Alterus,nizej napisałem że moich postów nie odnoszę do Ciebie,również nie piszę o krytyce tylko tylko o zwykłym zorganizowanym hejcie jakiś zawodowych poprancow

_________________
pozdrowienia piotr

Zaraz tam zorganizowany.
Mój prywatny, bo wkurwia mnie puszczanie oka.
v

Tylko że ten obrazek jest fałszywy do szpiku kości.
Pomysł, że ksiądz wezwałby dwóch żydów aby wykonali napis alfabetem łacińskim (bo o taki tu idzie), a oni to zrobili niczym dwóch rzemieślników dziś zawezwanych do podobnego zajęcia, jest nieprawdopodobny. Tokarczuk kreuje tu alternatywną historię, właśnie jedną z tych hagad, ckliwą opowieść ukazującą "żydów jako doskonałych pośredników jako spoiwo ktore łączyło czy tworzyło relacje między różnymi społecznościami" - świetnie uchwyciłeś tezę przemycaną, narzucaną tego typu obrazkami. Rzecz w tym, że obrazki nieprawdziwe, więc tej tezy udowodnić nie mogą.
Ksiądz nie wezwałby do takiego zadania żydów, choćby dlatego, że z pewnością miał pod ręką dość sług czy miejscowych cieśli - do takich spraw żydów się nie wzywało. Trudno też wyobrazić sobie aby żydzi chcieli cokolwiek napisać w alfabecie nie dość, że sobie nie znanym, to jeszcze zabronionym i wyklętym, jako galkhes, język księży. To był zresztą jeden z głownych powodów dla których żydzi nie uczyli się też języka polskiego, a stan ten dotyczyl większości żydów do okresu międzywojennego. A właściwie aż do wojny.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

MarkuSCO, Ciebie zauroczył tamten fragment. A mnie - pierwsze zdanie (choć z innej książki):

"Jestem już w takim wieku i na dodatek w takim stanie, że przed snem zawsze powinnam porządnie umyć nogi, na wypadek, gdyby mnie w nocy miało zabrać pogotowie."

Cała książka pisana jest w pierwszej osobie i, choć w ogóle nie utożsamiam się z bohaterką, potrafię ją zrozumieć do głębi. Jest w tym niezwykła szczerość, autentyzm i nie wiem co jeszcze. I tak sobie myślę, że sprawić coś takiego potrafi tylko naprawdę dobry pisarz.
Gdy będę kiedyś miała więcej czasu albo gdy "Księgi..." wyjdą w formie audiobooka, to powiem Ci, co o nich myślę.

_________________
Pozdrawiam,
Smoczyca

Alterus fałszywa nie fałszywa jakie to m znaczenie, to nie jest książka dokumentalne ani rocznik statystyczny a bylo nie było literatura piękna

_________________
pozdrowienia piotr

A co ja wcześniej napisałem Alterusie ?
Na poprzedniej stronie wątku zwracając się do vaginala :

Tak, czy nie
Tylko widzisz...
Ty upierasz się patrzeć na wszystko sloganami z telewizorka.
Byli spoiwem/lepiszczem, bo byli pod ręką. Komunikowali sie z każdym i nie rywalizowali z nikim o wiernych dla swojego kościoła

Teraz ja spytam:
Jakieś dowody? Poszlaki ?
Sam sobie tą tezę - w ten sposób postawiłeś - potrafisz jej bronić ?

No co ja Ci mogę odpowiedzieć na takie dictum, skorom jest biegunem/bieżeńcem/strannikiem
Nie powiem Ci przecież, że nowe przerasta stare, albo chociaż do pięt dorasta jemu - resztę
spróbuj sama przed sobą zilustrować sobie
( Nowe to dobrze zapomniane stare - czasami - tak powiadają Ksiąg napisano już wiele... )

Pomysł, że ksiądz wezwałby dwu żydów aby wykonali dla niego napis alfabetem łacińskim - jest prawdopodobny.
Pomysł, że oni przynieśli wielebnemu napis i powiedzieli, że go wykonali, po czym zainkasowali kasiorę - też prawdopodobny jest.
Nieprawdopodobnym jest tylko pomysł, że żydzi ten napis wykonali... Tak czy nie Alterusie ?
Połączyli dwie rozdzielone kultury ? Połączyli.
Można powiedzieć, że są spoiwem ? Można...

Grunt to czyste gacie

_________________
pozdrowienia piotr

Całkiem niezły wywiad z Tokarczuk w tvn24

_________________
pozdrowienia piotr

Jestem w takim stanie, że czterech gości zawinęłam.
Winę zwaliłam na zwierzaki i gitara.
Po robocie myknęłam z tego piekła i dwie gitary.
(Uwaga: spoiler)
v

Według autorki nie. Nie odnosiłem się do Twoich wyobrażeń jak tam było, a do prozy Tokarczuk. A we fragmencie który zamieściłeś sama Tokarczuk odczytuje, że napis wykonało dwóch rzemieślników żydowskich i przytacza jeszcze co mówią na obronę niewłaściwie zapisanej litery. To komu mam wierzyć - jej czy Tobie?
Wiesz, Marku, dobrze byłoby abyś sam zapoznawał się z czymś co tu wklejasz.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

A u mnie takie wspomnienie różnych spraw:
Skoro jesteśmy przy Księgach Jakubowych, klimatach podolsko- kresowych i dyskusjach o wykonywaniu napisów, to masz tu nagrobek dziewczyny z Poznania, zmarłej w Jerozolimie, cmentarz na Syjonie:



Zamiast „painter” masz „printer”, co trudno uznać za tłumaczenie polskojęzycznego „artyska malarka” (no nie jest to czysta polszczyzna, ale zawsze). Kto to wykonał, dlaczego nie poprawiono itp. ?
Związek z Księgami Jakubowymi jest o tyle, że była w pewnym okresie przyjaciółką Brunona Schultza, (spotykali się w Warszawie, przynajmniej raz odwiedził ją w Poznaniu, bywała w Drohobyczu), będąc ilustratorką jednego z jego opowiadań, chciała też (pisała o tym w liście do Schultza) zainteresować tym Tomasza Manna, który napisał „Historie Jakubowe”. A uważała, że część prozy Schultza bardzo przypomina jej i jej znajomym, ten cykl, napisany przez Manna. Wysłała nawet do Manna napisaną po niemiecku powieść Schultza, z prośbą o ocenę.
Historia Eggi, jej twórczości a potem dyskusje o „twórczości artystycznej” jej męża, poznańskiego sędziego Jerzego Brodnickiego, to jeszcze więcej zawikłań, podejrzeń, insynuacji, niż da się wyobrazić prostemu człowiekowi. Szczególnie pikantny temat w środowisku poznańskim – prawniczym i artystycznym. Jakieś pół wieku temu. Brodnicki po wojnie osiadł w Paryżu i jako malarz tym razem (Georges van Haardt) tworzył i wystawiał dokładnie w stylu Eggi. Dolewając oliwy do ognia.
……………………………..
By jeszcze dołożyć niespodziewanych zbiegów okoliczności, to na tym samym cmentarzyku, na Syjonie, znajduje się grób hitlerowca - Oskara Schindlera, chyba (a nawet tak na oko, na pewno) najbardziej odwiedzany. Kilkanaście metrów dalej. Cmentarzyk, jak wiadomo, bardzo mini. Grób Schindlera stale przysypywany kamykami odwiedzających, bez przerwy bezceremonialnie zrzucanymi przez następców, celem zrobienia zdjęcia:



Bywa, że nie mogą znaleźć, bo zasypany.

A grób Eggi van Haardt ma, chociaż na Wszystkich Świętych, wiązankę biało czerwonych kwiatów i znicz. Od polskich sióstr z polskiego klasztoru / domu wycieczkowego w ultraortodoksyjnej żydowskiej dzielnicy Mea Szarim.

I tak to się sprawy toczą dość niesamowicie. A za sto lat nikt już nic z tego nie zrozumie (bo minie prawie 200 lat), poza kilkoma kumatymi historykami. I każdy napisze całkiem inną historię. Ze stu różnych przyczyn.
To by była moja mała wprawka o Historiach Jakubowych, Żydach, i napisach na grobach (tu akurat grób biegunki) wykonanych nie przez „native speakerów”.
I o niezwykłych, nie do uwierzenia, kolejach losu.

Pozdrawiam Krzysztof

_________________
Pozdrawiam Krzysztof
Tango 780S, przedtem MAK 747 GT przez 20 lat, a jeszcze wcześniej BEZ-4.

Jeśli wierzyć Tokarczuk, a nie ma powodu nie wierzyć skoro sama tak mówi, to książka ta powstała aby odkłamać rzekomo zakłamaną historię. Więc możesz się z pisarką nie zgadzać i twierdzić, że to nie ma znaczenia, ale skoro dla niej ma, to brzmisz trochę niepoważnie.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Olga Tokarczuk pisze, że ksiądz, który napis zamówił - zamówił go u żydów.
I miał świadomość, że napis wykonali Żydzi...
Żyd, który napis dostarczył i twierdził, że wykonał - broni "swojej" roboty.
Napisałem wcześniej - tak, czy nie ?

Ile razy mam cytować ???
Gdzie w tym fragmencie Olga Tokarczuk mówi, że napis wykonali żydzi ?
Czyli co? Handel towarami był możliwy, a handel usługami nie ???
Znasz przysłowie "Kowal zawinił - Cygana powiesili" ? Rozumiesz znaczenie tego przysłowia ?
Gdzie w tym fragmencie Olga Tokarczuk pisze w pierwszej osobie ?????

Janno Piotrze

To już od dawna było "grane". Nie jeden raz

Jak na razie mogę powiedzieć tylko tyle.
Jej literacki język to cierpienie... Z tym, że Ona używa tego języka a kto cierpi - nie musze chyba precyzować ?
Co nie znaczy, że nie można się w niej zakochać - to też było grane - dawniej

Czy ktoś (Janna? Soko?) mógłby odsluchać ten fragmencik audiobooka zamieszczony przez Marka i wytłumaczyć mu, że wynika z niego niedwuznacznie iż autorami napisu są dwaj żydzi? Bo ja już nie mam siły...

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Możesz podać cytat ale nie wycięty z kontekstu?

Rozumiesz różnice między książka faktu, historyczną ,naukową a powieścią?
Powytykaj Kraszewskiemu albo Sienkiewiczowi jeszcze

_________________
pozdrowienia piotr

Alterusie - to inaczej.
Moje rozumienie całości takie:
1. Żydzi nie byli bezpośrednimi wykonawcami tego artefaktu.
2. Ksiądz, który napis zamówił, zamówił go u Żydów i miał świadomość, że Żydzi ten napis wykonali.
3. Żydzi u których księżulo napis zamówił - powiedzieli wielebnemu, że to ich robota.
4. Cały czas odnoszę tą sytuację do historii mojego regionu
( Litera N w lustrzanym odbiciu - w moim regionie - jednoznacznie wskazywałaby prawdziwego wykonawcę napisu - jego korzenie kulturowe )
Tak rozumiem ten fragment - nie inaczej.
Ale...
Gdybym rozumiał błędnie - tzn Olga Tokarczuk napisałaby wprost, że dwaj Żydzi własnymi rękami ten napis dla księżula wykonali...
Powiedziałbym, że pierdoli jak potłuczona!
( I też z powodu tej nieszczęsnej litery N w lustrzanym odbiciu! - Wspomina o niej przez
przypadek - tak sugerujesz ? Ja uważam, że nie )
Teraz jasne Alterusie ?

Przesłuchałem, choć powoli padam. Pracowałem przed południem, a po południu też cały czas, za to fizycznie.
Czas z nogami na stole poświęciłem na uwagi o moich odczuciach (post o Górze Syjon).
No ale zostałem wywołany do tablicy, więc:
Po mojemu:
Autorem napisu jest ksiądz. To raczej jest oczywiste.
Zlecenie przyjęli dwaj Żydzi. Wykonali Żydzi.
Wykonali: „dwóch rzemieślników z Podhajców wyrzynało litery”(1:38)
„A, że owi rzemieślnicy to Żydzi, wobec tego napis zrobili jakiś taki żydowski..” (2:11)

Pozdrawiam Krzysztof

_________________
Pozdrawiam Krzysztof
Tango 780S, przedtem MAK 747 GT przez 20 lat, a jeszcze wcześniej BEZ-4.

Kto mówi/myśli te słowa - tu klucz !
Jeśli ksiądz - Słusznie kopara mi opadła przy słuchaniu tego fragmentu.
Jeśli inny narrator - Ta książka to chała do n-tej potęgi i wszystko i autorka zakłamuje
w bardzo bardzo bardzo baaaardzo naiwny sposób
Taka moja teza!
Więc kto mówi/myśli:
„A, że owi rzemieślnicy to Żydzi, wobec tego napis zrobili jakiś taki żydowski..” (2:11)
Oświećcie mnie ?
Czy to wszystko co dotyczy napisu jest widziane oczyma księdza - zleceniodawcy, czy nie ?

Ja rozumiem tak, że cała historia napisu widziana jest oczyma księdza.
Mylę się, czy nie ?

Chyba nie ma takiej litery. W hebrajskim przynajmniej.
Można użyć, chyba mylnie (bo to nie jest "n", zwykłego "alef", ale ono przynajmniej w tych czasach i w postaci powiedzmy drukowanej, by było dokładnie takie, jak nasze (łacińskie) "N".
Na odwrót, czyli z poprzeczką z dołu do góry, to może by było w jakimś wariancie cyrylicy.
...........
Poszukałem, znalazłem, by wkleić . Wygląda to tak: א . Czyli, jak nasze N.

Kobitka widocznie dość powierzchownie się prześlizguje. Licencia poetica.

Pozdrawiam Krzysztof

_________________
Pozdrawiam Krzysztof
Tango 780S, przedtem MAK 747 GT przez 20 lat, a jeszcze wcześniej BEZ-4.

Nawet nieźle. Ale ciut długawo.
https://www.polityka.pl/galerie/1655096 ... wiata.read

_________________
Pozdrawiam,
Smoczyca

Masz rację - nie ma. Dlatego mówiłem, że głęboko kopała i dlatego tak mnie to zachwyciło.
W alfabecie takiego znaku nie spotkasz ( jestem prawie pewien ) Ale na kamieniach w mojej okolicy spotkasz... Spotkasz taki błąd.
Ale dopóki nie przeczytam całej książki - nie zdradzę dlaczego

A teraz jeszcze raz pytam Koleżanki i Kolegów. Tych, którzy przesłuchali fragment.
Pomóżcie mi po prostu zrozumieć. Jak Wy to rozumiecie.
Wszystko co dotyczy napisu dzieje się w głowie księdza dziekana, czy nie ?

Tak napisała i dlatego ja napisałem co napisałem. Czyli wykazałem, że z paru względów nie byłoby to możliwe. Podałem te względy.
Myśli oczywiście ksiądz, a dokładnie wspomina jak było.

Piotrze, Tokarczuk wielokrotnie mówiła o tej swojej misji, w wywiadach i na spotkaniach autorskich. Nietrudno to sobie wyguglać. Także w wersji pisanej. Porównywała się (i porównywano ją) do Sienkiewicza, ale na opak, jako antySienkiewicza. Że to niby Sienkiewicz "dla pokrzepienia serc" lukrował, a ona odwrotnie, ten lukierek zedrze.
Natomiast co do tego, jaka to książka. Otóż masowy odbiorca uczy się historii nie z książek historycznych, prac historyków, a z beletrystyki, kina, gier, publicystyki i tak dalej. Dlatego taki Sienkiewicz i cała plejada pisarzy, poetów, innych twórców, to są prawdziwi nauczyciele tej historii jaką zna ogół. To tworzone przez nich wersje i obrazy przenikają do zbiorowej świadomości.
Dlatego ważne jest co i jak piszą.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

O tym, że to byłoby niemożliwe napisałem w tym wątku jeszcze wcześniej niż Ty - prawda ?
( Czy po raz trzeci mam sam siebie zacytować )
O tym, że Olga Tokarczuk napisała książkę - wiemy - prawda ?
Pytanie takie:
Czy wszystko co dotyczy napisu w tej historii dzieje się w głowie księdza, czy nie ?
Jak to rozumiesz Alterusie ?

No i tutaj, w Twojej stopce, masz kilka przykładów "odwróconego N". Choć to też nie jest N. I nie jest to przecież alfabet hebrajski.

Pozdrawiam Krzysztof

_________________
Pozdrawiam Krzysztof
Tango 780S, przedtem MAK 747 GT przez 20 lat, a jeszcze wcześniej BEZ-4.

Oj Marek... Masz (co zauważam nie po raz pierwszy) tendencję do dzielenia włosa na czworo. Mniej filozofii znakomicie skróciłoby tę niekoniecznie istotną da całości dyskusji grzebaninę w takich szczegółach jak N czy N lustrzane, a może to hebrajskie (niekoniecznie N).

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

Jaki hebrajski? Toż napis jest alfabetem łacińskim, tu możesz odwrócić N.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

No właśnie - nie jest...
Ja widzę tak:
Ksiądz wspomina jak zlecił wykonanie napisu Żydom. Dalej wspomina, że popełnili błąd
i litera N jest w lustrzanym odbiciu... Dalej ksiądz wspomina jak jeden z wykonawców - Żyd wykłócał się o tą literę i jakich argumentów używał.
Tymczasem:
Napis ksiądz zamówił u Żydów, żydzi zamówienie przyjęli - znaleźli podwykonawcę - a ten
popełnił błąd. Błąd w tej właśnie literze N...
Niemniej jednak produkt wykonany przez podwykonawcę został dostarczony wykonawcy ( Żydom ) a dalej trafił do zleceniodawcy ( księdza ).
Zleceniodawca ( ksiądz ) zareklamował produkt - zgłosił uwagi co do jednej litery...
Żyd, który przyjął zlecenie, jako, że zapłacił już podwykonawcy, usiłował jakos się z księżulkiem dogadać.
Dlatego napisałem wcześniej, dużo wcześniej, że tego napisu nie wykonali Żydzi.
Żydzi tylko przyjęli zlecenie i "obsłużyli" cały proces. Połączyli jakby zleceniodawcę
z wykonawcą i firmowali produkt.
Olga Tokarczuk właśnie taką drogę sugeruje w tym fragmencie.
I w tym zakresie Żydzi byli spoiwem łączącym kultury. Nie w innym a właśnie w tym.