Marek zainspirował mnie do nowego tematu. Załóżmy, że z jakiegoś powodu chciałbym płynąć szybciej w bajdewindzie. Kiedyś robiłem takie doświadczenia z GPSem i wychodziło mi, że balastowanie załogi ale nie w stronę przechyłu ale wręcz przeciwnie - w celu zmniejszenia przechyłu zwiększało prędkość.

Obiło mi się też o uszy, że idealnym kątem przechyłu dla uzyskania maksymalnej prędkości jest kąt 5º. Czy to prawda? Z jakim maksymalnym kątem pływaliście na regatach lub nawet nie na regatach, gdy Waszym celem była maksymalizacja prędkości? Czy jesteście przekonani, że paradoksalnie zmniejszenie kąta przechyłu nie zwiększyłoby prędkości jachtu?

W tym miejscu przypomina mi się też pogląd Wojtka, że pływanie na sztakslach powoduje niewielkie zmniejszenie prędkości w stosunku do pływania na pełnych żaglach a znaczne zmniejszenie przechyłów. I trudno nie zgodzić się z tym poglądem.

pzdr,
Andrzej Kurowski
http://strony.aster.pl/spelnij_marzenia

Ze mnie żaden ścigant, ale byłem przekonany, że do tego właśnie balastowanie służy - żeby zmniejszyć przechył. Coś źle robiłem? Im bardziej pionowo jest maszt, tym większa powierzchnia ożaglowania wystawiona na wiatr. Łatwo można sobie wyobrazić, że przy przechyle 90° i żaglu ułożonym równolegle do powierzchni wody nie mamy napędu

Czy Ty przypadkiem znów nie poszukujesz jednej idealnej wartości do zastosowania zawsze i wszędzie niezależnie od takich nieznaczących parametrów jak choćby typ jachtu i jego kształt?

(Oczyma wyobraźni widzę Andrzeja kupującego inklinometr na allegro i następnie obserwującego go na jachcie w celu uzyskania max prędkości przy 5 stopniach przechyłu.)

_________________
www.samoster.org.pl

Na jakim jachie, Andrzeju? Na jakim! to jest kluczowy parametr w tej kwestii. Na niektórych jednostkach taki (lub inny zbliżony) przechył oznacza NAJMNIEJSZĄ POWIERZCHNIĘ ZMOCZONĄ kadłuba, a co za tym idzie MOŻE oznaczać większą prędkość niż przy braku przechyłu. Wielkie może, bo jeszcze zależy od siły wiatru, od tego jak siła napędowa od niego zmienia się z przechyłem (np. mała strata siły napędowej spowodowana przechyłem, duży zysk na mniejszym oporze tarcia).

Nie szukaj tu uniwersalnych recept. Zwłaszcza że 5 stopni przechyłu w większości warunkow jest nie do utrzymania

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Andrzej wyczucie podpowiada Ci dobrze, no prawie dobrze. Idealnym przechyłem jest dla jachtu typu Bruceo jest około 4,35º, a wynika to wprost ze wzoru poniżej. Jak się spotkamy w korsarzu to Ci wszytko wyjaśnię, może nawet trzeba by zrobić z tego jakiś wykład na jesieni.

_________________
Olek Kwaśniewski

Nie.
Coś wyraźnie za mocno Ci się o te uszy obijało, albo za długo - no i chyba znów Ci zaszkodziło na to co między uszami...

Pod takim, przy którym na konkretnym jachcie i w konkretnych warunkach osiągana była... maksymalizacja prędkości!

Jestem przekonany, że należy swoje działania dostosować do jachtu, warunków i umiejętności. I że nie należy doszukiwać się paradoksów, tam gdzie ich nie ma.
A mi w tym miejscu przypomina się przysłowie o pierniku i wiatraku. Oraz związane fleksyjnie stwierdzenie o pierniczeniu i potłuczonym. Znasz?

