Forum żeglarskie
https://forum.zegluj.net/

Pytanie o oświadczenia z rejsu - odpryski...
https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=73&t=27769
Strona 1 z 5

Autor:  Micubiszi [ 22 gru 2017, o 08:19 ]
Tytuł:  Re: Pytanie o oświadczenia z rejsu

ins napisał(a):
Nie ma to żadnego znaczenia. Posiadacz jakiegoś flepa z krajów gdzie jest ponoć bezpatencie będzie tak samo gównianym skipperem jak posiadacz flepa z kraju gdzie do prowadzenia jachtu o Lc ponad 7,5 m flep jest potrzebny, jeśli nie będzie aktywnie żeglować.




Nie zgadzam sie ! Po kursie żeglarz umie obsługiwac windę kotwiczną a to jest kluczowe :mrgreen:

Autor:  Cape [ 22 gru 2017, o 08:27 ]
Tytuł:  Re: Pytanie o oświadczenia z rejsu

Micubiszi napisał(a):
Po kursie żeglarz umie obsługiwac windę kotwiczną a to jest kluczowe

Elektryczną ?

Autor:  ins [ 22 gru 2017, o 09:07 ]
Tytuł:  Re: Pytanie o oświadczenia z rejsu

Micubiszi napisał(a):
Nie zgadzam sie ! Po kursie żeglarz umie obsługiwac windę kotwiczną a to jest kluczowe

Dość prosta czynność ale nieosiągalna dla ciebie.... miszczu od kotwiczenia za pomocą wjeżdżania kilem w płycizny.

Piotr Siedlewski

Autor:  ins [ 22 gru 2017, o 13:06 ]
Tytuł:  Re: Pytanie o oświadczenia z rejsu

O! Następny filozof od siedmiu boleści.

Piotr Siedlewski

Autor:  Seagrams [ 22 gru 2017, o 17:10 ]
Tytuł:  Re: Pytanie o oświadczenia z rejsu

Wojtek Bartoszyński napisał(a):
"armatorem" jest (Kodeks Morski art. 7.) wynajmujący jacht (zwany powszechnie "czarterobiorcą").


Bardzo interesująca wykładnia. Zapewne potrafisz ją uzasadnić?

Autor:  Stara Zientara [ 22 gru 2017, o 17:14 ]
Tytuł:  Re: Pytanie o oświadczenia z rejsu

Seagrams napisał(a):
Bardzo interesująca wykładnia. Zapewne potrafisz ją uzasadnić?
Tak jest napisane w Kodeksie Morskim. Choć językiem prawniczym.

Kodeks Morski napisał(a):
Art. 7.
Armatorem jest ten, kto we własnym imieniu uprawia żeglugę statkiem morskim
własnym lub cudzym.

Autor:  Seagrams [ 22 gru 2017, o 17:19 ]
Tytuł:  Re: Pytanie o oświadczenia z rejsu

Stara Zientara napisał(a):
Art. 7.
Armatorem jest ten, kto we własnym imieniu uprawia żeglugę statkiem morskim
własnym lub cudzym.

A co znaczy uprawiać we własnym imieniu żeglugę?

Autor:  bury_kocur [ 22 gru 2017, o 17:24 ]
Tytuł:  Re: Pytanie o oświadczenia z rejsu

Seagrams napisał(a):
co znaczy uprawiać we własnym imieniu żeglugę?


Hmmm...

Ja bym to rozumiał tak - ja płynę - ja dowodzę tam - więc ową żeglugę uprawiam we własnym imieniu jako ja.

Autor:  Stara Zientara [ 22 gru 2017, o 17:29 ]
Tytuł:  Re: Pytanie o oświadczenia z rejsu

Seagrams napisał(a):
A co znaczy uprawiać we własnym imieniu żeglugę?
W żeglarstwie rekreacyjnym (a o takim tu mówimy) należy rozumieć zorganizowanie rejsu. Czyli armator = organizator, czyli ten, który czarteruje jacht od właściciela lub operatora.

Autor:  Seagrams [ 22 gru 2017, o 17:37 ]
Tytuł:  Re: Pytanie o oświadczenia z rejsu

Stara Zientara napisał(a):
Czyli armator = organizator, czyli ten, który czarteruje jacht od właściciela lub operatora.

Niestety, nie jest tak jak twierdzisz.

Autor:  Zbieraj [ 22 gru 2017, o 17:39 ]
Tytuł:  Re: Pytanie o oświadczenia z rejsu

Waldi_L_N napisał(a):
- Na druku Karty rejsu ze strony Wielkopolskiego OZŻ na końcu jest adnotacja:
W dniu zakończenia rejsu wysłać do:
(...)
3. Komisji Kapitanów PZŻ w Warszawie ul. Chocimska 14
bury_kocur napisał(a):
Oni tam się jeszcze mieszczą ?
Oni się nie mieszczą nigdzie, bo ich nie ma. Komisja Kapitanów PZŻ nie istnieje od wielu, wielu lat.

Autor:  Wojtek Bartoszyński [ 22 gru 2017, o 17:42 ]
Tytuł:  Re: Pytanie o oświadczenia z rejsu

Seagrams napisał(a):
A co znaczy uprawiać we własnym imieniu żeglugę?

To znaczy uprawiać ją nie w imieniu innej osoby (fizycznej czy prawnej). Jeśli zatrudni Cię firma (albo imć pan Malinowski) jako skipera - nie uprawiasz żeglugi we własnym imieniu. Jeśli robisz to sam dla siebie (prywatnie czy jako przedsiębiorca) - robisz to we własnym imieniu.

Autor:  Stara Zientara [ 22 gru 2017, o 17:46 ]
Tytuł:  Re: Pytanie o oświadczenia z rejsu

Seagrams napisał(a):
Niestety, nie jest tak jak twierdzisz.
Podstawa prawna albo jakaś porządna interpretacja?
Tylko nie pisz, że tak Ci się wydaje... ;)

http://www.czernis.pl/public/mypic/Arty ... rmator.pdf

Autor:  Seagrams [ 22 gru 2017, o 17:52 ]
Tytuł:  Re: Pytanie o oświadczenia z rejsu

Wojtek Bartoszyński napisał(a):
Jeśli robisz to sam dla siebie (prywatnie czy jako przedsiębiorca) - robisz to we własnym imieniu.


Czyli chcesz powiedzieć, że pan Kowalski, który ma patent i wystarczające środki finansowe, aby wyczarterować sobie od jacht morski na tydzień, automatycznie staje się jego armatorem?

Autor:  Wojtek Bartoszyński [ 22 gru 2017, o 18:03 ]
Tytuł:  Re: Pytanie o oświadczenia z rejsu

Seagrams napisał(a):
Czyli chcesz powiedzieć, że pan Kowalski, który ma patent i wystarczające środki finansowe, aby wyczarterować sobie od jacht morski na tydzień, automatycznie staje się jego armatorem?
To nie ja chcę to powiedzieć. Tak mówi obowiązujące prawo (Kodeks Morski). BTW: nie musi mieć patentu. Może wynająć skipera, który będzie powoził... :D

Autor:  Seagrams [ 22 gru 2017, o 18:14 ]
Tytuł:  Re: Pytanie o oświadczenia z rejsu

Wojtek Bartoszyński napisał(a):
Tak mówi obowiązujące prawo (Kodeks Morski).


Wskaż proszę, który paragraf Kodeksu Morskiego mówi, że czarterujący z chwilą podpisania umowy czarterowej staje się automatycznie armatorem, ze wszystkimi skutkami prawnymi z tego faktu wynikającymi?

Autor:  Stara Zientara [ 22 gru 2017, o 18:25 ]
Tytuł:  Re: Pytanie o oświadczenia z rejsu

A przeczytałeś wyjaśnienie z podanego przeze mnie linku?

Autor:  Wojtek Bartoszyński [ 22 gru 2017, o 18:36 ]
Tytuł:  Re: Pytanie o oświadczenia z rejsu

Seagrams napisał(a):
Wskaż proszę, który paragraf Kodeksu Morskiego mówi, że czarterujący z chwilą podpisania umowy czarterowej staje się automatycznie armatorem, ze wszystkimi skutkami prawnymi z tego faktu wynikającymi?

Umowa najmu jachtu jest tak powszechnie, jak błędnie, zwana umową czarteru. I nie ma nic wspólnego z czarterem wg KM. Czarter wg KM to wynajęcie całości lub części przestrzeni ładunkowej statku. "Czarter bez załogi" to oksymoron. Dlatego szukanie takiego paragrafu nie ma sensu. My jachty de iure "wynajmujemy" (umowa najmu - KC) albo bierzemy w używanie (umowa użyczenia - KC).
A o tym, że wynajmujący (który uprawia żeglugę we własnym imieniu) staje się armatorem - mówi wprost art. 7. :cool:

Autor:  Seagrams [ 22 gru 2017, o 18:49 ]
Tytuł:  Re: Pytanie o oświadczenia z rejsu

Wojtek Bartoszyński napisał(a):
A o tym, że wynajmujący (który uprawia żeglugę we własnym imieniu) staje się armatorem - mówi wprost art. 7.


Dziękuje. Nie mam więcej pytań.

Autor:  Seagrams [ 23 gru 2017, o 13:19 ]
Tytuł:  Re: Pytanie o oświadczenia z rejsu

Seagrams napisał(a):
Wojtek Bartoszyński napisał(a):
A o tym, że wynajmujący (który uprawia żeglugę we własnym imieniu) staje się armatorem - mówi wprost art. 7.


Dziękuje. Nie mam więcej pytań.


Jeśli chodzi o jachty morskie, to w polskim prawie morskim występują trzy ważne pojęcia: właściciel, armator i czarterujący. Właścicielem jest osoba fizyczna lub prawna, która posiada tytuł własności jachtu. Właściciel może być armatorem jachtu, ale często bywa, że nim nie jest. Właściciel może na podstawie umowy przekazać we władanie swój jacht innej osobie fizycznej lub prawnej, która będzie we własnym imieniu uprawiała nim żeglugę morską. Ta osoba to armator. Każdy jacht morski, z wyjątkiem jednostek o długości nie przekraczającej 5 m, które nie uprawiają żeglugi poza wodami terytorialnymi Polski, powinien być zarejestrowany i posiadać dokument rejestracyjny. Jest nim certyfikat jachtowy lub certyfikat okrętowy. W dokumencie rejestracyjnym napisane jest, kto jest właścicielem, a kto armatorem jachtu. Armator w ramach prowadzonej działalności wynajmuje Wojtkowi Bartoszyńskiemu za opłatą na tydzień jacht (a w przypadku Seagramsa - czarteruje) i Wojtek Bartoszyński jest czarterującym, a nie armatorem, mimo że żegluje sobie kiedy chce i dokąd chce (oczywiście zgodnie z zapisami w umowie czarteru). Tak to w wielkim skrócie i w dużym uproszczeniu wygląda.

Autor:  Wojtek Bartoszyński [ 23 gru 2017, o 18:35 ]
Tytuł:  Re: Pytanie o oświadczenia z rejsu

Seagrams napisał(a):
w polskim prawie morskim występują trzy ważne pojęcia: właściciel, armator i czarterujący.
A możesz wskazać akt prawny wprowadzający pojęcie "czarterującego" do polskiego prawa (nie w znaczeniu "wynajmujący przestrzeń ładunkową", a w znaczeniu wynajmujący jacht)?
Seagrams napisał(a):
[...] działalności wynajmuje Wojtkowi Bartoszyńskiemu za opłatą na tydzień jacht (a w przypadku Seagramsa - czarteruje) i Wojtek Bartoszyński jest czarterującym
to chyba Ty, bo ja raczej "wynajmującym"... :lol:
Seagrams napisał(a):
Tak to w wielkim skrócie i w dużym uproszczeniu wygląda.
Nie. Wygląda to tak jak art. 7 KM opisuje.

Autor:  ins [ 23 gru 2017, o 18:56 ]
Tytuł:  Re: Pytanie o oświadczenia z rejsu

Teraz wiadomo dlaczego firmy czarterowe zastrzegają że wszelkie sprawy sporne rozstrzygane są przed sądem miejscowym i nie chcą uznawać tłumaczenia umowy po polsku lub na inne donga nie zgłoszone, w momencie rejestracji biznesu, za obowiązujące.
Krótko mówiąc w razie czego, to nie mamy pańskiego płaszcza i co pan nam zrobisz?


Piotr Siedlewski

Autor:  Seagrams [ 23 gru 2017, o 19:46 ]
Tytuł:  Re: Pytanie o oświadczenia z rejsu

Seagrams napisał(a):
Wojtek Bartoszyński napisał(a):
"armatorem" jest (Kodeks Morski art. 7.) wynajmujący jacht (zwany powszechnie "czarterobiorcą").
Wojtek Bartoszyński napisał(a):
A o tym, że wynajmujący (który uprawia żeglugę we własnym imieniu) staje się armatorem - mówi wprost art. 7.


Wojtku Bartoszyński, chętnie odpowiem na nurtujące Ciebie pytania, jeśli Ty najpierw podejmiesz próbę przekonania mnie do prawdziwości tych dwóch zdań, które wcześniej byłeś uprzejmy napisać. Nie musisz się śpieszyć. Wesołych Świąt.

Autor:  ins [ 23 gru 2017, o 20:07 ]
Tytuł:  Re: Pytanie o oświadczenia z rejsu

Wojtek Bartoszyński napisał(a):
A możesz wskazać akt prawny wprowadzający pojęcie "czarterującego" do polskiego prawa (nie w znaczeniu "wynajmujący przestrzeń ładunkową", a w znaczeniu wynajmujący jacht)?


Kodeks Morski na który się powołujesz.

Art. 4. Do statków morskich używanych wyłącznie do celów naukowobadawczych,
sportowych lub rekreacyjnych stosuje się Kodeks morski z wyjątkiem
przepisów o przewozie ładunku lub pasażerów oraz przepisów o awarii wspólnej
.
Co oznacza, że nie interesują nas artykuły w części
Cytuj:
TYTUŁ VI
Umowy
DZIAŁ I
Przewóz ładunku


Olać można też zapisy w
Cytuj:
DZIAŁ II
Przewóz pasażerów


Ale zaryzykuję stwierdzenie że

Cytuj:
DZIAŁ III
Czarter na czas


Pozostaje w obszarze naszego zainteresowania.
I co najistotniejsze wyraźnie jest tam rozgraniczona funkcja właściciela jachtu = armatora od czarterującego.
Ale pierwszy artykuł ogranicza zastosowanie tego Działu do
Art. 188. § 1. Przez umowę czarteru na czas armator zobowiązuje się za
wynagrodzeniem oddać czarterującemu do dysponowania statek obsadzony załogą na oznaczony czas albo na okres jednej lub kilku następujących po sobie podróży w celu
określonym umową.

Piotr Siedlewski

Autor:  Seagrams [ 23 gru 2017, o 20:12 ]
Tytuł:  Re: Pytanie o oświadczenia z rejsu

ins, spokojnie. Daj się wykazać wiedzą Wojtkowi Bartoszyńskiemu.

Autor:  Stara Zientara [ 23 gru 2017, o 22:54 ]
Tytuł:  Re: Pytanie o oświadczenia z rejsu

Przecież już się wykazał, tylko zrozumieć nie potrafisz.

Czarter jest to wynajęcie statku z załogą, czy de facto wynajęcie przestrzeni ładunkowej. Czyli w czarterze z załogą wynajmujący nie staje się armatorem. Jest to przypadek niemal wszystkich polskich żaglowców i dużych jachtów.

Tzw. "czarter bez załogi" (ang. bare boat charter) jest według naszego prawa wynajęciem całego statku wraz z przejęciem obowiązków armatora.

Zapominasz o tym, że przepisy zawsze są opóźnione w stosunku do realnego życia. Kodeks morski był napisany dla żeglugi zawodowej dużymi statkami. Wielokrotne próby wyłączenia jachtów spod jego jurysdykcji jak dotąd nie przyniosły skutku. Efekt jest jaki jest, ale nie znaczy to, ze można sobie interpretować polskie przepisy tak, jak to działa w innych krajach. Bo potem można się baaardzo zdziwić w sądzie.

Autor:  ins [ 23 gru 2017, o 23:14 ]
Tytuł:  Re: Pytanie o oświadczenia z rejsu

Stara Zientara napisał(a):
całego statku wraz z przejęciem obowiązków armatora.

W zakresie opisanym w umowie czarteru.
W polskich umowach często jest odniesienie do Kodeksu Morskiego ale np. w tej typowej umowie greckiej nic o tamtejszym jakimś kodeksie nie ma.
http://www.easysailing.gr/en/faq/general-sailing

Piotr Siedlewski

Autor:  Stara Zientara [ 23 gru 2017, o 23:49 ]
Tytuł:  Re: Pytanie o oświadczenia z rejsu

ins napisał(a):
W polskich umowach
O takich mówimy. Bo mówimy o interpretacji pojęcia "armator" w Polsce.

ins napisał(a):
w tej typowej umowie greckiej
Znasz grecki kodeks morski? Może w ogóle jachtów nie dotyczy - to tylko jedno zdanie w naszym KM.

Autor:  SIRK [ 24 gru 2017, o 01:01 ]
Tytuł:  Re: Pytanie o oświadczenia z rejsu

Stara Zientara napisał(a):
Tzw. "czarter bez załogi" (ang. bare boat charter) jest według naszego prawa wynajęciem całego statku wraz z przejęciem obowiązków armatora.

Bardzo odważna teza.
Nie jest to ani takie proste, ani tak oczywiste.

Cytuj:
Występować w swoim imieniu, oznacza działać w taki sposób, że prawa i obowiązki, ciężary i korzyści z czynności prawnych, z czynów i innych zdarzeń spadają bezpośrednio na osobę „występującą”, czyli że osoba ta staje się podmiotem stosunków prawnych.
Polska definicja armatora zatem nie obejmuje np. tego, kto podejmuje się zarządzaniem cudzym statkiem (szeroko przyjęta w międzynarodowym rynku żeglugowym tzw. „ship management”) i eksploatuje go („uprawia nim żeglugę”) jednak nie we własnym a cudzym imieniu. Zarządzający statkiem (ang. „ship manager”, „managing owner”) nie może zostać (w świetle Art. 7 km) armatorem. Działa on bowiem, ex contractu, zawsze i wyłącznie w imieniu i na rzecz armatora statku. W tym zakresie, wszystkie umowy o zarząd statkiem są rygorystycznie podobne (zob. np. BIMCO – „Shipman 98 - Standard Ship Management Agreement”).


Załączniki:
Definicja armatora.pdf [643.18 KiB]
Pobrane 104 razy

Autor:  Stara Zientara [ 24 gru 2017, o 01:22 ]
Tytuł:  Re: Pytanie o oświadczenia z rejsu

SIRK napisał(a):
Bardzo odważna teza.
Taaak?
Znajdź mi w kodeksie morskim przepis, który mówi o takim czarterze.

Polski Kodeks Morski jest prawem ułomnym i nie przystającym do współczesnej rzeczywistości. Ale niestety, obowiązuje. I uwzględnia: właściciela, armatora i czarterującego z załogą.

To jak wg Ciebie interpretować sytuację prawną czarterującego statek bez załogi w świetle Art. 7?

Strona 1 z 5 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/