca"....

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Hmmm... w jednym wątku piszesz, że PZŻ nie realizuje ustawowych zobowiązań, a w innym wierzysz, że się z nich wywiązuje literalnie. To jak?

Na pewno dużo bardziej precyzyjnie napiszesz w jakim okresie egzaminy na stopnie żeglarskie, do których przeprowadzania ustawowo był zobowiązany polski związek sportowy, były prowadzone przez jakieś nieznane ustawodawcy okręgowe związki żeglarskie.

Przy okazji z pewnością nie omieszkasz wskazać odpowiedniego ustępu ustawy, który mówi o sposobach powoływania i zakresie działania Centralnej Komisji Egzaminacyjnej.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Wojtek - na dziś wieczór masz już dość...

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Ja?

To Ty się powołujesz w poważnej rozmowie na jakieś powielaczowe ukazy.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Które to ukazy jednoznacznie świadczą o tym, że CKE na dawny "patent" j.st.m. egzaminowała. Czyli świadczą coś dokładnie odwrotnego, niż był łaskaw stwierdzić Janusz.

I tylko dla wyjaśnienia nieporozumienia z Januszem ukaz ów przywołuję... czego Ty zdajesz się nie zauważać... całkiem celowo.

PS. O przypisywaniu mi przez Ciebie zupełnie bez sensu i bez przyczyny czegoś, czego nie wyraziłem oraz o gdybaniu o tym, co jakoby zrobię w przyszłości - już przez grzeczność nie wspomnę.

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Jeśli dobrze rozumiem intencje prelegenta, to celem takich warsztatów, jest omówienie sytuacji, na przykładach wypadków morskich, tak aby zastanowić się na spokojnie, jak ich uniknąć? Orzeczenia Izby Morskiej są czasem kontrowersyjne, ale w skondensowany sposób przedstawiają przebieg wypadków i próbę diagnozy przyczyn. Szczególnie dobre, do takich warsztatów wydają się starsze wypadki, gdzie emocje po latach wygasły.

Nie oznacza to, że na Samosterowych Spotkaniach nie mogą być omawiane nowsze wypadki. O wypadku "Rzeszowiaka" z 2005 było spotkanie w 2006 a z września 2012 już w grudniu tego samego roku.

Mam też obietnicę:
* Armatora
* Bosmana i Kapitana dwóch etapów w jednej osobie
* Kapitana innego etapu

że powtórzą poznańską prelekcję o wyprawie "Polonusa" (zakończonej incydentem morskim) w Warszawie.

Czy masz na myśli jakieś inne konkretne incydenty/wypadki morskie, które Twoim zdaniem warto omówić? I na które możnaby zaprosić kapitana lub osobę dobrze znającą przebieg zdarzeń?

pzdr,
Andrzej Kurowski

Na pewno jeszcze kapitana Magnusa Zaremby; Eugeniusza Moczydłowskiego bym prosił,
z jakąś dłuższą prelakcją, nie tylko o ostatnim wypadku, ale i np. o wywrotce Gedanii i niewywróceniu się Opala "Konstantego Maciajewicza" pod/za Hornem.
Takie porównanie może być bardzo ciekawe.
MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Takie tematy są trudne. Niektórzy nie chcą nic mówić. Dobrze byłoby mieć jakieś dojście do kapitanów, poprzez Ich znajomych. Ale zrobimy, co w naszej mocy, aby zaprosić Ich. Jeśli byliby np. na jakiejś imprezie żeglarskiej (targi, festiwale itd.), to oczywiście przedstawie się i zagadne o to.

pzdr,
Andrzej Kurowski

Dokładniejszy opis dzisiejszego spotkania:



pzdr,
Andrzej Kurowski

Śmiała i odważna teza.

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof

Nie rozumiem?
Czy zawsze zgadzasz się bez zastrzeżeń ze wszystkimi orzeczeniami IM?
Czy w momencie przeczytania orzeczenia, twoje zdanie o wypadku (oparte na wiedzy uzyskanej z różnych - zapewne z lepszych i z gorszych - źródeł) ulega odrzuceniu i przyjmujesz jako jedyne i słuszne tezy z orzeczenia?

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Dobrym przykładem jest wypadek na s/y Gedania. W tej sprawie Delegat Ministerstwa Gospodarki Wodnej miał inne zdanie niż jego zastępca.
Odwoławcza Izba Morska miała zaś inne zdanie niż Izba Morska pierwszej instancji. W szczególności w pierwszej instancji pozbawiono kapitana prawa prowadzenia jachtów żaglowych na okres 1 roku. Izba Odwoławcza uchyliła to.

Przypomnę, że chodziło o zaginiecie załogantki. Winna jest przede wszystkim sama załogantka, gdyż piła whisky i nie nosiła szelek w nocy. Kapitan na początku rejsu zabronił spożywania alkoholu i nakazał noszenie szelek w nocy.
Ale kto jest tu jeszcze winien?

IV oficer, który kończył wachtę, gdy Szwedka zaproponowała mu drinka? Sam nie miał szelek i nie zwrócił uwagi Szwedce? Widać, że nie miał nawyku noszenia szelek. Dużo pływał po Mazurach ale był to dopiero trzeci jego rejs na morzu.
III oficer, który przejął po Nim wachtę i nie przejmował się losem żeglarki? Koncetrował się na nawigacji i miał kłopoty z własną wachtą (choroba morska).
II oficer, czyli ten, u którego była w wachcie? I nie obudził Jej na wachtę kambuzową?

A może właśnie kapitan, który nie nadzorował. Przecież musiał wiedzieć, że IV oficer, to najsłabsze ogniwo a był to dopiero początek rejsu?

No właśnie, a czy Waszym zdaniem ktoś poza żeglarką jest winien? A jeśli tak, to na miejscu Izby Morskiej, jak rozłożylibyście procent winy? Myślę, że może to być ciekawy punkt do dyskusji tu a także na żywo na dzisiejszej prelekcji.

Nie znalazłem dobrego linku opisującego historię orzeczeń a tylko ostateczną sentencję:

http://www.pogoria.pl/prawo/zagini%C4%9 ... sy-gedania



W tym przypadku Izba Morska nie zgodziła się z Izbą Morską...

pzdr,
Andrzej Kurowski

Andrzeju - co rusz odmieniasz w tym wątku słowa "Izba Morska", w kontekście orzeczeń, decyzji czy ustaleń, dotyczących wypadków morskich z udziałem jachtów. Zaczynasz nawet "na wyrywki" komentować fragmenty orzeczeń IM... ale - rzekłbym - jakby ciut bez refleksji...
Osobiście szczerze odradzam próby czynienia z efektu pracy Izb kamieni milowych dyskusji. Obawiam się raczej, że skupianie się na orzeczeniach Izb spowoduje wyłącznie efekt silnie odczuwanego oderwania od rzeczywistości...

Anyway - warto wiedzieć, że Morskie zajmują się tylko niektórymi, stosunkowo nielicznymi wypadkami "jachtowymi".
Warto wiedzieć, że Izby zajmują się takimi wypadkami tylko wtedy, kiedy ktoś zainteresowany złoży wniosek, by się zajęły.
Koniecznie trzeba też pamiętać, że IM zajmują się wypadkami tylko jednostek polskich ("o polskiej przynależności państwowej"...) - a polskie jachty to zaledwie ułamek ogółu jachtów dostępnych i używanych przez polskich żeglarzy.

PS. Dostępność i "relewantność" orzeczeń Izb Morskich najlepiej sprawdzić sobie tu:
http://www.im.gov.pl/index.php?option=c ... &Itemid=53
Ostatnie orzeczenia Izby opublikowały w.... 2013. Dotyczyły one wypadków z 2010 i 2011 roku. Jest wśród nich jedno orzeczenie w sprawie wypadku na jachcie żaglowym. Plus trzy niegroźne wejścia na mieliznę niefrasobliwie dowodzonych żaglowców pod silnikiem...

PPS. Opinii prawników i zawodowych marynarzy na temat fachowości, rzetelności, sposobu i tempa działania IM - na wszelki wypadek się nie będę cytować,.

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Oczywiście do prelekcji można byłoby wybrać inny punkt wyjścia. Np. "Żeglowanie w trudnych warunkach" i teoretyzować na podstawie kolejnych rozdziałów, jakie wypadki są możliwe w kontekście kolejnych tematów?
Można byłoby wybrać też "Utracone jachty". Jednak wbrew pozorom orzeczenia Izb Morskich są dobrym punktem do dyskusji. Po pierwsze wiele z nich jest dostępnych w necie. Po drugie zawierają bardzo dużo szczegółowych faktów.

Nie dziwię się więc, że Michał wybrał taki punkt wyjścia do dzisiejszej prelekcji.

Jeśli weźmiemy do dyskusji starsze wypadki, które nie budzą już tak wiele emocji, to może być to bardzo pouczające.
Innymi słowy celem nie jest ustalenie winnych i przekonanie wszystkich o tym, ale dyskusja sama w sobie.

Wiem, że warto takie coś organizować. Na "Pogorii" uczestniczyłem w kursie oficerskim. Jednym z wielu szkoleń była seria dyskusji na temat orzeczeń Izb Morskich. W sumie trwało to około 10 godzin i 'przerobiliśmy' ponad 20 wypadków morskich. Przy każdym staraliśmy się wyszukać wszystkie przekroczenia Dobrej Praktyki Morskiej. Nazwa kursu zakładała, że będziemy w przyszłości oficerami na żaglowcu. I każdym z nas może zająć się Izba Morska. Uświadomiło to nam, jak wielka jest nasza odpowiedzialność.

Możnaby też wymyślić 20 wypadków morskich jako przypadki do dyskusji. I nie używać nazwy "Izba Morska" a np. "Komisja Badania Przyczyn Wypadków Morskich w Republice Nibylandii". Tylko po co, jak tu są gotowe przypadki?

pzdr,
Andrzej Kurowski

Po to, by uniknąć tych wszystkich znaczących ograniczeń, o których pisałem niecałą godzinę temu.

PS. A Nibylandii nie warto chyba wymyślać, skoro dostępne są opisy wypadków, które budzą zdecydowanie mniej zasadniczych wątpliwości co do fachowości, rzeczowości i intencji opisujących. Oraz... związku opisu z tym, co się na prawdę zdarzyło.
Np:
https://www.gov.uk/maib-reports?keywords=&vessel_type[]=recreational-craft-sail&date_of_occurrence[from]=&date_of_occurrence[to]=

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Dzięki za linka.

Michał ma już gotową prezentację i nie sądzę, aby dziś przygotował ją od nowa.
Ale pomysł, aby zrobić warsztaty na podstawie raportów MAIB jest bardzo dobry.
W sezonie 2014/15 kończymy już prelekcje, ale może w sezonie 2015/16 zrobiłbyś dla Samosteru takie warsztaty? Mógłbyś też opowiedzieć o paru wypadkach większych statków. Warsztaty dot. wypadków morskich zawsze mają dużą frekwencję (na dzisiejsze na FB zgłosiło sie 56 osób) i nie widzę przeszkód, aby w każdym sezonie robić jedno takie spotkanie.

Dodam jeszcze dla porządku, że Asia Pajkowska opowiadała na jednym z Samosterowych Spotkań o wypadkach morskich z perspektywy brytyjskiego SARu, w którym pracowała.

pzdr,
Andrzej Kurowski