Teraz serio:
Kolejny raz, mimo setki wcześniejszych powtórzeń rozpoczynasz temat związany ze znajdowaniem jakiejś uniwersalnej prawdy, z publicznym potwierdzaniem jakiś jednoznacznych twierdzeń, aksjomatów czy recept... Tymczasem - uwierz mi - w żeglarstwie tworzenie zawieszonych w próżni, oderwanych od konkretu i niezależnych od okoliczności uniwersalnych recept nie sprawdza się...
Moim zdaniem powinieneś zainteresować się inną dziedziną - a nie żeglowaniem. Wiesz - na przykład w farmacji idealne i tożsame recepty oraz powtarzalność zjawisk i procesów jest ogromną zaletą. W żeglarstwie - taka postawa bardzo łatwo może stać się ogromną wadą.

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Co dla doświadczonych żeglarzy jest oczywiste nie jest oczywiste dla nowych "głodnych przygód" żeglarzy. A więc bardzo często spotykam żeglarzy, którzy przebierają żagle i przeżaglowują łódki by "meć jazdę" (czytaj największy możliwy przechył). Najbardziej się cieszą kiedy listwa odbojowa jest w wodzie - uznają, że płyną wówczas najszybciej. Rzeczywiście takie subiektywne odczucie "jazdy" może mieć miejsce. Post Kuracenta jest zaprzeczeniem tego i to jest jego funkcja.
Oczywiście każda łódka jest inna, kształty kadłuba i td. Są łódki, co na pełnych albo na słabych wiatrach nawet w świńskim przechyle lepiej chodzą (choć są to wyjątki). Niemniej, 5 stopni przechyłu wydaje się "ogólną" rozsądną wartością by pokazać, że raczej nie powinno to być 20 stopni.

W regatach na typowym żużlu na mojej łódce dobalastowanie łódki przez jedną osobę spowodowało zwiększenie prędkości na logu z 7.9-8.0 knt do 8.2-8.3 knt na dłuższym odcinku i na tym samym kursie (pełny bajdewind, wiatr dobra trójka). Log mógł być niezbyt perfekcyjnie skalibrowany, nie ma to jednak znaczenia, bo o różnicy tu mówimy.

Jak rozumiem mówisz tu o małych łódkach typu 470, Laser, Omega. A wychodząc naprzeciw koleżance i kolegom, którzy wspominają iż dużo zależy od typu i wielkości jachtu. Jak to zmienia się w miarę zwiększania długości jachtu i materiału z jakiego jest wykonany (drewno, stal itd.)?

pzdr,
Andrzej Kurowski
http://strony.aster.pl/spelnij_marzenia

Ta chyba wypowiedź powinna się znaleźć w punkcie nr1 regulaminu pisania postów dla Andrzeja

_________________
Pozdrawiam - Paweł Dąbrowski
Stopy wody pod kilem i pełnych zbiorników.

Dla czego, czy możesz rozszerzyć swoją wypowiedź?

Pewnie zaraz zostanę wyszydzony, wyśmiany i odesłany na najbliższą gliniankę... ale wszyscy dotychczas wypowiadają się w kontekście uzyskania najlepszych efektów nautycznych, a ja myślę o przechyle w kontekście bezpieczeństwa i bezstresowej żeglugi (legi włóczęgi) z niedoświadczoną załogą. W tym kontekście, "optymalny przechył" to taki, który cieszy, ale nie wzbudza lęku i stresu u załogantów, którzy są po raz pierwszy na wodzie, a preferencje regatowe są im obce, a co najmniej dalekie.

_________________
Navigare necesse est
Jestem "zielony"
Aleksander Twardowski

Na tej zasadzie to nie ma sensu rozpoczynanie jakiegokolwiek wątku w innym miejscu niż np. pl.rec.matematyka. Bo zawsze można powiedzieć, że to zależy od okoliczności.

A przy okazji polecam Jaromirowi pl.rec.matematyka. Tam nie będzie się irytował zadawanymi pytaniami, że nie zbyt precyzyjne. Bo czyż nie jest precyzyjne

https://groups.google.com/group/pl.sci. ... 53e3?hl=pl

Cytuj:

Dzien dobry,
Jesli trojkat ma wierzcholki w punktach kratowych (tzn. w punktach o obu
wspolrzednych calkowitych) plaszczyzny, to oczywiscie jego pole
powierzchni jest wielokrotnoscia 1/2. Jesli dodatkowo zalozymy, ze ma
boki o dlugosciach calkowitych, to wzor Herona powie nam, ze jego pole
powierzchni rowniez jest liczba calkowita.
Zalozmy teraz, ze mamy dany trojkat, ktorego boki maja dlugosci
calkowite i ktorego pole powierzchni jest liczba calkowita. Czy wowczas
ten trojkat jest przystajacy do pewnego trojkata o wierzcholkach w
punktach kratowych?
Wszystko podpowiada, ze tak jest w istocie, lecz nie umiem tego
udowodnic. Proponuje konkurs z symboliczna nagroda: osobe, ktora poda i
uzasadni odpowiedz na postawione wyzej pytanie, gotow jestem zaprosic na
ciasto i herbate.
--
Serdecznie pozdrawiam,
Mateusz Kwasnicki

pzdr,
Andrzej Kurowski
http://strony.aster.pl/spelnij_marzenia

Rzecz w tym Andrzeju, że Ty nie pytasz np. czy w ogóle istnieje optymalny kąt przechyłu. Czy zależy on od jachtu? Jak zależy od jachtu? Kształtu kadłuba? Czy dla danego jachtu będzie zależał on od kursu względem wiatru? Czy da się go jakoś wyznaczyć? Od jakich innych parametrów zależy? Czy konstruktor go zna? Czy to istotna sprawa dla załogi? Czy da się go zmienić?

Ty stawiasz tezę, że istnieje jeden zawsze słuszny kąt 5 stopni i koniec. Szukasz zawsze, w każdym problemie, odpowiedzi tak/nie nie uwzględniając, że na takie pytania prawidłową odpowiedzią jest niemal zawsze "to zależy". I tu dopiero można podawać zmienne, w zależności od których możesz dostać sensowną odpowiedź.

Co odpowiesz Andrzeju na pytanie czy warto kupić Opla Insignię?

_________________
www.samoster.org.pl

Masz całkowitą rację, ale (zawsze musi być jakieś ale) nie dla każdego "optymalny przechył" jest taki sam. Przykład z ostatniego rejsu:
Kuracent przy 15º - "sytuacja zagrożenia życia"
Jurand, półpokłady w wodzie - "zajebiście, taką jazdę powinniśmy mieć cały czas"

_________________
Olek Kwaśniewski

Ba, w tym wypadku nawet kryteria optymalności są różne. Powała pisze o przechyle zapewniającym załodze maksimum radości, a Kuracent o maksymalizującym prędkość jachtu. Już tu mowa o zupełnie różnych sprawach

_________________
www.samoster.org.pl

czy jednostką radości jest banan (na twarzy)?

_________________
Olek Kwaśniewski

Długość i krzywizna banana

_________________
www.samoster.org.pl

IMO trza spytać projektanta konkretnej jednostki.
Czy projektując łódkę, uwzględnia się przechył? Myślę, że tak. Fajnie by było, gdyby kadłub stawiał najmniejsze opory w dużym zakresie przechyłów. Żagle na pewno dadzą więcej pary przy małych przechyłach. Kiedyś mnie tak szkolono. I mówiło się, że przechył jest potrzebny przy słabych wiatrach, żeby bom nie dyndał i nie trza go było pagajem wypychać.
Sie spytam - a po co się refuje żagle przy silnych wiatrach?

Ergo:
5 stopni to stanowczo za mało, bo nawet nie da się tego za bardzo zmierzyć. Najmniejsza mierzalna na oko (przy pomocy pięści) wartość, to 1 rumb. Tak sądzę.
10-15 jest cool!

PS
Ja tam wolę większe przechyły... i przechyły... O-ho-ho...

_________________
Słаwek vel Wąski
"Mаrynаrz powinien być chlujny i mrаwy..."

Ty akurat to zrozumiesz więc użyję takiego argumentu czy w gimnazjum ma sens zadanie pytania:

* podaj rozwiązanie równania kwadratowego: x² + 1 = 0?
Uczeń gimnazjum powie wtedy, że nie ma rozwiązań. (Ilość rozwiązań 0)
Później dowie się, że są rozwiązania w dziedzinie liczb zespolonych. Ale faktycznie
w dziedzinie liczb rzeczywistych nie ma.

I nauczyciel specjalnie dał takie zadanie, aby uczeń odpowiedział czasem: brak rozwiązań.



Ponieważ nie jestem regatowcem i nie bardzo wiem - oczekuję, że te parametry ktoś mi poda. I wracając do przykładu wyżej:

* x należy do R --> brak rozwiązania
* x zespolone --> odpowiedz x=+/-1i



Tak słyszałem. Chcę albo potwierdzenia albo zaprzeczenia. Albo powiedzenia: to zależy. Nie mogę podać Ci pełnej odpowiedzi ale np. na Omedze to jest średnio 3, na Tangu 730 średnio 5 a na Delphi 40 jest to 7 albo i odwrotnie.



To podajcie od jakich parametrów najbardziej zależy i w jakim stopniu.



1. Nie znam się.
2. To zależy do jakich celów chcesz wykorzystywać i jakim funduszem dysponujesz?
3. Zapytaj Michała, bo patrz punkt 1.

A po odesłaniu do Michała - będzie On pewnie zadawał pomocnicze pytania i dostaniesz odpowiedź ostateczną. Pewnie z zastrzeżeniami, żebyś wcześniej poszedł sprawdzić lakier i coś tam jeszcze.

pzdr,
Andrzej Kurowski
http://strony.aster.pl/spelnij_marzenia

Nie tylko. Poczynając od tych o których wspomniałeś, przez micro i wszystkie konstrukcje śródlądowe na których miałem przyjemność pływać po typowe 40-to-50cio stopowe "mydelniczki czarterowe" na morzu.

Oj da się... da...))) Wiesz ile cm różnicy w zanurzeniu miedzy jedną burtą a drugą daje 1° przechyłu panamaxa który ma 32 m szerokości?
Tak wiem OT ale coś trzeba robić w pracy:-)))

_________________
Pozdrowienia Jurek "Jurmak" Makieła

To już przepisy unijne dawno uregulowały. Może Kuracent ma rację ze swymi pytaniami? A my, drobne żuczki*, zwyczajnie nie nadążamy za duchem czasów?

*)
Sprawdzić w dyrektywach UE, czy owad -- w rozumieniu niniejszego posta -- nie jest owcem bądź rybą.

_________________
Marcin "Cypis" Kantorek - http://www.dino.merigold.pl

A wiesz ile stopni przechyłu potrzeba, żeby na Zawiszy woda wlewała się przez otwarty bulaj w kambuzie?

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Jak wieść gminna (żeglarska) niesie, jesteś Mareczku w temacie przechyłów Zawiszy uważany za eksperta
Pozdrawiam
Roman

_________________
Pozdrawiam
Roman

Mareczku, i tak się przechodzi do historii:-)))))))

_________________
Pozdrowienia Jurek "Jurmak" Makieła

Nikt tego nie wie, bo przechyłomierz maksymalny na Zawiasie jest tylko do 55 stopni, potem wskazówka siem wygła, więc cholera wie ile było naprawdę

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Mam model kartonowy Zawiszy w jakiejś tam skali. Jak posklejam, to zrobię doświadczenie i dam znać...

_________________
Słаwek vel Wąski
"Mаrynаrz powinien być chlujny i mrаwy..."

A czy jest w takim razie sens pisania książek żeglarskich? Albo artykułów do Żagli? Bo tyle osób pisze na tym forum, że nie ma ogólnych reguł. To po co pisać cokolwiek? Może zamknąć Żagle? A nie pisać ogólnych poradników w stylu "Kuracentowym" o tym "Jak lepiej żeglować?"

Na szczęście znany nam wszystkim Mariusz Główka pisuje w Żaglach. I udziela dość ogólnych rad. Nie precyzuje o jaki jacht Mu chodzi? Z kontekstu wynika jedynie, że chodzi Mu o dowolny slup. Niektóre sformułowania sugerują wręcz, że dotyczą także keczy. Ponieważ Jego opinie na temat przechyłów a właściwie ich braku, są wyjątkowo zbieżne z moimi, pozwolę sobie zacytować fragmenty z Żagli 5/2010, str. 58-59:


BRAVO Mariusz! I pewnie znajdą się malkontenci podający jakieś kontrprzykłady, że na Ich jachtach jest inaczej. A jednak nie bałeś się podać ogólnych reguł! BRAVO!

Specjalnie dałem dłuższy fragment, aby nikt nie mówił, że wyrwałem Twoje zdania z kontekstu. Nie wiem jak Wy (bo już niczego nie można być pewnym) ale jak dla mnie jest to wyraźny manifest anty-przechyłowy! Mariusz wprawdzie nie podał tego wprost ale należy przypuszczać, że pływa raczej bliżej 5º niż jak inni 20º przechyłu. I pływa szybciej.

pzdr,
Andrzej Kurowski
http://strony.aster.pl/spelnij_marzenia

W poprzedni weekend pływałem z rodzinką po Solinie. W niedzielę wiało jak rzadko kiedy - mocna czwórka. Często zdarzały się silniejsze szkwały. Zarefowałem na pierwszy i jedyny na czarterowanym jachcie ref. Oddałem rumpla najmłodszemu synkowi i powiem, że wcale dużo wolniej nie pływał od przechylanych na maksa i mocno szarpanych szkwałami sąsiednich jachtów. Czasami stawialiśmy w bajdewindzie foka i było cool!
Spotkałem tylko jeden jacht na zrefowanym grocie. Wiele jachtów szło albo na samym grocie, albo na samym foku - to już wyglądało jak walka o przetrwanie...?!
Popieram refowanie i polecam wszystkim. To nie jest "obciach" - to jest rozsądek i przyjemność żeglowania. Zwłaszcza gdy nie wiadomo z której strony pojawi się szkwał. Takie uroki Soliny.

~ ~ ~ ~ ~

Dodam, że kiedyś też lubiłem więcej adrenaliny i małe szaleństwa. Wtedy nie było na pokładzie dzieci i całego bagażnika ekwipunku, że o wypasionym sprzęcie fotograficznym nie wspomnę. No i pływało się na kultowych Omegach. Wywrotnych ale łatwych do postawienia.

_________________
Słаwek vel Wąski
"Mаrynаrz powinien być chlujny i mrаwy..."

Andrzeju, na tym forum co chwilę ktoś zarzuca komuś innemu (serio lub półżartem), że ma kłopoty z czytaniem ze zrozumieniem. Ty masz kłopoty z interpretacją tego, co czytasz.

Zarzucasz Jaromirowi, który pisze o braku uniwersalnych recept, że to chyba nie tak, bo przecież Mariusz podaje ogólne rady.

Naprawdę nie widzisz, że oni obaj mają rację? Jaromir pisze o uniwersalnych receptach. Wiesz, co to jest recepta? W żeglarstwie to jest to, co Ty chciałbyś widzieć: Jeśli wiatr wieje z prędkością 12,5 m/s, należy zarefować grota na 1 ref, a jeśli nie ma refbanty to należy nawinąć grota na bom w postaci trzech i pół obrotu, dzięki czemu powierzchnia grota zmniejszy się o 29,5 proc, co powoli na przechył nie większy niż 3,5 stopnia, a to jest przechył optymalny.

Otóż gówno prowda i Jaromir pisze właśnie o tym. Takich recept nie ma!

Prawdziwa jest natomiast zasada ogólna, o której pisze Mariusz: Nie warto doprowadzać do nadmiernego przechyłu, bo na tym się tylko traci (no, zyskuje się ekstremalność przeżyć )

Twój wniosek, że Mariusz pływa z przechyłem raczej 5 proc. niż 20 jest tylko Twoim chciejstwem, bo taki przechył założyłeś sobie jako idealny i koniecznie chciałeś potwierdzenia tego przez dyskutantów.
Nie pływałem z Mariuszem w szkwałach, ale stawiam dolary przeciwko orzechom, że raczej trzyma się 20 stopni niż 5.

Widziałeś kiedyś przechył 5 stopni? Jest niezauważalny. Wystarczy, że 80-kilowy załogant stanie na burcie (mówię o jachtach balastowych). A zasada ogólna Mariusza? Trzymaj przechył w ryzach i nie dopuszczaj do 40-50 stopni, bo stracisz na szybkości.

Chcesz dokładnej recepty? Ależ Proszę bardzo. Daj mi jacht, a po paru godzinach dam Ci superdokładny wynik: Ten jacht, przy wietrze 10m/s., przy fali 1,5 m przy kursie 60 stopni do wiatru przy obciążeniu załogą, wodą, żywnością i paliwem w postaci 1250 kg najlepiej chodzi z przechyłem 15 stopni. Tylko weź pod uwagę, że jutro będziesz miał o jednego załoganta mniej, z pozostali wypiją i wyprysznicują 200 litów wody, a wiatr zdechnie do 5 m/s. i okaże się, że wykonałem kawał ciężkiej, solidnej i nikomu niepotrzebnej roboty

No dobrze, powiesz, a co w takim razie z łódkami regatowymi? Ot, chociażby z aktualnie rozgrywanym Luis Vitton Cup. Jednakowe łódki, jednakowe żagle, jednakowa waga itp.
Proste! Ten skipper, który odkryje najwłaściwszy kurs i przechył - wygrywa.

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Ciekawe, czy owi skipperzy o tym wiedzieli....
Catz O Poczwornych Narodzinach Legend Niesamowitych

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Andrzej, miło, że zacytowałeś mój tekst z Żagli. To był artykuł podzielony na 3 części i opublikowany w numerach zdaje się 4- 6/2010 pod jednym tytułem: "Jak lepiej żeglować". Tekst dotyczył żeglowania na śródladziu.
W tym tekście nie znajdziesz konkretnych wartości kąta optymalnego przechyłu z kilku powodów. Po pierwsze artykuł zawierał rady dla żeglarzy turystów, którzy nie bedą z przechyłomierzem i GPS sprawdzać przy jakim kącie przybędzie 0,2 kn, a kiedy zacznie ubywać. Choćby dlatego, że większość z nich nie ma na łódkach takich przyrządów. Po drugie, dla każdej łódki będzie to inny kąt. Po trzecie, ja sam nigdy nawet nie próbowałem określić tego kąta dla swojego Szamana, bo i po co? Tak jak Janusz napisał, przy danym wietrze, przy danym kursie będzie taki, a przy innych parametrach zapewne inny.
Myśl, którą chciałem przekazać w cytowanym przez Ciebie tekście była następująca. Refuj się, bo w ten sposób będziesz pływał lepiej niż inni, niezarefowani (gdzieś tam dalej zawarłem też zdanie, że refowanie nie oznacza trwogi i strachu sternika, lecz jest oznaką jego wiedzy i umiejętności, jakoś tak). Dalej rozwinąłem, że po to się refujemy, żeby nie dopuszczać do nadmiernego przechyłu, bo to są straty na prędkości. Cały czas używam słowa nadmierny. Jaki on jest? U siebie staram się nie przekraczać 25 stopni, choć zazwyczaj żegluje przy 10 - 20 stopniach jeśli już jakoś tam wieje (mam wychyłomierz). Podsumowując, jak regularnie co chwilę muszę luzować grota, bo łódkę kładzie, to szybciutko się refuję. Czasami nawet od razu na II refa. I nie raz tak szedłem powyżej 6 knotów, oczywiscie zostawiając daleko za rufą wszystkich tych, którzy szli na pełnych.

Jeszcze taka uwaga na zakończenie. Na jachtach regatowych, gdzie masa załogi w stosunku do masy jachtu jest znacznie większa niż na jachtach turystycznych, dodatkowo jeszcze zapakowanych rupieciami, refowanie następuje dużo, dużo później, bo po co redukowac napęd, skoro załoga da radę łódkę utrzymać w rozsadnym przechyle. Na jachtach turystycznych, gdy na pokładzie są trzy, cztery osoby, a łódka waży 2,5 - 3 tony, wiele nie wybalastujesz. Pozostaje tylko redukować siłę przechylajacą, czyli refować żagle. Mój Szaman waży 2 tony, ja 80 kg. Jak sam pływam, wieje 6 - 7 B to nie mam szans nic zdziałać balastowaniem.

_________________
Jedni mówią po to, żeby mówić, a inni po to, żeby powiedzieć.