Szczerze Ci współczuję. A nie boisz się otworzyć lodówki? Gdynia, Starachowice, Stalowa Wola, Mościska to dla Ciebie obce słowa?

A gdzie widzisz jakąś zasadniczą sprzeczność między stwierdzeniem Maćka:
"w większości okazały się psu na budę" a stwierdzeniem Twoim:
"nie wszystkie były niepotrzebne ??????

Ja tam mam zasadnicze wątpliwości, czy potrzebne i korzystne było budowanie:
Nowej Huty, Huty Katowice i szerokich torów od niej na wschód, kopalni i elektrowni w Bełchatowie, w Turowie, "atomówki" z lat 80-tych w Żarnowcu, portu rudowego w Gdańsku, warszawskiego PKiN-u, Dworca Centralnego, etc, etc...
Natomiast nigdy nie wpadłbym na pomysł tak egzotyczny, by "wielką budową polskiego socjalizmu" nazwać wybudowanie szpitala... Ale skoro tak cenisz szpitale:




A to, że część w/w inwestycji nie zdematerializowała się a nawet nadal działa - to ma być jakiś argument przeciw temu, że ich zbudowanie okazało się "psu na budę"?

PS. By było choć ciut na temat - jaki sens ma dziś wielka budowla PRL - samotna zapora we Włocławku? A jaki sens - poza zabezpieczeniem wody dla Nowej Huty ma istnienie stopnia wodnego Przewóz - innej budowy PRL-u? Czy nie są przypadkiem "psu na budę"? Przecież przed ich wybudowaniem Wisła była bardziej żeglowna niż obecnie...

PPS. Mapkę znalazłem - wersja optymistyczna, znaczy, że coś jednak istnieje:
http://www.kzgw.gov.pl/flash/mapa.html

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

No i tu się zasadniczo różnimy w ocenie. Co ciekawe - mamy już bardzo długo "sockapitalizm nasz" jak śpiewa Daukszewicz i widać, że to nie działa.
Wcześniej było jeszcze więcej socjalizmu i też wiemy, że on nie działa.
Może jednak wyciągnij z tego jakieś wnioski... Może jednak to co ma w nazwie soc nie działa z definicji? I im więcej tego soc, tym gorzej?
A Ty czego chcesz? Skoro kapitalizm nie, to co w środku też nie, to co pozostaje? Komuna idealna?! Ech.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

A w czym różni się to na przykład od wybudowanych w czasach COP-u fabryk przemysłu zbrojeniowego? Jak przyszło co do czego, to dostaliśmy w dupę od Niemców. Więc jedynym efektem było zmniejszenie biedy w miejscach, gdzie te zakłady powstały. No to wymienione przez Ciebie budowle socjalizmu też tą role spełniły. I dzięki temu część mieszkających w Nowej Hucie ludzi ma dziś blisko do Krakowa i, jeśli tylko chce, to może kształcić swoje dzieci. Bo w przypadku ludzi z małych miast zarabiających nie średnią ale medianę, już nie bardzo to jest możliwe. Na wszystko można mieć argumenty i kontrargumenty. Nic nie jest ani białe ani czarne. Komuna była faktem i miała złe i dobre strony. Obecny system ma zupełnie inne dobre strony, ale również ma ogromnie dużo złych.

_________________
Pozdrawiam
Sławek
-----------------
http://www.waligorski.art/liryka.php?litera=b&nazwa=22
"Najważniejsze, że ocean jest duży, a Ameryka dokładnie w poprzek - nie da się nie trafić."

Demokrację, wolność słowa, swobodę podróżowania, normalną, opartą o podstawowe prawa ekonomii gospodarkę, stały wzrost PKB... I inne takie

PS. Nie wiem, czy wymagało to "zbudowania" czegokolwiek, ale zauważam, że Polska ma obecnie gospodarkę, która potrafi całkiem znośnie funkcjonować bez konieczności utrzymywania systemu reglamentacji na: cukier, mięso, mąkę, mleko, masło, sery, ryż, kaszę, czekoladę, papierosy, wódkę, piwo, wino, alkohol, benzynę, mydło, proszki do prania, watę, pieluchy, etc, etc... Nie wspominając o Syrenkach i Fiatach 126p.




* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *


Z tym, że "dobre strony" komuny byłyby dobrymi stronami każdego systemu. No i wedle wszelkiego prawdopodobieństwa - w każdym innym systemie "dobre strony" o których piszesz byłyby dobrymi stronami zdecydowanie bardziej...

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Sławek weź się Ty opanuj... Huta Ostrowiec obecnie w rękach Hiszpanów bo "nasi" dyrektorzy jakoś sobie nie radzili, pracuje do dziś. Stalowa Wola nadal produkuje, że o Azotach w Mościskach nie wspomnę. A tak bliskie Tobie zakłady w Mielcu to kto postawił?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Polskie_Zak%C5%82ady_Lotnicze
Dla porównania budów:
Stalowa Wola:
"Tempo budowy osiedla było pioronujące. Prace rozpoczęto w 1937 roku i już po roku zaczęto wytapiać stal szlachetną, a w 1939 r. pierwszą armatę. Stalowa Wola była miastem nowoczesnym i chlubą odrodzonego państwa polskiego. Jeszce przed II wojną światową stała się perełką i sercem Centralnego Okręgu Przemysłowego."
http://hutniczygrod.info/index.php?id=historia

Zabrze:
"Akademickie Centrum Medyczne w Zabrzu miało być chlubą polskiej medycyny, miejscem godnym dokonań profesora Zbigniewa Religi, a stało się jedną z największych klap inwestycyjnych przełomu wieków. Jego budowa ruszyła w 1978 roku"
http://www.tvn24.pl/katowice,51/mial-byc-chluba-zostal-wstydem-burza-wielki-szpital-w-zabrzu,402356.html

Jacku, w ramach przeciwwagi mogę dać Ci mnóstwo przykładów zakładów wybudowanych w czasie komuny, które również dają sobie radę. Najlepszym jednak przykładem będzie zakład z mojego rodzinnego miasta, gdzie moja mama zaczęła pracę i pracowała całe życie, Zakłady Azotowe w Puławach. Pracuje tam parę tysięcy ludzi, zarobki są dobre i jakoś dają sobie radę, pomimo, że są spółką Skarbu Państwa i mimo podchodów robionych przez różne ekipy. A wiesz jaki jest powód? Bo desperacja ludzi, którzy tam pracowali, przy tych podchodach powodowała, że żaden dyrektor, który był za różnych rządów powoływany, nie odważył się postąpić wbrew załodze. Niestety, w wielu zakładach nie było takiego nacisku, lub załoga była skłócona i dlatego mamy to co mamy, czyli prawie nic nie mamy. A żeby na koniec nawiązać do tematu wątku, to dlatego że nic już prawie nie mamy, to nie mamy również i już nie będziemy mieć żeglugi śródlądowej.

_________________
Pozdrawiam
Sławek
-----------------
http://www.waligorski.art/liryka.php?litera=b&nazwa=22
"Najważniejsze, że ocean jest duży, a Ameryka dokładnie w poprzek - nie da się nie trafić."

A gdzie ja napisałem o międzywojniu?
I jakie masz dowody, że na przykład poziom nauki byłby nie wyższy, gdyby po 1945 roku było w Polsce normalnie? Jakie wylatywanie ze studiów? Sam studiowałem 4,5-letnie studia 7,5 roku....
O wykupywaniu pisz sobie pisz. Masz dobre wzorce. Nosili pasiaste krawaty. Albo znajdź mądrzejsze rozwiązanie.
Modny jest wrzask o zachowania polityków w spółkach skarbu państwa - gdyby były prywatne byłby powód?
Piszesz "bezcen"? Byłeś skłonny dać za coś więcej? Nie? To nie pier...!
EDIT po kolejnej stronie:
Napisałeś jedną mądrą rzecz: "Obecny system ma wiele dobrych stron ale i wiele złych". To fakt! Tyle, że po pierwsze te dobre zdecydowanie przeważają nad złymi, po drugie ten system jest zdolny do poprawiania się, w przeciwieństwie do poprzedniego.

Ktoś napisał, że po autostradach nadejdzie czas i na drogi wodne. mam nadzieję. Drobne symptomy już widać. Czy ta jaskółka uczyni wiosnę? Nie wiem.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

A jakby tak od obecnego poziomu naszej gospodarki odjąć wysprzedany w międzyczasie majątek i obecne zadłużenie (na wszystkich poziomach administracji), to też będziemy mieli się dobrze? Ekonomia jest ekonomią. Ile wzrostu PKB w dawniejszych latach pochodziło ze sprzedaży majątku czyli tzw. prywatyzacji? I jeśli by odjąć tę prywatyzację, to nadal mielibyśmy wzrost PKB?

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Po raz kolejny na forum wykazujesz się wobec mnie kulturą. Więc jeśli chodzi o dyskusję z Tobą to nie mam więcej nic do powiedzenia.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Widzisz, z perspektywy czasu ja niestety zauważam, że nasz obecny system odziedziczył wiele złych cech z komuny, natomiast całkowicie odrzucił te dobre.

_________________
Pozdrawiam
Sławek
-----------------
http://www.waligorski.art/liryka.php?litera=b&nazwa=22
"Najważniejsze, że ocean jest duży, a Ameryka dokładnie w poprzek - nie da się nie trafić."

O ekonomii to prawda. I dlatego Twoja żonglerka słowami bez pojęcia o ekonomii jest bez sensu. Twoja osoba jest mi obojętna. Ważne byś nie rozpowszechniał lepperowskich "prawd" i nie ogłupiał ludzi. Możesz skorzystać z okazji i nic nie mówić.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

W przeciwieństwie do żeglarstwa, o ekonomii w stu procentach mam na pewno więcej wiedzy od Ciebie.

_________________
Pozdrawiam
Sławek
-----------------
http://www.waligorski.art/liryka.php?litera=b&nazwa=22
"Najważniejsze, że ocean jest duży, a Ameryka dokładnie w poprzek - nie da się nie trafić."

"Komuna" najwięcej złego zrobiła w ludzkich głowach.

Porównajcie sąsiadujące stocznie w Gdańsku: Gdańską (dawniej Lenina) i Grupę Remontowa (dawniej Remontowa i Północna). W tej pierwszej głównie strajkowali i żądali, w drugiej po prostu pracowali.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Czy to znaczy ze ta druga bula po innej stronie zelaznej kurtyny ?

Zdaje się (jeśli mnie oczy nie myliły) obok śluzy Przewóz jest jakaś mała elektrownia wodna, a chyba obok innych stopni także.

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIP-em. za co? i po co?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności, tak łatwo"-Churchil.

Kłania się orłel... hukslej.

[size=70]Zapraszam na fejsa:"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

Ta pierwsza żądała przywilejów za obalanie komuny.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Znając nasza mentalność ( i "słowiańskie wady narodowe")
jesteś pewien, że bylibyśmy w okolicach skandynawów?

Nie wieżę w socjalistyczną winę narodową, której pozostałość pozwala kraść i robić inne głupoty których jesteśmy świadkami.
To są nasze wrodzone cechy, podobnie jak ułańska fantazja; nie ma jednego bez drugiego
MJS

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIP-em. za co? i po co?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności, tak łatwo"-Churchil.

Kłania się orłel... hukslej.

[size=70]Zapraszam na fejsa:"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

Teza nie tyle odważna, co uczciwa jeśli weźmiemy pod uwagę ówczesne i obecne możliwości. Natomiast Twoja teza, jakoby bez okresu komuny było nam dzisiaj bliżej do południowoamerykańskich rozwiązań, wydaje się dość mocno naciągnięta.
Jak historia świadczy, wzorce braliśmy z bliższych okolic, nic zatem nie wskazuje, abyśmy w tym wypadku musieli sięgać za ocean.
Nie kwestionuję przy tym Twoich spostrzeżeń, że wystąpiły i dobre strony sytuacji w jaką historia nas wpędziła, jednak zdecydowanie lepsze jest "dziś" od "wczoraj".
Pomimo różnych błędów transformacji nie ma co nawet porównywać narzuconego nam systemu z obecną wolnością w której tylko od nas zależy, czy będzie nam lepiej, czy gorzej, a nie od polityki Wielkiego Brata.

Sensu zaporze we Włocławku akurat bym nie odmawiał. To, że jest samotna, nie z winy projektu i planów wynikło, a kryzysu. Pełni w tej chwili kilka funkcji - chroni przed mniejszymi powodziami, zapewnia korzystną retencję wody i jest największą elektrownią wodną w Polsce. Tej ostatniej roli dla systemu energetycznego kraju nie docenić - szczególnie nie sposób.

I to jest właśnie przykład, że zrobiła...

_________________
Pozdrawiam
Alterus

W żadnej ze swoich wypowiedzi nie twierdziłem, że miniony system był lepszy. Temat obraca się wokół upadku żeglugi śródlądowej, która za komuny miała się zupełnie dobrze. I mój wniosek jest taki, że jest ona jednym z wielu zakładów, które za komuny miały się dobrze a dziś nie istnieją. I dziś z perspektywy 24 lat można z dużą dozą pewności stwierdzić, że można było wybrać inną drogę. A co do obecnego systemu politycznego, to w bardzo wielu aspektach nie różni się od komuny. Nadal mamy do czynienia z nomenklaturą, nepotyzmem, kolesiostwem, niekompetencją i różnymi innymi nieprawidłowościami. No fakt, dziś mamy nomenklaturę demokratyczną to znaczy jedną grupę TKM co 4 lub 5 lat zmienia inna grupa TKM. A system medialno-wyborczy ze słynną kolejnością na listach wyborczych ustalaną przez partię jest wprawdzie zmodyfikowanym, ale jakby żywcem przejętym z komuny.

_________________
Pozdrawiam
Sławek
-----------------
http://www.waligorski.art/liryka.php?litera=b&nazwa=22
"Najważniejsze, że ocean jest duży, a Ameryka dokładnie w poprzek - nie da się nie trafić."

I dlatego nie należy tego systemu, który mamy, nazywać kapitalizmem.
Jest to po prostu nieprawda. I przy okazji obrzydzanie ludziom kapitalizmu.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Odra jako droga zeglowna nie istnieje a tak wyglada i wygladac bedzie stan drog w Polsce.

http://szczecin.gazeta.pl/szczecin/1,34 ... l#TRrelSST

Polecam zobaczyc jak w tym wyglada Pomorze zachodnie.

Po latach zawsze widać błędy popełnione i jest to normalne. Tylko odwrotnie to nie działa i nie widać nic. Niestety...
Żegluga śródlądowa padła, co oglądać teraz możemy, więc niewątpliwie za "komuny" było pod tym względem lepiej. Przynajmniej do teraz, bo liczymy optymistycznie na zmiany. Z innymi zakładami, jeśli nie będziemy generalizować, masz rację. Choć bodaj czy nie gorszy był los PGR-ów, które zlikwidowano odgórnie, z powodów politycznych, bez oglądania się na sens takiego zabiegu. Tysiące ludzi pozostawiono samym sobie, często bez realnej możliwości podjęcia jakiejkolwiek pracy.

Nigdzie nie ma jakiegoś "prawdziwego" kapitalizmu. A gdyby był, to nie wiem, czy dobrze by się w nim żyło. I komu.
Skazy wymienione przez Bastarda istnieją w każdym systemie, a różnice są tylko w ilości i proporcjach. W naszym mamy jednak wpływ na naprawę i zmiany. PZPR-u zmienić nie było można.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Niestety, w sprawach najważniejszych, tylko teoretycznie. System partyjny, z ustalaniem miejsc na liście i, co chyba najważniejsze, z systemem finansowania partii z budżetu powoduje, że właściwie nie ma już możliwości wejścia kogoś spoza obecnego układu. Czyli jedyną drogą jest, jak za PZPRu, system awansów partyjnych, z ich największą wadą: "Jak wchodzisz między wrony, to kracz jak one". System referendów, czy inicjatyw obywatelskich nie istnieje. Tzn. formalnie jest, ale poza zrobieniem wolnego w Trzech Króli, pokażcie mi jakaś ważną inicjatywę, która przeszła. Im niżej w hierarchii, tym z demokracją jest lepiej, ale i wpływ na decyzje jest tylko lokalny.

_________________
Pozdrawiam
Sławek
-----------------
http://www.waligorski.art/liryka.php?litera=b&nazwa=22
"Najważniejsze, że ocean jest duży, a Ameryka dokładnie w poprzek - nie da się nie trafić."

To ile już milionów podpisów ludzi w sprawach może nie jakoś mocno ważnych poszło do kosza, bo nasz sejm kochany po prostu spuścił je w kibel, mówiąc brzydko?
Wpływ to mamy tylko na sprawy nieistotne. I pogadać sobie możemy. Jeszcze.
Układ partyjny jest zabetonowany na amen. To się zmieni dopiero wtedy gdy ten parszywy system po prostu zbankrutuje. Ale miłe to nie będzie.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Możliwośc wejścia z zewnątrz jest utrudniona, ale nie niemożliwa. Pokazał to przykład Palikota. O Samoobronie nie wspominając. Czyli jednak można. Finansowanie z budżetu ma wady i zalety, trudno wskazać, co większe. Brak obligatoryjności referendum w ważnych sprawach (kto miałby ustalać, co ważne?) to rzeczywiście minus. Jednak porównanie do byłej jedynej partii zbyt daleko idące... Już fakt istnienia kilku partii, które realnie mogą przejąć rządy, daje wręcz pewność przeprowadzania zmian. Raczej nie radykalnych, ale o to chodzi - zawsze bezpieczniej małymi kroczkami. Że to trwa? Nieuniknione. Nie za naszej kadencji...

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Jak na razie, to po dojściu do władzy bardzo szybkie zmiany następują na stołkach państwowych, które należy obsadzić swoimi. I przeszkodą nie jest tu nawet Konstytucja. Jak widać z ostatniego okresu XXI wieku poradziły z tym sobie wszystkie rządy: od SLD poprzez PIS do PO.
Ale ja chciałbym się skupić na innej rzeczy. Mówi się że mamy stały wzrost PKB. No i co z tego jeśli w 2013 roku wzrost wyniósł 1.6 procent przy deficycie budżetowym około 3% PKB. No to rok ten przeżyliśmy, jak za Gierka, na kredyt. I jak byśmy sięgnęli historycznie, to takich okresów w ciągu 24 lat po transformacji było więcej. Czyli znowu żyjemy w dużym stopniu na kredyt. A biorąc pod uwagę, że przez wiele lat do budżetu wchodziły wpływy z prywatyzacji, to oznacza to po prostu, że przejedliśmy również dużą część majątku narodowego. No więc, bardzo mi jest przykro, ale raczej jestem pesymistą co do dalszych naszych perspektyw. Koniec może być bardzo podobny, jak za komuny.

_________________
Pozdrawiam
Sławek
-----------------
http://www.waligorski.art/liryka.php?litera=b&nazwa=22
"Najważniejsze, że ocean jest duży, a Ameryka dokładnie w poprzek - nie da się nie trafić."

Uuuu, ale se przerąbałeś u Skipcia!
Jak ja gdzieś napisałem, że niechęć do pragmatycznego myślenia mamy w genach, to Skipcio mnie od czci, wiary, itd

To jedynie poprawia komfort życia, tym, którym wzrost PKB cokolwiek robi.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Przejedliśmy, zmarnowaliśmy sporo. To koszty transformacji, w praktyce występujące zawsze przy dużych przeobrażeniach. A nasze były bardzo duże. Nawet jak robi się remont mieszkania, to i owo się zniszczy - cóż dopiero w takiej skali. Konieczność dziejowa...
Deficyt, no owszem, ale są państwa w zdecydowanie gorszym położeniu. W Europie ze dwa państwa nie mają deficytu. Mamy dość przyzwoite zapisy chroniące przed jego nadmiernym przekraczaniem. Trzeba pamiętać o dużym strumieniu pieniędzy unijnych, tu są spore wydatki. Nic za darmo - ale to inwestycje w przyszłość.
Bardziej niepokojące jest to, że coraz mniej wolno robić bez urzędniczej zgody, że państwo za daleko wkroczyło w prawa własności. To niedobry znak.
A konstytucję mamy słabą, niestety.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

chyba nie długo będzie czas wydzielić cześć wątku i przenieść do Politycznie

_________________
Mirosław Dados

Chyba dawno temu trzeba to było zrobić!

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

A tutaj, prawda... BUDUJĄ! Kurde Ferdek... ŚLUZĘ chyba nawet...
http://www.zegluga.wroclaw.pl/viewpage.php?page_id=28

A O skutecznym rad sposobie wypowiada się Rada Kapitanów:
http://www.radakapitanow.pl/articles.php?article_id=15

MARZENIA są.
PRAGNIENIE chyba też.

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie