Forum żeglarskie https://forum.zegluj.net/ |
|
Typowy jacht czarterowy AD 2011 https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=72&t=10373 |
Strona 1 z 1 |
Autor: | Kuracent [ 18 gru 2011, o 22:13 ] |
Tytuł: | Typowy jacht czarterowy AD 2011 |
Ależ mnie zjechaliście! Tyle razy pytałem o typowy jacht 40ft. I zawsze mnie zjechaliście? Co to jest - cha cha - typowy jacht? Jak chcemy napisać jakikolwiek wątek, post, film, zdjęcie - cokolwiek mówimy o typowej sytuacji. A tu - wszyscy najeżdżają na mnie - co to jest typowy jacht? Nie ma typowego! No dobra - to kurczę - to nic nie róbmy! Nie piszmy postów! Nie piszmy książek! Nie kręćmy filmów żeglarskich o bezpieczeństwie! Ale są jednak 'wspaniali wariaci', których nie zniechęciliście - np. k.j. Piotra Lewandowskiego. Miał niesamowity dylemat! Co to jest typowy jacht? I wiem, że totalnie zjedziecie tego kapitana jachtowego! Ale co miał biedny Piotrek zrobić? Musiał coś wybrać! I zrobił tak jak zrobiłbym to ja! Armator: Adriatic Charter jacht: typowa Bavaria jakieś 40ft. najlepiej ze sterem strumieniowym. Nowy. Czyli rocznik np. 2009. http://www.adriatic-charter.com/en/yach ... tella.html I teraz nie będę się z Wami wykłócać o typowy jacht. Po prostu - tak jak uznany w środowisku kapitan - będę uważał, że chodzi o Bavarię 40 o imieniu Stella. pzdr, Andrzej Kurowski http://strony.aster.pl/spelnij_marzenia |
Autor: | Olek [ 18 gru 2011, o 22:31 ] |
Tytuł: | Re: Typowy jacht czarterowy AD 2011 |
Kuracent napisał(a): I wiem, że totalnie zjedziecie tego kapitana jachtowego! Ale co miał biedny Piotrek zrobić? Musiał coś wybrać! I zrobił tak jak zrobiłbym to ja! Armator: Adriatic Charter jacht: typowa Bavaria jakieś 40ft. najlepiej ze sterem strumieniowym. Nowy. Czyli rocznik np. 2009. Książki nie czytałem. Wybrał ten jacht? Napisał we wstępie że będzie się odnosił do tego jachtu? Jeżeli tak to książka jest o TYM jachcie i czytelnik musi sobie zdawać z tego sprawę, a nie przytaczać fragmenty na poparcie tezy że na typowym jachcie jest właśnie tak jak napisano. |
Autor: | Zbieraj [ 18 gru 2011, o 22:34 ] |
Tytuł: | Re: Typowy jacht czarterowy AD 2011 |
Zwracam się z bardzo uprzejmą prośbą do jakiegokolwiek forumowicza (wiek i płeć nieistotne), który zrozumiał, o co chodzi Kuracentowi w poście zamieszczonym wyżej, aby mi wyjaśnił, na czym polega kuracentotrauma typowojachtowa. BiednyPiotrku o niesamowitymdylemacie, który podobno miałeś coś wybrać. Może Ty wiesz? ![]() ![]() ![]() * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * Kuracent napisał(a): I wiem, że totalnie zjedziecie tego kapitana jachtowego! Piotrek, zanim Cię totalnie zjadę na prośbę Kuracenta, (a życzenie Kuracenta jest dla mnie rozkazem) wolałbym wiedzieć, za co mam Cię opier... no wiesz ![]() ![]() ![]() |
Autor: | Olek [ 18 gru 2011, o 22:38 ] |
Tytuł: | Re: Typowy jacht czarterowy AD 2011 |
Zbieraj napisał(a): aby mi wyjaśnił, na czym polega kuracentotrauma typowojachtowa. Problem polega na tym że nie można określić szczegółowych regulaminów odnosząc się do typowegojachtu bez wcześniejszego zdefiniowania typowegojachtu. Andrzej widzę że zaczynasz ten problem dostrzegać, jak dla mnie jest to światełko w tunelu, które może w przyszłości zaowocować zamknięciem działu Kuracent ![]() |
Autor: | boSmann [ 18 gru 2011, o 23:03 ] |
Tytuł: | Re: Typowy jacht czarterowy AD 2011 |
Kuracent napisał(a): Co to jest - cha cha - typowy jacht? Przecież to proste. Jacht typowy to jest taki jacht co go prowadzą różne typy (niejednokrotnie dziwne a często nawet podejrzane) Olek napisał(a): światełko w tunelu, które może w przyszłości zaowocować zamknięciem działu Kuracent Ja protestuję. Powiem więcej;podwójnie protestuję. Przecież nam tu wyrasta kapitan od baaardzo dłuuuugich rejsów ![]() Przy Jego dzieleniu każdego włosa na czworo (i dodatkowo do sześcianu) to rejs do np odległego Sasnitz, zajmie około miesiąca ![]() Ciągłe dylematy i rozterki. Szacuję, że samo odcumowanie zajmie ok 3 dni (jak odcumować, jak odejść, ucha na cumach rozwiązać czy nie itd). Po odejściu znowu szereg pytań. Wyobraźcie to Sobie. Aż boję się pomyśleć co będzie jak zechce przez Atlantyk przejść. Mimo wszystko czytam wszystko z przyjemnością (i przymrużeniem oka) ----- Drogi Kuracencie, mam nadzieję, że się nie obrazisz a jeżeli już to przepraszam ![]() |
Autor: | Maar [ 18 gru 2011, o 23:32 ] |
Tytuł: | Re: Typowy jacht czarterowy AD 2011 |
Zbieraj i inni niezrozumiewacze. Jak nic Kuracent został czymś silnie zainspirowany - pisze dużo o Piotrku, o węzłach, o ratowaniu się w pętli niezaciskowej, w końcu o filmie... jak nic zanabył piotrkową książkę wraz z płytą DVD. BTW na dostępnym w sieci filmie made by Morka o węzłach jako takich, siakich i owakich jest pokazane jak człowiek oplata się sznurkiem w pasie, robi myk-myk i znajduje się wewnątrz niezaciskającej się pętli. Co prawda Piotrek nie wytłumaczył dlaczego tak robi, ale łatwo można się domyśleć, że w chwilę później pomnoży świat przez -1 i dzięki temu znajdzie się na zewnątrz pętli i będzie mógł bezpiecznie płynąc na południową półkole (w sensie, że nie spadnie w nicość, gdy będzie do góry nogami) ![]() Zapewne Jędrusia temat obwiązywania się zainspirował dodatkowo ![]() |
Autor: | plitkin [ 18 gru 2011, o 23:34 ] |
Tytuł: | Re: Typowy jacht czarterowy AD 2011 |
Zbieraj napisał(a): Zwracam się z bardzo uprzejmą prośbą do jakiegokolwiek forumowicza (wiek i płeć nieistotne), który zrozumiał, o co chodzi Kuracentowi w poście zamieszczonym wyżej, aby mi wyjaśnił, na czym polega kuracentotrauma typowojachtowa. Ja wiem, ja wiem! Co wygrałem? Andrzej bardzo chciał napisać coś, a że dzisiaj nie spotkał się z nikim z żeglarzy, nie dostał natchnienia z niebios, nie pokłócił się z żadną koleżanką o patenty, a jednak jako człowiek emocjonalny stale myśli o żeglarstwie i przeżywa jego los, to wyraził całe swoje emocje w jednym poscie. Skupił w nim wszystko: pot i chłód wacht nocnych, walkę o liberalizację żeglarstwa, potrzebę tworzenia ścisłych regulaminów, przytoczył znane w świecie żeglarskim nazwiska i w ogóle - w bardzo krótkiej formie wyraził całość swoich emocji! ![]() Andrzej, jeżeli to jakimś cudem jednak przeczytasz, to jest to niewinny żart - nothing personal. Poprostu też nie zrozumiałem "ło co kaman". |
Autor: | Maar [ 18 gru 2011, o 23:43 ] |
Tytuł: | Re: Typowy jacht czarterowy AD 2011 |
Wszyscy wyjaśniają, więc się dołączę: a) Jędruś nie obrażaj się; b) Piotrek nie obrażaj się. ![]() ps. A tu link do inspiracyjnego filmu: http://www.youtube.com/watch?v=auGu4i1yu8s |
Autor: | bury_kocur [ 18 gru 2011, o 23:44 ] |
Tytuł: | Re: Typowy jacht czarterowy AD 2011 |
plitkin napisał(a): Poprostu też nie zrozumiałem "ło co kaman". A ja myślę, że Jędrek ma problem co prócz dziobu, rufy i kibla musi posiadać jacht aby zasłużył na miano "typowego jachtu roku 2011"? Może musi być tani, a może armator za niego bierze niewielką kaucję ? Może lodówka pracując produkuje prąd zamiast go pobierać ? Jędruś - zdradż nam kryteria swoich założeń "The Yacht 2011". (może w funkcji posiadania lub nie szczelinomierza na oceanie...?) ![]() Pzdr Kocur |
Autor: | Zbieraj [ 18 gru 2011, o 23:46 ] |
Tytuł: | Re: Typowy jacht czarterowy AD 2011 |
Grzywiasty mnie zainspirował i to merytorycznie ![]() A jakby tak Kuracenta pomnożyć przez minus jeden? ![]() |
Autor: | bury_kocur [ 18 gru 2011, o 23:55 ] |
Tytuł: | Re: Typowy jacht czarterowy AD 2011 |
Marek napisał(a): A tu link do inspiracyjnego filmu: http://www.youtube.com/watch?v=auGu4i1yu8s Śliczne Przepiękny film szkoleniowy - komenda żeglarska - 6 min 40 sek - "no to lu" A swoją drogą czemu węzel prosty nazwano na tym filmie płaskim? Toż to dwa różne węzły. Pzdr Kocur |
Autor: | Olek [ 18 gru 2011, o 23:55 ] |
Tytuł: | Re: Typowy jacht czarterowy AD 2011 |
Zbieraj napisał(a): Grzywiasty mnie zainspirował i to merytorycznie ![]() A jakby tak Kuracenta pomnożyć przez minus jeden? ![]() Nie rób tego, otrzymasz Kuracentowy beton PZŻeciany powtarzający co 2-3 posty że jest przeciw liberalizacji żeglarstwa ![]() |
Autor: | robhosailor [ 19 gru 2011, o 16:28 ] |
Tytuł: | Re: Typowy jacht czarterowy AD 2011 |
Typowy jacht czarterowy, czterdziestostopowy ma średnio 40 stóp długości, albo coś około tego. Np. typowa Bawarka czterdziestostopowa, albo inny typowy czarterowy jacht czterdziestostopowy. Zgadłem? ![]() ![]() ![]() |
Autor: | Stara Zientara [ 19 gru 2011, o 18:45 ] |
Tytuł: | Re: Typowy jacht czarterowy AD 2011 |
bury_kocur napisał(a): Przepiękny film szkoleniowy - komenda żeglarska - 6 min 40 sek - "no to lu" A swoją drogą czemu węzel prosty nazwano na tym filmie płaskim? Akurat komenda była trochę bardziej prawidłowa "no to luz", ale jak na film szkoleniowy renomowanej firmy, to żenada. 1. Węzły szotowy i bramszotowy są wiązane w odwrotną (czyli słabszą) stronę. 2. Przy knagowaniu lina wchodzi na knagę także z nieprawidłowej strony - może to powodować klinowanie się liny. 3. Buchta robiona jest w sposób nieporadny, a druga i trzecia na dodatek w niewłaściwą stronę, co widać wyraźnie, bo się skręca i plącze. 4. Węzeł palowy nazywa się raczej cumowy zwykły. 5. Węzeł cumowy żeglarski ma źle zrobione półsztyki. Takie drobiazgi, jak siedząca w tle jakaś zupełnie niezainteresowana sierotka, czy drapanie się po nosie przez instruktora, pominę. |
Autor: | Były_User 934585 [ 19 gru 2011, o 18:50 ] |
Tytuł: | Re: Typowy jacht czarterowy AD 2011 |
Zbieraj napisał(a): Zwracam się z bardzo uprzejmą prośbą do jakiegokolwiek forumowicza (wiek i płeć nieistotne), który zrozumiał, o co chodzi Kuracentowi w poście zamieszczonym wyżej, aby mi wyjaśnił, na czym polega kuracentotrauma typowojachtowa. Tego nie wiem ale podejrzewam, że w messie takiego typowegojachtu40Ft, na honorowym miejscu, jest umieszczona kapliczka pewnego kapitana o imieniu Piotrek. ![]() |
Autor: | Stara Zientara [ 19 gru 2011, o 19:01 ] |
Tytuł: | Re: Typowy jacht czarterowy AD 2011 |
Kuracent napisał(a): 40ft. najlepiej ze sterem strumieniowym To jest mało typowe - ster strumieniowy jest typowy od 46 ft w górę. |
Autor: | bury_kocur [ 19 gru 2011, o 19:04 ] |
Tytuł: | Re: Typowy jacht czarterowy AD 2011 |
Stara Zientara napisał(a): Kuracent napisał(a): 40ft. najlepiej ze sterem strumieniowym Ale dziobowym czy rufowym ? Pzdr Kocur |
Autor: | robhosailor [ 19 gru 2011, o 19:17 ] |
Tytuł: | Re: Typowy jacht czarterowy AD 2011 |
Stara Zientara napisał(a): bury_kocur napisał(a): Przepiękny film szkoleniowy - komenda żeglarska - 6 min 40 sek - "no to lu" A swoją drogą czemu węzel prosty nazwano na tym filmie płaskim? Akurat komenda była trochę bardziej prawidłowa "no to luz", ale jak na film szkoleniowy renomowanej firmy, to żenada. 1. Węzły szotowy i bramszotowy są wiązane w odwrotną (czyli słabszą) stronę. 2. Przy knagowaniu lina wchodzi na knagę także z nieprawidłowej strony - może to powodować klinowanie się liny. 3. Buchta robiona jest w sposób nieporadny, a druga i trzecia na dodatek w niewłaściwą stronę, co widać wyraźnie, bo się skręca i plącze. 4. Węzeł palowy nazywa się raczej cumowy zwykły. 5. Węzeł cumowy żeglarski ma źle zrobione półsztyki. Takie drobiazgi, jak siedząca w tle jakaś zupełnie niezainteresowana sierotka, czy drapanie się po nosie przez instruktora, pominę. Czepiacie się. ![]() |
Autor: | Artur [ 20 gru 2011, o 03:18 ] |
Tytuł: | Re: Typowy jacht czarterowy AD 2011 |
Andrzeju Typowy jacht czarterowy (niezależnie od roku) to jacht, który ma skorupę (czyli kadłub). Pod spodem wiszą mu dwie różne rzeczy, czyli kil (to coś bardziej pośrodku) i ster (to coś raczej z tyłu), a u góry ma jeden, dwa lub więcej sterczących patyków (czasem, nie wiedząc czemu, zwanych masztami), na których wiszą różne szmaty, co tylko przeszkadzają podczas pływania. Czasami w środku tej skorupy znajdują się poziome deski, nie wiedząc czemu, zwane kojami. Na tych deskach różni desperaci próbują spać otulając się jakimiś workami. Na pokładzie z reguły (choć nie zawsze) znajduje się kółko, do którego różni ludzie się dorywają i myślą, że jak będą kręcić, to ta skorupa będzie się ich słuchać. Myślę, że dla różnych ludziów typowy jacht czarterowy będzie zupełnie inną łódką. Zależnie od oczekiwań będzie to Zawisza, Rzeszowiak, czy też koromysło zwane Bawarką lub czymś podobnym. Niestety, Twoje pytanie jest retoryczne. |
Autor: | morka [ 20 gru 2011, o 11:31 ] |
Tytuł: | Re: Typowy jacht czarterowy AD 2011 |
Cześć! Ale się temat Andrzej żeś zaczął ![]() To może po kolei ![]() Andrzej, jakiś jacht trzeba było do filmu wziąć, prawdę mówiąc wyszło bardzo przypadkowo, ale to dłuższa historia, jest tam jeszcze Bavaria 37, ale kręcone jest na niej tylko stawianie grota i rzucanie tyki ratunkowej. Jednym słowem dylematu nie miałem, zadecydował przypadek ![]() Zbieraj napisał(a): Piotrek, zanim Cię totalnie zjadę na prośbę Kuracenta, (a życzenie Kuracenta jest dla mnie rozkazem) wolałbym wiedzieć, za co mam Cię opier... no wiesz ![]() ![]() ![]() Spoko, przyjmę zjechanie na klatę - za co, pewnie się znajdzie ![]() ![]() Marek napisał(a): Wszyscy wyjaśniają, więc się dołączę: a) Jędruś nie obrażaj się; b) Piotrek nie obrażaj się. Raczej trudno doprowadzić mnie do sytuacji, żebym się obraził ![]() bury_kocur napisał(a): Przepiękny film szkoleniowy - komenda żeglarska - 6 min 40 sek - "no to lu" A swoją drogą czemu węzel prosty nazwano na tym filmie płaskim? Toż to dwa różne węzły Oj, jest wiele tam jeszcze ciekawych komend (akurat ta o której piszesz pada mało wyraźnie "no to luzuj", ale faktycznie ta co słychać mi się bardziej podoba. Nie jestem miłośnikiem, ani zwolennikiem komend made in PZŻ, nie wiem jak Wy, ale ja jeszcze nie byłem na ani jednym rejsie w życiu, na którym ludzie posługiwaliby się "formalnymi" komendami. Raczej ważniejsze jest chyba, żeby się dogadać. Co do węzełka płaski/prosty, gdzieś już o tym kiedyś pisałem na tym forum. http://zegluj.net/forum_zeglarskie/viewtopic.php?f=3&t=8815&start=50 Najchętniej bym go nazywał refowym, bo do tego go najczęściej mi się zdarza go używać. Stara Zientara napisał(a): Akurat komenda była trochę bardziej prawidłowa "no to luz", ale jak na film szkoleniowy renomowanej firmy, to żenada. 1. Węzły szotowy i bramszotowy są wiązane w odwrotną (czyli słabszą) stronę. 2. Przy knagowaniu lina wchodzi na knagę także z nieprawidłowej strony - może to powodować klinowanie się liny. 3. Buchta robiona jest w sposób nieporadny, a druga i trzecia na dodatek w niewłaściwą stronę, co widać wyraźnie, bo się skręca i plącze. 4. Węzeł palowy nazywa się raczej cumowy zwykły. 5. Węzeł cumowy żeglarski ma źle zrobione półsztyki. Takie drobiazgi, jak siedząca w tle jakaś zupełnie niezainteresowana sierotka, czy drapanie się po nosie przez instruktora, pominę. Czy żenada? No cóż masz prawo tak oceniać. AD1. Prawdę mówiąc nigdy nie zwracałem na to uwagi. AD2. Faktycznie, można by na to zwrócić uwagę. Natomiast powiem Ci ciekawostkę. Jak byłem na kursie cruising instruktora, to w ogóle nie pozwalali wiązać knagi w ten sposób (bez względu na to czy lina ma szansę się zaklinować czy nie), oni robili coś takiego co nazywali OXO, czyli lina dookoła knagi, potem ósemka górą knagi, a potem znowu dookoła knagi. Trzymało, ale mnie się nie spodobał ten sposób. Co kraj to obyczaj. AD3. Robię buchty jak umiem, długie zawsze mi się plączą, ale zawsze je rozkręcam. Czy to wynika z tego że w "złą" stronę? Nie sądzę. AD4. Kwestia nazewnictwa, mnie tak nauczono. AD5. Drobiazg, który według mnie nie wpływa na jakość trzymania węzła, ale z ciekawości wezmę przy najbliższej okazji dynamometr i sprawdzę. Po nosie się zawsze drapię jak mnie swędzi, niestety pewnie gdzieś się nie opanowałem i zrobiłem to odruchowo, a w realizacji filmu pomagali mi znajomi, za co im bardzo dziękuję. Może w wydaniu drugim wezmę profesjonalną ekipę, może i jakiegoś znanego aktora zatrudnię ![]() Stara Zientara napisał(a): To jest mało typowe - ster strumieniowy jest typowy od 46 ft w górę. Najmniejszy jacht ze sterem strumieniowym brany przeze mnie w czarter z firmy czarterowej, a nie od prywatnej osoby, miał 39ft, na 44ft występuje bardzo powszechnie. A akurat wybór na tę 40-tkę padł przypadkowo. Nawiasem mówiąc jacht fajny, na żaglach jeździł jak nie Bavaria - znaczy ładnie. Pozdrawiam Piotrek |
Autor: | Wojciech [ 20 gru 2011, o 11:45 ] |
Tytuł: | Re: Typowy jacht czarterowy AD 2011 |
morka napisał(a): Może w wydaniu drugim wezmę profesjonalną ekipę, może i jakiegoś znanego aktora zatrudnię ![]() Piotr, weź Bogusia Lindę ... lubię Go, jeszcze jak powie... " Co Ty wiesz o wiązaniu węzłów?!" ![]() |
Autor: | morka [ 20 gru 2011, o 11:52 ] |
Tytuł: | Re: Typowy jacht czarterowy AD 2011 |
Wojciech1968 napisał(a): Piotr, weź Bogusia Lindę ... lubię Go, jeszcze jak powie... " Co Ty wiesz o wiązaniu węzłów?!" ![]() Dobry pomysł ![]() ![]() ![]() Pozdrawiam Piotrek |
Autor: | Colonel [ 20 gru 2011, o 12:42 ] |
Tytuł: | Re: Typowy jacht czarterowy AD 2011 |
Wojciech1968 napisał(a): jak powie... ...to była zła Bavarka. |
Autor: | Wojciech [ 20 gru 2011, o 12:56 ] |
Tytuł: | Re: Typowy jacht czarterowy AD 2011 |
morka napisał(a): Też go lubię, a chyba nawet jest żeglarzem Z Romanem Paszke bije rekordy http://www.tvnwarszawa.pl/rytm-miasta,n ... 52655.html ![]() |
Autor: | Stara Zientara [ 20 gru 2011, o 16:24 ] |
Tytuł: | Re: Typowy jacht czarterowy AD 2011 |
morka napisał(a): No cóż masz prawo tak oceniać. Strasznie dużo pisania byłoby, gdybym tu chciał wszystko na raz wyjaśnić. Lepiej spotkać się przy piwie i pogadać. Teraz tylko tak ogólnie: Zasadniczo jest mi obojętne, jak załoga wykonuje pewne czynności, aby tylko było bezpiecznie i skutecznie. Jednak ucząc staram się pokazywać jedynie prawidłowe wersje węzłów, czynności, manewrów wraz z tłumaczeniem dlaczego tak. Od filmu szkoleniowego wymagam więc pełnej poprawności. BTW. Knagowy też wiążę niekoszernie ![]() |
Autor: | Netart [ 20 gru 2011, o 16:48 ] |
Tytuł: | Re: Typowy jacht czarterowy AD 2011 |
morka napisał(a): Jak byłem na kursie cruising instruktora, to w ogóle nie pozwalali wiązać knagi w ten sposób (bez względu na to czy lina ma szansę się zaklinować czy nie), oni robili coś takiego co nazywali OXO Witam, To jest faktycznie chyba tak jak pisze Piotrek. W jakimś numerze Yachting Monthly, były opisane instruktażowo różne węzły, i knagowy był pokazany tak jak pisze Piotr. Byłem bardzo tym zdziwiony, pamiętając nauki pobierana lata temu na naszych kursach. Jak znajdę ten nr to zeskanuję i wkleję obrazek. pozdr. Andrzej |
Autor: | Moniia [ 20 gru 2011, o 17:06 ] |
Tytuł: | Re: Typowy jacht czarterowy AD 2011 |
No właśnie zależy... Cunliffe - bądź co bądź egzaminator Yachtmasterów - w swoim filmiku o węzłach pokazuje oba sposoby, nie przesądzając, podkreśla tylko czemu jest ważne zwrócenie uwagi, którędy lina wchodzi na knagę, niezależnie od sposobu obłożenia. |
Autor: | Roman K [ 21 gru 2011, o 11:04 ] |
Tytuł: | Re: Typowy jacht czarterowy AD 2011 |
Stara Zientara napisał(a): Teraz tylko tak ogólnie: Zasadniczo jest mi obojętne, jak załoga wykonuje pewne czynności, aby tylko było bezpiecznie i skutecznie. Jednak ucząc staram się pokazywać jedynie prawidłowe wersje węzłów, czynności, manewrów wraz z tłumaczeniem dlaczego tak. Bo wtedy jest bezpiecznie, skutecznie i elegancko. A czyż nie o to też chodzi ![]() Pozdrawiam Roman |
Strona 1 z 1 | Strefa czasowa: UTC + 1 |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |