Forum Żeglarskie

Zarejestruj | Zaloguj

Teraz jest 29 mar 2024, o 07:26




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 104 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 23 sty 2018, o 22:49 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 kwi 2009, o 16:10
Posty: 13705
Podziękował : 10172
Otrzymał podziękowań: 2415
Uprawnienia żeglarskie: Nie odebrany plastik
Każdy z nas jest winien 30 tys dolarów... komu a cały świat jest winien 233biliony ... komu k.wa komu jest winien? Sam sobie?
To jest ostateczny dowód na istnienie kosmitów, to oni nas tak zadłużyli! bo kto inny by tak umiał wycyckać cały świat? :-P
https://businessinsider.com.pl/finanse/ ... ol/yp7rnvw

MJS

ps
już wiem:

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIP-em. za co? i po co?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności, tak łatwo"-Churchil.

Kłania się orłel... hukslej.

[size=70]Zapraszam na fejsa:"Dla tych co nie lubią szerokich ruf ;-)"
i "Marian Strzelecki"



Za ten post autor Marian Strzelecki otrzymał podziękowanie od: Alterus
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 24 sty 2018, o 03:13 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 11 sty 2018, o 19:04
Posty: 15
Podziękował : 14
Otrzymał podziękowań: 0
Uprawnienia żeglarskie: sternik
To jest ostateczny dowód na istnienie kosmitów, to oni nas tak zadłużyli! bo kto inny by tak umiał wycyckać cały świat? :-P

Jowiszanie...
Świat jest popie...lony krótko mówiąc.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 24 sty 2018, o 08:15 

Dołączył(a): 12 lip 2011, o 16:55
Posty: 373
Podziękował : 39
Otrzymał podziękowań: 90
Uprawnienia żeglarskie: sj
Od niepamiętnych czasów ludzie silni podporządkowywali sobie słabych. Zaczęło się od przemocy fizycznej, jednak ówcześni niewolnicy mieli pewną wadę: ich praca była motywowana tylko strachem, tak więc ich wydajność i jakość pracy nie była zbyt duża. W miarę upływu czasu, system niewolniczy wyewoluował w kierunku systemu pańszczyźnianego. Chłop który uprawiał swoją ziemię miął znacznie większa wydajność i nie wymagał ciągłego pilnowania. Kiedy jednak coraz więcej ludzi zaczęło się przenosić do miast, "silni" musieli wymyślić nowe metody wyzysku, i wymyśli kredyty. Kredyt jest najnowocześniejszą formą niewolnictwa: zachęcony reklamą nowoczesny niewolnik bierze kredyt z własnej woli i później całe życie pracuje na swojego pana w ułudzie wolności i dobrobytu. Tak robią ludzie, firmy i na końcu państwa. Przyzwyczajenie do bycia niewolnikiem jest ogromne...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 24 sty 2018, o 09:07 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 lut 2011, o 00:42
Posty: 13977
Lokalizacja: Przedmieścia Gdańska
Podziękował : 338
Otrzymał podziękowań: 2423
Uprawnienia żeglarskie: Do pływania tym czym pływam wystarczają
jarek556 napisał(a):
Kredyt jest najnowocześniejszą formą niewolnictwa: zachęcony reklamą nowoczesny niewolnik bierze kredyt z własnej woli i później całe życie pracuje na swojego pana w ułudzie wolności i dobrobytu.


Dlatego nie należy brać kredytów.

I jakież to życie wówczas robi się prostsze i przyjaźniejsze ... :mrgreen:

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 24 sty 2018, o 09:45 

Dołączył(a): 16 lis 2010, o 16:17
Posty: 10463
Podziękował : 1300
Otrzymał podziękowań: 4172
Uprawnienia żeglarskie: pływam sobie gdzie chcę
jarek556 napisał(a):
Kredyt jest najnowocześniejszą formą niewolnictwa: zachęcony reklamą nowoczesny niewolnik bierze kredyt z własnej woli i później całe życie pracuje na swojego pana w ułudzie wolności i dobrobytu. Tak robią ludzie, firmy i na końcu państwa. Przyzwyczajenie do bycia niewolnikiem jest ogromne...


Mocno populistyczny tekst. :) Jak wszystkie tego typu populizmy - jest pozbawiony merytorycznego przekazu (lub ten przekaz jest wątpliwy / ukierunkowany na wybraną tezę).

Bez instytucji kredytu nie byłoby takiego rozwoju jaki widzimy w historii ludzkości. I mówię o całej instytucji, a nie wybranych produktach kredytowych. To wynika z tego, że zwyczajnie nie zdążylibyśmy małymi kroczkami uzbierać majątki pozwalające na istotny rozwój. A nie zdążylibyśmy dlatego, że zbyt często są pewne "resety" (typu wojna / zmiana ustroju lub istotne kataklizmy żywiołowe).

Jeżeli się głęboko zastanowimy - całe nasze życie jest oparte o pewne rodzaje kredytów. Dajemy i bierzemy kredyty sami nie zdając sobie z tego sprawy.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 24 sty 2018, o 10:55 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 wrz 2009, o 16:50
Posty: 8759
Lokalizacja: 17 E
Podziękował : 1740
Otrzymał podziękowań: 2016
Uprawnienia żeglarskie: sternik
Marian Strzelecki napisał(a):
Każdy z nas jest winien 30 tys dolarów... komu a cały świat jest winien 233biliony

Nieprawda.
Nie ma kogoś takiego, jak statystyczny każdy z nas.
Nie ma czegoś takiego, jak cały świat. Póki co.

Długi zaciągają osoby własnym podpisem i to one są dłużnikami.
Nie można statystycznie wmawiać Chinom, że są dłużnikiem, tak jak cały świat. Bo nie są.
To pazerni ludzie wygenerowali długi manipulując ludźmi, mediami i rządami, by ci też brali kredyty i żyli ponad stan za cudze pieniądze. Poczucie rywalizacji, zazdrości, walki ekonomicznej zrobiło swoje. Ludziska wpadły w sidła... Z drugiej strony pojawiło się poczucie winy i próba zatarcia śladów poprzez medialną statystykę. Obstawienie się pierścieniem tzw. gwiazd, kipiących milionami nie do końca się sprawdziło. Lud spojrzał wyżej i zobaczył cwaniaków. Zrozumiał, że demokracja jest zasłoną. Jeszcze 30 lat temu różnica w płacach robotnika a bankiera wynosiła x 40 i było ok., teraz przekroczyła x 800. I nie ma hamulca. Nikt nie ustanowił czerwonej krechy u góry, chociaż takową kreskę narysowano na dole.

Historia wielkiej spekulacji sięga wojny napoleońskiej, kiedy niemiecki spekulant giełdowy Rothschild pozyskał wiadomość o przegranej wojnie i zbił na tym fortunę na giełdzie w Londynie. A później podsunął pierwszy kredyt cesarzowi Austrii, dalej Królowej Brytyjskiej... i już poszło. Salony licytowały się kto ma więcej i kolejne kraje chcąc dorównać sąsiadom, poszły w długi. Okazało się, że można przegrać wojnę i za pomocą kredytu odbić się od dna. A potem kolejnymi kredytami spłacać poprzednie...

Od kiedy pojawiły się pieniądze, czyli od czasów Fenicjan, to ludzie o słabych charakterach byli podatni tak na bogacenie się, jak i na przekupstwo. Takie zjawiska dzieliło społeczeństwa i doprowadzało do wzrostu i upadku całych mocarstw. Czego przykładem pierwszym jest mityczna Atlantyda sprzed kilkunastu tysięcy lat, gdzie najpierw zbudowano kosmiczny dobrobyt, by później pławić się w konsumpcji, handlu, podbojach i zdradzie. Teraz idziemy podobną drogą. Właśnie w Davos, pod 3-metrowym śniegiem rekiny naradzają się co dalej...

ps. Nie ma zadłużenia zewnętrznego, gdyż pieniądze istnieją tylko na Ziemi. ;)

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 24 sty 2018, o 11:12 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 00:53
Posty: 16755
Lokalizacja: Dziekanów Polski, dawniej Warszawa
Podziękował : 4065
Otrzymał podziękowań: 3961
Uprawnienia żeglarskie: mam, ale nie wiem po kiego...
bury_kocur napisał(a):
Dlatego nie należy brać kredytów.
Mir napisał(a):
Długi zaciągają osoby własnym podpisem i to one są dłużnikami.
Miałem tyle szczęścia i rozsądku, by nie zaciągać kredytów, nawet na budowę domu. Gdybym wtedy kredyt wziął, to pewnie dzisiaj bym był całkiem ugotowany. A tak, z minimalnym przychodem w formie renty, jeszcze żyję i długów nie mam.
Jestem również przeciwny tzw. rozwiązaniom systemowym, polegającym na umarzaniu przez państwo, znaczy przeze mnie też, długów tym, którzy podjęli nadmierne ryzyko i zachowali się nieracjonalnie. Mówię np. o kredytach frankowych i takich tam.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 24 sty 2018, o 13:00 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 18 lis 2012, o 11:41
Posty: 1777
Lokalizacja: Uznam
Podziękował : 353
Otrzymał podziękowań: 374
Uprawnienia żeglarskie: są, ale bez znaczenia
Nawiązując do sedna tego wątku warto polecić zaznajomienie się z cyklem publikacji youtubowych zatytułowanych „ Zeitgeist – pieniądz rządzi światem”. Uważam, że warto ten cykl zgłębić nawet jeśli węszymy wszędzie populizm i wredne teorie spiskowe.
Wiele osób sądzi, że wie wystarczająco wiele by objaśnić sobie na własny użytek realia otaczającego świata. Warto zwrócić uwagę na pewne zagadnienia takie jak:
- pieniądz wirtualny kreowany przez instytucje finansowe (głównie banki),
- połączony z tą kreatywnością problem kredytowania. Kredyt jako źródło siły banksterów,
Dygresja: Tylko na naszym, polskim gruncie media przepełnione są reklamami zachęcającymi do zadłużania się. Z własnej praktyki: dostawałem wywołania telefoniczne od marketerów bankowych oferujących „wyłącznie dla mnie” korzystną pożyczkę z banku w którym miałem konto, z oprocentowaniem „tylko” 6% rocznie. Pouczyłem agenta, że zapożyczam się „u siebie”, co oznacza, że jeśli wydaję jakąś kwotę z własnych oszczędności, to następnie spłacam tę „pożyczkę” w ratach, ale na moich warunkach, bez umowy najeżonej mnóstwem zastrzeżeń i terminów, a spłat dokonuję z nieporównywalną do spłat bankowych przyjemnością. Na koniec zapytałem ile wynosi opłata przygotowawcza dla tej oferowanej pożyczki 10 tysi. Odpowiedź brzmiała: 1,2 tys. zł. Warunek nie ujawniony w ofercie i wyraźne oszustwo banku naciągacza. Tu wzdycham jeszcze. Jak wiele osób leciwych pada ofiarą banków-naciągaczy, bo ludzie ci wciąż uważają jak za dawnych czasów, że bank to instytucja zaufania publicznego.
- korporacjonizm implementowany z kapitałem zagranicznym, a obecnie pleniący się jak Polska długa i szeroka. A po czym ma go poznać zwyczajny człowieczek i dlaczego korporacja jest taka wstrętna? Pierwsza oznaka, to kontakt wyłącznie przez infolinię albo ogólnokrajową albo dla obszaru działalności korporacji która nami włada. Bywa, że po przebrnięciu przez gąszcz opcji klawiaturowych w celu nawiązania kontaktu z człowiekiem, a nie automatem i zdaniu egzaminu z identyfikacji tożsamości, dowiadujemy się, że konsultant w naszej sprawie nie może nic, bo nie jest kompetentny (czytaj: w instrukcji przygotowanej przez korporację-pracodawcę brakuje rozwiązania dla problemu który akurat zgłaszamy). Dotyczy to nie przymierzając (w moim przypadku) dostawcy gazu, energii elektrycznej, telewizji kablowej i Internetu, apteki sieciowej. Dostawcy wody jeszcze nie, bo to spółka samourzędowa. Ćwierkają że wkrótce samorządy staną się prawdziwymi samourzędami (nie pacać!), kiedy wdroży się dla nich adekwatny model korporacyjny. Po cholerę o tym piszę? Ano po to, by uświadomić, że ci którzy korporacyjnie uładzają dziedziny istotne dla naszego życia na co dzień odgradzają się od tych których na własną chwałę i pożytek patroszą. Najbardziej smutne jest to, że społeczeństwo w szerokim zakresie nie protestuje przeciwko tym „ładom” (vide masowe protesty za komuny). Zastrzegam, że to, co wyżej nie stanowi groźby, zwłaszcza karalnej.
BTW W trakcie pisania niniejszego odebrałem wezwanie do jednego ze świnkowskich hoteli do odebrania kamery cyfrowej z okazji jubileuszu czyjegoś tam (nie dosłyszę), bo zostałem wylosowany. Taki los...

_________________
Zbig A. Gintowt


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 24 sty 2018, o 13:01 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 13 lut 2009, o 08:43
Posty: 9782
Lokalizacja: ....zewsząd
Podziękował : 5574
Otrzymał podziękowań: 2184
Uprawnienia żeglarskie: prawo człowieka wolnego
KREDYT UMARŁ, KRYZYS ŻYJE, KTO NIE PŁACI, TEN NIE PIJE...
Nawet w tym porzekadle jest nieprawda, jak w całym wątku, bo moja piwiarnia ma instytucję "zeszytu".

A bez kredytu nie byłoby inwestowania. Problem w tym, by pożyczać mądrze, nie na przejedzenie jak idol niektórych Gierek.
Tu przerwę, bo zbyt blisko polityki. Powiem tylko, że mi zaciąganie kredytów poszerzało zakres osobistej wolności.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl



Za ten post autor Colonel otrzymał podziękowanie od: Jaromir
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 24 sty 2018, o 14:12 

Dołączył(a): 16 lis 2010, o 16:17
Posty: 10463
Podziękował : 1300
Otrzymał podziękowań: 4172
Uprawnienia żeglarskie: pływam sobie gdzie chcę
Colonel napisał(a):
A bez kredytu nie byłoby inwestowania. Problem w tym, by pożyczać mądrze,


To oczywiste. Mało tego, osoby deklarujące, że nie zaciągają żadnych kredytów są po prostu nie świadome tego, że robią to na codzień. Zaciągamy i dajemy kredyty codziennie - na tym polega nasz system ekonomiczny. Jeżeli nie potrafimy liczyć i cud nie sprawi, że będzie dobrze - to zwyczajnie się ze swoich zobowiązań nie wywiążemy.

Tak jak pisałem: nie bylibyśmy tutaj gdzie jesteśmy gdyby nie system kredytowania. Finanse są takim samym dobrem jak chleb czy podkucie konia. Korzystając z tego świadomie rozwijamy się. Jeżeli jesteśmy tumanami - wpadniemy w pułapkę. Piszę tak radykalnie nie z tego powodu, że pozjadałem wszystkie rozumy w finansach. Po prostu uważam, że podstawowe myślenie daje szansę na uniknięcie pułapek w tym temacie - nie musimy w ogóle się znać na finansach czy ekonomii by uniknąć problemów kredytowych. Wystarczy myśleć i nie być tumanem - a unikniemy problemów (np. nie będziemy korzystać z produktów których nie rozumiemy i to wystarczy by uniknąć kłopotów). Oczywiście, wraz ze wzrostem zaangażowania w coraz bardziej wyrafinowane produkty przychodzi większe ryzyko. Wówczas potrzebna jest wiedza, albo już ponadprzeciętna inteligencja (za taką uważam m.in. fakt uświadomienia sobie własnej niewiedzy i zwrócenia się do specjalistów, których będziemy w stanie zweryfikować i obdarzyć zaufaniem. Uważam, że tylko inteligentny człowiek jest zdolny do przyznania własnej indolencji).


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 24 sty 2018, o 14:51 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 kwi 2009, o 16:10
Posty: 13705
Podziękował : 10172
Otrzymał podziękowań: 2415
Uprawnienia żeglarskie: Nie odebrany plastik
plitkin napisał(a):
Wówczas potrzebna jest wiedza, albo już ponadprzeciętna inteligencja (za taką uważam m.in. fakt uświadomienia sobie własnej niewiedzy i zwrócenia się do specjalistów, których będziemy w stanie zweryfikować i obdarzyć zaufaniem. Uważam, że tylko inteligentny człowiek jest zdolny do przyznania własnej indolencji).

Tak... obdarzyć zaufaniem trzeba:
https://businessinsider.com.pl/finanse/ ... cy/zb61gcc

MJS

ps Czasem bywa, że bierzemy kredyt bo musimy:
np. wyrzucają nas z mieszkania ( - patrz afery), nie mamy gdzie się podziać i za co kupić nowe. Wtedy stajemy się do końca życia dłużnikami, bo z normalnej pracy/płacy nie da się spłacić kilkuset tysięcy.

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIP-em. za co? i po co?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności, tak łatwo"-Churchil.

Kłania się orłel... hukslej.

[size=70]Zapraszam na fejsa:"Dla tych co nie lubią szerokich ruf ;-)"
i "Marian Strzelecki"


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 24 sty 2018, o 15:01 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 sie 2009, o 01:45
Posty: 9992
Podziękował : 2979
Otrzymał podziękowań: 3355
Uprawnienia żeglarskie: różne....
Nooo, właśnie się dowiedziałem, że miewałem w życiu okresy pracy "nienormalnej" :rotfl:

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...



Za ten post autor Jaromir otrzymał podziękowanie od: Moniia
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 24 sty 2018, o 16:42 

Dołączył(a): 16 lis 2010, o 16:17
Posty: 10463
Podziękował : 1300
Otrzymał podziękowań: 4172
Uprawnienia żeglarskie: pływam sobie gdzie chcę
Marian Strzelecki napisał(a):
ps Czasem bywa, że bierzemy kredyt bo musimy:
np. wyrzucają nas z mieszkania ( - patrz afery), nie mamy gdzie się podziać i za co kupić nowe. Wtedy stajemy się do końca życia dłużnikami, bo z normalnej pracy/płacy nie da się spłacić kilkuset tysięcy.


Nie wiem czym jest normalna praca. Trąci mi to sformuloeanie propagandą klasy robotniczej. ;)
Znam wiele osob, ktore nabyly mieszkania bez kredytu i z pewnością pracowały "normalnie (wg mnie). Skoro zresztą stać nas na spłatę kredytu (z odsetkami i kosztami), to da się i spłacić to same mieszkanie kupione bez kredytu - to oczywiste. Kwestia czasu.

Poza tym, w Twoim przykładzie widzę bardzo błędną logikę: jak można mówić o tym, że dałeś się do końca życia dłużnikiem, pomijając fakt, że wyszedłeś w posiadanie ogromnego majątku? Znam takie przypadki w zyciu: znajomy narzekał, że bank wyrzuca to z jego własnego mieszkania. Na pytanie "dlaczego?" odpowiedział, że bank dał mu kredyt i on kupił tą chalupę, więc bank jest zły, bo nie pomyślał jak on będzie ten kredyt splacal. A jak doszło do egzekucji - okazało się, że w zrozumieniu kolegi zabierają mu JEGO mieszkanie. To, że kupione za czyjeś pieniądze to już nie ważne. O takich przypadkach mówię "tuman".


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 24 sty 2018, o 17:10 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 wrz 2009, o 16:50
Posty: 8759
Lokalizacja: 17 E
Podziękował : 1740
Otrzymał podziękowań: 2016
Uprawnienia żeglarskie: sternik
plitkin napisał(a):
Tak jak pisałem: nie bylibyśmy tutaj gdzie jesteśmy gdyby nie system kredytowania.

https://dariuszkosiur.files.wordpress.c ... llanss.png
plitkin napisał(a):
Finanse są takim samym dobrem jak chleb czy podkucie konia.

Mylisz pojęcia.
Chleb jest towarem,
podkucie konia jest usługą.
A pieniądze są środkiem płatniczym za te towary i usługi.
Pieniądze nie mogą być towarem, a są... I w tym problem.

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 24 sty 2018, o 18:13 

Dołączył(a): 12 kwi 2013, o 18:20
Posty: 8017
Podziękował : 1870
Otrzymał podziękowań: 2411
Uprawnienia żeglarskie: -
Mir napisał(a):
Mylisz pojęcia.
Chleb jest towarem,
podkucie konia jest usługą.
A pieniądze są środkiem płatniczym za te towary i usługi.
Pieniądze nie mogą być towarem, a są... I w tym problem.
A i Ty mylisz :-P
"Pieniądz: towar uznany ogólnie za środek wymiany gospodarczej".
A to czego dziś używamy - banknot, waluta - nie jest pieniądzem, ściśle biorąc. I z tego prostego faktu wiele rzeczy wynika. ;)
Podobnie jak kredyt nie jest pożyczką.
A pomieszanie pojęć nie służy zrozumieniu problemu i sytuacji. A służy czemuś zgoła innemu.
A warto pamiętać o znaczeniu pojęć, ma to dla sprawy znaczenie.
A sprawa jest poważna, toć chodzi o pieniądze! :mrgreen:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 24 sty 2018, o 18:29 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 wrz 2009, o 16:50
Posty: 8759
Lokalizacja: 17 E
Podziękował : 1740
Otrzymał podziękowań: 2016
Uprawnienia żeglarskie: sternik
Ryś napisał(a):
A pomieszanie pojęć nie służy zrozumieniu problemu i sytuacji.

Toż i %-y zamieniono na "punkty procentowe".

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 24 sty 2018, o 18:51 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 kwi 2009, o 16:10
Posty: 13705
Podziękował : 10172
Otrzymał podziękowań: 2415
Uprawnienia żeglarskie: Nie odebrany plastik
plitkin napisał(a):
Skoro zresztą stać nas na spłatę kredytu (z odsetkami i kosztami), to da się i spłacić to same mieszkanie kupione bez kredytu - to oczywiste. Kwestia czasu.

Wytłumacz jak? Bo jakoś nie wyobrażam sobie.
(pomijam inne mało ważne detale które i ty pominąłeś)

MJS

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIP-em. za co? i po co?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności, tak łatwo"-Churchil.

Kłania się orłel... hukslej.

[size=70]Zapraszam na fejsa:"Dla tych co nie lubią szerokich ruf ;-)"
i "Marian Strzelecki"


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 24 sty 2018, o 21:29 

Dołączył(a): 3 wrz 2007, o 18:09
Posty: 151
Lokalizacja: Salinko
Podziękował : 14
Otrzymał podziękowań: 69
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
plitkin napisał(a):
Bez instytucji kredytu nie byłoby takiego rozwoju jaki widzimy w historii ludzkości. I mówię o całej instytucji, a nie wybranych produktach kredytowych.


Nareszcie naprawdę ciekawy temat na forum żeglarskim :lol:

Podoba mi się pragmatyczność wywodów Plitkina, ale... No właśnie. A co jest na końcu? Ktoś planuje te pieniądze oddać?
Ostatni kryzys w znacznej mierze wynikał z zadłużenia. USA rozwiązały go prosto - dodrukowując pieniądz, zatem jeszcze bardziej się zadłużając. Nie tylko oni. Niewielu zdecydowało się zacisnąć pasa.

Zatem, co jest na końcu?

_________________
Szkutnictwo tradycyjne - projekty, usługi, materiały


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 24 sty 2018, o 21:50 

Dołączył(a): 16 lis 2010, o 16:17
Posty: 10463
Podziękował : 1300
Otrzymał podziękowań: 4172
Uprawnienia żeglarskie: pływam sobie gdzie chcę
Mir napisał(a):
plitkin napisał(a):
Tak jak pisałem: nie bylibyśmy tutaj gdzie jesteśmy gdyby nie system kredytowania.

https://dariuszkosiur.files.wordpress.c ... llanss.png


Pozycja 3 i 4 - to wina lokalnego klimatu, a nie ue. Mało tego, te koszty nie powinny być dodawane do tak zdefiniowanego bilansu - to zwyczajna manipulacja. Poz. 5 - w ogóle nie powinna się tu znaleźć, gdyż koszt pieniądza liczymy zawsze, a akurat bankowy pieniądz jest najtańszy. Chcesz inwestować - musisz mieć lub pozyskać kasę i w obu przypadkach ona kosztuje. Pod 6 - to już w ogóle abstrakcyjne manipulacja. Podawać udział własny w inwestycji jako koszt i nie poddawać po drugiej stronie aktywów - masakra. Propaganda dla tumanów.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 24 sty 2018, o 21:57 

Dołączył(a): 16 lis 2010, o 16:17
Posty: 10463
Podziękował : 1300
Otrzymał podziękowań: 4172
Uprawnienia żeglarskie: pływam sobie gdzie chcę
PioBia napisał(a):
plitkin napisał(a):
Bez instytucji kredytu nie byłoby takiego rozwoju jaki widzimy w historii ludzkości. I mówię o całej instytucji, a nie wybranych produktach kredytowych.


Nareszcie naprawdę ciekawy temat na forum żeglarskim :lol:

Podoba mi się pragmatyczność wywodów Plitkina, ale... No właśnie. A co jest na końcu? Ktoś planuje te pieniądze oddać?
Ostatni kryzys w znacznej mierze wynikał z zadłużenia. USA rozwiązały go prosto - dodrukowując pieniądz, zatem jeszcze bardziej się zadłużając. Nie tylko oni. Niewielu zdecydowało się zacisnąć pasa.

Zatem, co jest na końcu?


Na końcu? Nie chcesz poznać mojego zdania. Mało tego, wyrażając to zostanę zakrzyczany. Niemniej, powiem: moim zdaniem koniec jako taki będzie powlekany w nieskończoność, bo na końcu musi być duże "bum (reset). A odciaganie będzie się odbywało na kilka sposobow: łagodnie (czynniki ekonomiczne, czyli dalsze pogorszenie się w zabawę (obserwujemy to na codzien: Rosja, Bialorus, Grecja, USA, Ukraina i td)), oraz twardo: mniejsze lokalne desery (czytaj totalne rozpierduchy, najprawdopodobniej krwawe, ale nadal lokalne). Również to obserwujemy od lat.
Wojna resetuje zobowiązania i oczekiwania, pomaga przejąć słabych prze silnych (w sensie ekonomicznym i politycznym).

Oby moje dziecko nie dozylo do takiego średniego resetu, choć w to nie wierzę.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 24 sty 2018, o 22:03 

Dołączył(a): 16 lis 2010, o 16:17
Posty: 10463
Podziękował : 1300
Otrzymał podziękowań: 4172
Uprawnienia żeglarskie: pływam sobie gdzie chcę
Marian Strzelecki napisał(a):
plitkin napisał(a):
Skoro zresztą stać nas na spłatę kredytu (z odsetkami i kosztami), to da się i spłacić to same mieszkanie kupione bez kredytu - to oczywiste. Kwestia czasu.

Wytłumacz jak? Bo jakoś nie wyobrażam sobie.
(pomijam inne mało ważne detale które i ty pominąłeś)

MJS


Proste: skoro stać Ciebie w przeciągu 30 lat na zapłacenie np. 350 tyś za mieszkanie, gdzie 100 tyś jest odsetkami, to stać Cię będzie za już 20 czy 25 lat na zakup tego samego mieszkania za te 250 tyś. Chodzi o zwykłą kumulacje środków i majątku - to co odróżnia nas od zachodnich krajów. Tak od wielu wielu lat kilka pokoleń wypracowali majątek. Dzieci już nie muszą się martwić o mieszkanie, bo sprzedadzą mieszkanie po rodzicach i kupią swoje. Albo skorzystaja z ich oszczednosci i doloza tylko 30% wartości mieszkania, zamiast 100. Czyli zapewnia sobie byt szybciej, a kasę będą mogli poświęcić na konsumpcję lub też nie napisać się na zarabianie. Co też rodzi patologię o dlatego też ten system skazany jest na pożarcie przez głodnych.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 24 sty 2018, o 22:30 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 kwi 2009, o 16:10
Posty: 13705
Podziękował : 10172
Otrzymał podziękowań: 2415
Uprawnienia żeglarskie: Nie odebrany plastik
plitkin napisał(a):
Proste:
:rotfl:
Za 25 lat będzie mnie stać na kupienie mieszkania? (mam 68 - a będę miał 93)
A przez ten czas zaoszczędzę nigdzie nie mieszkając ?. (ew. wynajmując pokój u sąsiada).

MJS

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIP-em. za co? i po co?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności, tak łatwo"-Churchil.

Kłania się orłel... hukslej.

[size=70]Zapraszam na fejsa:"Dla tych co nie lubią szerokich ruf ;-)"
i "Marian Strzelecki"


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 24 sty 2018, o 22:31 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 28 lis 2011, o 08:57
Posty: 11602
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 1618
Otrzymał podziękowań: 3848
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
plitkin napisał(a):
to stać Cię będzie za już 20 czy 25 lat na zakup tego samego mieszkania za te 250 tyś.

Pod warunkiem że masz gdzie mieszkać, za darmo. Co nie zawsze się zdarza.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 24 sty 2018, o 22:47 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 kwi 2009, o 16:10
Posty: 13705
Podziękował : 10172
Otrzymał podziękowań: 2415
Uprawnienia żeglarskie: Nie odebrany plastik
No właśnie: już na początku napisałem (co skrzętnie pominęliśmy), że w ramach znanej już "warszawskiej reprywatyzacji" (uczciwie czy nie - nieważne) wywalono (mnie wraz z rodziną) z mieszkania kwaterunkowego w którym się urodziłem.

Acha; mogłem jeszcze (mogliśmy - mieszkańcy) procesować się sądownie pod warunkiem wpłaty (~~10%?) wartości domu.
Acha ; gdy adwokaci poznawali kancelarię "przciwnika" : odmawiali dalszej współpracy.

MJS

PS
Mogłem też stanąć na rogu i czekać na przydział lokalu zastępczego... :rotfl:

I takich jak ja jest/było wielu.


https://wiadomosci.onet.pl/kraj/warszaw ... je/ltw1n1p

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIP-em. za co? i po co?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności, tak łatwo"-Churchil.

Kłania się orłel... hukslej.

[size=70]Zapraszam na fejsa:"Dla tych co nie lubią szerokich ruf ;-)"
i "Marian Strzelecki"


Ostatnio edytowano 24 sty 2018, o 23:13 przez Marian Strzelecki, łącznie edytowano 1 raz


Za ten post autor Marian Strzelecki otrzymał podziękowanie od: robhosailor
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 24 sty 2018, o 23:00 

Dołączył(a): 3 wrz 2007, o 18:09
Posty: 151
Lokalizacja: Salinko
Podziękował : 14
Otrzymał podziękowań: 69
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
plitkin napisał(a):
Mir napisał(a):
plitkin napisał(a):
Tak jak pisałem: nie bylibyśmy tutaj gdzie jesteśmy gdyby nie system kredytowania.

https://dariuszkosiur.files.wordpress.c ... llanss.png

....


Poza tym brakuje najważniejszego - zysków, jakie wypracowują polskie firmy, mając dostęp do bogatych zachodnich rynków. Unia to nie tylko pieniądze budżetowe.

plitkin napisał(a):
(...) moim zdaniem koniec jako taki będzie powlekany w nieskończoność, bo na końcu musi być duże "bum (reset). (...)


Mam równie niewesołe przemyślenia.

_________________
Szkutnictwo tradycyjne - projekty, usługi, materiały


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 24 sty 2018, o 23:30 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 wrz 2009, o 16:50
Posty: 8759
Lokalizacja: 17 E
Podziękował : 1740
Otrzymał podziękowań: 2016
Uprawnienia żeglarskie: sternik
plitkin napisał(a):
Chcesz inwestować - musisz mieć lub pozyskać kasę i w obu przypadkach ona kosztuje.


w wyniku stowarzyszenia z UE Polska straciła (wg różnych źródeł) od 600 mld $ do 2 bln $.
-
niektóre ustalenia z Traktatu Akcesyjnego:

1. Hutnictwo – podano listę hut w Polsce do zamknięcia. Instalacje produkcyjne w tych hutach muszą ulec fizycznej likwidacji, żeby nie można było wznowić na nich produkcji. Obecnie pojawiła się koniunktura w przemyśle hutniczym, którego zostało nam 30% ogólnej mocy przerobowej, resztę sprzedano łącznie z koksowniami, które w 40% pokrywały potrzeby rynku europejskiego (mięliśmy 8 mld zł zysku rocznie z samych tylko koksowni).
2, Górnictwo – ograniczenie wydobycia i zatrudnienia (szyby są zatapiane, co uniemożliwia wznowienie wydobycia w przyszłości). Pojawia się koniunktura w górnictwie, a rządzący do 2005 r. je likwidują.
3. Rolnictwo – musimy ograniczyć produkcję mleka do 7,2 mln ton/rok, polskie potrzeby żywnościowe wynoszą 11-12 mln ton/rok, a zdolności produkcyjne 16-18 mln ton/rok. Zniszczono już stada krów, ich stan liczebny w 2003 r. był porównywalny ze stanem z 1945 r.
4. Polska nie ma prawa prowadzić w państwach UE instytucji kredytowych (banków, firm ubezpieczeniowych).
5. Polska została zobowiązana do przerobu śmieci z państw UE (dawnej 15). Podano daty i określono zdolności produkcyjne, które musimy osiągnąć pod groźbą kar finansowych.
6. Polska musi się podjąć magazynowania odpadów radioaktywnych z elektrowni jądrowych z państw UE.
7. Musimy złomować na nasz koszt 50% tonażu naszej floty połowowej.
8. Polska nie ma prawa udzielać pomocy publicznej (z budżetu) swoim firmom (mogą to robić Niemcy na terenie dawnego NRD!?).
9. Polska musi anulować wszystkie umowy handlowe z państwami z poza UE (ok.190 umów), co wiąże się z nałożeniem na nas wysokich kar liczonych w mld $ zgodnie z prawem międzynarodowym.

To niektóre tylko z kilku tys. stron zapisów w T.A. dyskryminujących Polskę i Polaków.

-

Żeby inwestować, to nie jest potrzebna tylko kasa, ale i warunki działania gospodarki w całości, w skali makro i mikro. A tego nie ma. Nie ma środków pomocowych bez oprocentowania. Konstytucja zabrania finansowania rządu przez NBP. Samorządy są zadłużone na 60% swojego budżetu, duże miasta też jadą na maksa.
80% przemysłu zniszczono, polski handel prawie nie istnieje, a rolnictwo...
Z ok. 2 mln gospodarstw rolnych w Polsce ma zostać ok. 200 tys.

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie



Za ten post autor Mir otrzymał podziękowania - 3: Alterus, soko, waliant
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 25 sty 2018, o 09:06 

Dołączył(a): 12 lip 2011, o 16:55
Posty: 373
Podziękował : 39
Otrzymał podziękowań: 90
Uprawnienia żeglarskie: sj
plitkin napisał(a):
Bez instytucji kredytu nie byłoby takiego rozwoju jaki widzimy w historii ludzkości. I mówię o całej instytucji, a nie wybranych produktach kredytowych. To wynika z tego, że zwyczajnie nie zdążylibyśmy małymi kroczkami uzbierać majątki pozwalające na istotny rozwój. A nie zdążylibyśmy dlatego, że zbyt często są pewne "resety" (typu wojna / zmiana ustroju lub istotne kataklizmy żywiołowe).


A jednak jest całkiem sporo ludzi którzy właśnie małymi kroczkami doszli do całkiem sporych majątków.
Kiedyś mój znajomy, który zbudował od zera ciężką pracą firmę o milionowych obrotach (50mln rocznie, 30 osób), powiedział że kredyt można brać tylko wtedy kiedy można go od ręki spłacić. To oznacza prawdziwą wolność.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 25 sty 2018, o 10:30 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 00:53
Posty: 16755
Lokalizacja: Dziekanów Polski, dawniej Warszawa
Podziękował : 4065
Otrzymał podziękowań: 3961
Uprawnienia żeglarskie: mam, ale nie wiem po kiego...
Marian Strzelecki napisał(a):
No właśnie: już na początku napisałem (co skrzętnie pominęliśmy), że w ramach znanej już "warszawskiej reprywatyzacji" (uczciwie czy nie - nieważne) wywalono (mnie wraz z rodziną) z mieszkania kwaterunkowego w którym się urodziłem.

Acha; mogłem jeszcze (mogliśmy - mieszkańcy) procesować się sądownie pod warunkiem wpłaty (~~10%?) wartości domu.
Acha ; gdy adwokaci poznawali kancelarię "przciwnika" : odmawiali dalszej współpracy.
/.../
Mogłem też stanąć na rogu i czekać na przydział lokalu zastępczego... :rotfl:

I takich jak ja jest/było wielu.
Dlatego napisałem wyżej:
robhosailor napisał(a):
Miałem tyle szczęścia i rozsądku, by nie zaciągać kredytów, nawet na budowę domu.
Mogłem nacisk położyć na szczęście, bo nie byłem na takim "musiku" - mieszkaliśmy we trójkę w mojej własnej (dzięki zapobiegliwości mojej matki!!!) kawalerce 23 m² i w niej znajdowało się również biuro naszej firmy i pracownia projektowa - po schowaniu pościeli. ;)
Zapobiegliwość i wsparcie rodziców (moich i mojej ex) pozwoliło nam w pewnym momencie przenieść się do mieszkania teściów (50m²) ze sprawami mieszkaniowymi, a w kawalerce było już tylko biuro i pracownia. WSM, gdzie obydwoje mieliśmy zawinkulowane (obrzydliwe słowo!) książeczki mieszkaniowe, zwodziła nas pokazując coraz to bardziej odległe i abstrakcyjne terminy, na mieszkanie spółdzielcze, czyli środkowy palec. Postanowiliśmy więc sami zbudować sobie dom. Dzisiaj wiem, że zbyt duży, to znaczy zbyt drogi w eksploatacji. Ale wtedy kalkulacja była dosyć prosta: zamiast mieszkania w bloku w Warszawie i wynajmowania lokalu/lokali użytkowych na biuro/pracownię/magazyny/warsztat będziemy, za podobny koszt, do ceny owego mieszkania tylko (!!!), mieli i mieszkanie i lokale użytkowe w jednym i własny teren na zaparkowanie auta też, co dzisiaj wydaje się być szczególnie ważne.

Zrobiliśmy to bez kredytu. Musiałem jednak pozbyć się własnego mieszkania (kawalerki) w Warszawie. Dzisiaj rozpatruję to jako stratę, ale rachunek kosztów wtedy był prosty - kredyt lub sprzedaż kawalerki. Dzięki temu nie mam dzisiaj długu w żadnym banku. Mogliśmy to zrobić dzięki wsparciu i zapobiegliwości naszych rodziców (dozgonna wdzięczność!!!) oraz relatywnie wysokim dochodom, jakie ówcześnie uzyskiwaliśmy z naszej rodzinnej działalności a także dzięki samoograniczeniu... Niestety, musieliśmy odpuścić np. różne wyjazdy i wakacje, na które w tym samym czasie jeździli nasi znajomi i liczyliśmy wielokrotnie każdy grosz, zanim został wydany. Sprzedałem swoje Micro - głównie by uwolnić się od stale rosnących kosztów stacjonowania w marinie JK Politechniki Warszawskiej w Wolicy nad ZZ ... itd. itp.

Powinienem więc podkreślić jednak szczęście, bo nie moją zasługą było to co od rodziców dostałem. Ale to dzięki rozsądkowi nie roztrwoniłem, a starałem się powiększyć i zachować.

Wtedy przecież nie wiedziałem, że moja działalność tak szybko się załamie. Nie wiedziałem też, że mając 50 i kilka lat stanę się niepełnosprawny na tyle, by nie móc efektywnie pracować. Nie brałem tego pod uwagę, ale chciałem zawsze mieć bezpieczną poduszkę finansową, a nie narastający dług do spłacenia. Nie wiedziałem też, że się rozwiodę i będę chciał nasz dom sprzedać i podzielić się jego wartością. I tutaj jest kolejna niespodzianka - wartość domu jest relatywnie niska w stosunku do zainwestowanych w niego pieniędzy! Gdybyśmy go teraz sprzedali po tzw. cenach rynkowych, to po podziale, nie odtworzyłbym ze swojej części nawet owej kawalerki 23 m², która stanowiła wtedy około 10% włożonych pieniędzy. Czyli, gdybym wziął wtedy kredyt, to miałbym nadal wysoki do spłacenia dług za dom o znikomej wartości ...

***
PS: Kwaterunkowe mieszkania można było czasami wykupić na własność, wykładając jednorazowo sporą gotówkę. Trzeba było też się z tym spieszyć. Tak zrobiła moja mama i moi teściowie. Moja mama wykupiła swoje mieszkanie dosłownie na 5 minut przed przejęciem go w ramach procesu prywatyzacji, przez firmę zarządzającą całością, państwowej wcześniej, nieruchomości.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/


Ostatnio edytowano 25 sty 2018, o 10:39 przez robhosailor, łącznie edytowano 2 razy


Za ten post autor robhosailor otrzymał podziękowanie od: soko
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 25 sty 2018, o 10:32 

Dołączył(a): 16 lis 2010, o 16:17
Posty: 10463
Podziękował : 1300
Otrzymał podziękowań: 4172
Uprawnienia żeglarskie: pływam sobie gdzie chcę
Marian Strzelecki napisał(a):
plitkin napisał(a):
Proste:
:rotfl:
Za 25 lat będzie mnie stać na kupienie mieszkania? (mam 68 - a będę miał 93)
A przez ten czas zaoszczędzę nigdzie nie mieszkając ?. (ew. wynajmując pokój u sąsiada).

MJS


No i dodchodzisz sam do zrozumienia idei instytucji kredytu. :)



Za ten post autor plitkin otrzymał podziękowanie od: Moniia
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 25 sty 2018, o 10:36 

Dołączył(a): 16 lis 2010, o 16:17
Posty: 10463
Podziękował : 1300
Otrzymał podziękowań: 4172
Uprawnienia żeglarskie: pływam sobie gdzie chcę
jarek556 napisał(a):
plitkin napisał(a):
Bez instytucji kredytu nie byłoby takiego rozwoju jaki widzimy w historii ludzkości. I mówię o całej instytucji, a nie wybranych produktach kredytowych. To wynika z tego, że zwyczajnie nie zdążylibyśmy małymi kroczkami uzbierać majątki pozwalające na istotny rozwój. A nie zdążylibyśmy dlatego, że zbyt często są pewne "resety" (typu wojna / zmiana ustroju lub istotne kataklizmy żywiołowe).


A jednak jest całkiem sporo ludzi którzy właśnie małymi kroczkami doszli do całkiem sporych majątków.
Kiedyś mój znajomy, który zbudował od zera ciężką pracą firmę o milionowych obrotach (50mln rocznie, 30 osób), powiedział że kredyt można brać tylko wtedy kiedy można go od ręki spłacić. To oznacza prawdziwą wolność.


Pojedyncze przypadki nie stanowią reguły ani nie są trzonem gospodarki.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 104 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 198 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
[ Index Sitemap ]
Łódź motorowa | Frezowanie modeli 3D | Stocznia jachtowa | Nexo yachts | Łodzie wędkarskie Barti | Szkolenia żeglarskie i rejsy NATANGO
Olej do drewna | SAJ | Wypadki jachtów | Marek Tereszewski dookoła świata | Projektowanie graficzne


Wszystkie prawa zastrzeżone. Żaden fragment serwisu "forum.zegluj.net" ani jego archiwum
nie może być wykorzystany w jakiejkolwiek formie bez pisemnej zgody właściciela forum.żegluj.net
Copyright © by forum.żegluj.net


Nasze forum wykorzystuje ciasteczka do przechowywania informacji o logowaniu. Ciasteczka umożliwiają automatyczne zalogowanie.
Jeżeli nie chcesz korzystać z cookies, wyłącz je w swojej przeglądarce.



POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL