Bombel
Na spokojnie to będzie tak:
Wojciech podlinkował informację, o tym, że Didier Delsalle dotknął na trzy minuty szczytu everestu i zrobił to za pomocą śmigłowca.
Tak, na dzień dzisiejszy, sprawa wygląda. I naprawdę, żeby wdrożyć te śmigłowce do służby w himalajach dzisiaj - trzeba by rozpisać przetarg na pilotów podobnej klasy...
Sprowadziłoby się to do tego, że wyczynowcy ratowaliby wyczynowców...
Prawdopodobieństwo wypadków by wzrosło...
Oczywiście producent chce sprzedać śmigłowiec więc
eksponuje fakt, że to maszyna dokonała... A ona tylko umożliwiła dokonanie...
Ale oczywiście w interesie producenta będzie, jeśli Pakistan ( czy inny Nepal ) kupi kilka sztuk tych maszyn do ratownictwa w Himalajach...
Może nawet, jeśli uda się sprzedać w tym celu odpowiednio dużą liczbę tuzinów...
Może producent skoncentruje się na opracowaniu wersji śmigłowca przystosowanego do operowania w himalajach...
Bo to nie jest tak, że nie ma śmigłowców, które latają wysoko...
Nie ma śmigłowców, które ratują wysoko w Himalajach. Specjalnie do tego opracowywanych. I nad tym chyba nikt się nie koncentruje... Żaden producent, bo nie ma rynku po prostu.
Problem zaś jest. Latanie w Himalajach to nie to samo co w Alpach i zapewne niedługo publikatory będą to akcentować w artykułach.
Zauważ, że w Pakistanie latają dosyć stare ( jak my byśmy to dzisiaj w Polsce powiedzieli ), lub inaczej - dobrze sprawdzone pod kątem użyteczności w tym terenie maszyny...

Ty zaś chcesz się opodatkować...

już teraz... Co skutecznie zamknie wielu drogę w góry po prostu. Zwiększysz koszty wspinaczki i to będzie tak naprawdę jedyny powód dla którego wypadkowość w górach zmaleje ( zapewne )...
Czemu nie ogłosić takiej "zrzuty" na Opracowanie skuteczniejszych technik ratowniczych ? Rozumiesz ?
Jesteśmy ostatnio najlepszymi ekspertami od śmigłowców. Najlepszymi ze wszystkich narodów Europy
No to i nabijamy ( świadomie, czy nie - wsio ryba - bo co tam u nas za świadomość )
kiesę producentom wiertolotów akurat
A wypadkowość w górach minimalizujemy zamykając sami przed sobą drogę w góry
Czy ja się dobrze czuję pytasz ?
A co obiecywałem - będę walczył o to, żeby każdy mógł umierać na swojej Nanga Parbat
Znaczy czuję się nie najlepiej, ale świadomość jeszcze pracuje

PS:
Ja pisałem wcześniej, że chcemy wniosków z analogii Z analogii do tego co znamy - vide "problem śmigłowcowy SAR"

Na nic się nie powołałem. Odniosłem się do komentarza...


Podając link, że jest taki helikopter Eurocopter AS350 Écureuil jak też np
Aérospatiale SA 315B Lama is a French single-engined helicopter developed to meet hot and high operational requirements of the Indian Armed Forces. It combines the lighter Aérospatiale Alouette II airframe with Alouette III components and powerplant. The Lama possesses exceptional high altitude performance; on 21 June 1972, the type established a helicopter absolute altitude record of 12,442 m (40,814 ft), a record which remained unbroken as of September 2017. (wikipedia)

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

Terazpodałeś link do modelu, który ma :Service ceiling: 5,400 m (17,715 ft)

Poczytaj o tym rekordzie - w szczególności o tym przy jakiej prędkości poziomej osiągnięto ten pułap i o tym jak w szczytowym punkcie zgasł silnik i nie dał się już odpalić wymuszając lądowanie na autorotacji. Na płaskim było miejsce - w górach...

Marek
Na spokojnie to będzie tak:
SA 315B został opracowany w latach siedemdziesiątych. SA315B szczególnie nadaje się do obszarów górskich ze względu na swoją wydajność i może przenosić obciążenia podwieszane do 1000 kg (2205 funtów) Indie produkują go pod nazwą Cheetal. Specjalnie do lotów górskich, użytkują je na stałe na wysokościach nawet powyżej 5,500 metrów. Jako wojskowe - z uzbrojeniem i transportowe, bez uzbrojenia. Pakistan i Nepal też użytkują te maszyny.Jako wojskowe.
Skoro użytkowane są stale w wysokich górach to znaczy że są załogi przystosowane do ich obsługi. Obecnie są już nowsze wersje o lepszych osiągach. Co jest równoznaczne z posiadaniem dla nich wykwalifikowanych załóg.
Pakistan nie jest zainteresowany darmową obsługą wspinaczy. Jeśli himalaiści chcą zwiększenia swego bezpieczeństwa to muszą niestety płacić. Dużo płacić.
A śmiglak ( taki czy inny) nie jest od lądowania na szczycie Ewerestu tylko od zdesantowania ekipy ratunkowej jak najbliżej poszkodowanego.
I nie może służyć jak taksówka.
Schodzę. Poproszę helikopter rano.

_________________
Pozdrawiam
Wiesław

Przecież taki Helikopter nie musiałby wlecieć na samą górę, wystarczy że wleciałby na wysokość 6400, w dzień, gdzie była Revol, zabrał ją a chłopcy poszli by wyżej po Tomasza.
Tam czas odegrał największą rolę.

_________________
pozdro Zbyszek
PUMA 42 S/Y SINE METU
http://www.maxiskippers.pl

Ale do praw fizyki już się nie odniosłeś:-) a one w tym wypadku są kluczowe...

_________________
Pozdrowienia Jurek "Jurmak" Makieła

Wystarczy powiadasz? Helikopter wyląduje na wietrze na 6400, a chłopaki po 24 godzinach na nogach w tym ośmiu godzinach wysiłku rozpatrywanego już w kategorii "na przekór fizjologom" i 6 godzinach w płachcie biwakowej ruszyliby dziarsko kolejny kilometr w górę tym razem startując nie z prawie 5000 tylko z ponad 6000 wzięliby Tomka na plecy i znieśli na 6400? Serio? I wyrobiliby się przed południem bo o 13 miało gwizdać 80-100?


Ale jak Sok z gumijagód? Eliksir Gallów? Matrix - góra nie istnieje? Czy może helikopter przywiózł by cyborgom nowe akumulatorki?

Ja nie rozumiem tych wszystkich przerwanych prób okrążenia świata non stop - wystarczy że helikopter zabierze zawodnikowi po awarii jachtu zbędny ekwipunek i konkurent może kontynuować wpław. Luzik.

Nie musiałem. Zrobili to Już Hindusi. Dwa posty wyzej

_________________
Pozdrawiam
Wiesław

A po co śmigłowiec? Wystarczy odrzutowczyk osobisty i Go!

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie

Nie Marcin, jeszcze raz nie
Rozpatrujemy hipotetyczną sytuację. Gdyby była wola opłacania dyżuru odpowiedniej maszyny ( i oczywiście wzlędnych warunków) to jak powiadasz chłopaki nie musieliby naginać 8 godzin jak cyborgi. Po prostu zostaliby zdesantowani te 1000 metrów wyżej. Jedna ekipa po Revel, druga ekipa po Mackiewicza. Do akcji weszli by na świeżo i wypoczęci. A nie zostali ""podwiezieni"" bo nie było odpowiedniej maszyny. Co do warunków się nie wypowiadam bo nie byłem tam w tym czasie

_________________
Pozdrawiam
Wiesław

http://wyborcza.biz/biznes/7,147582,22960668,tragedia-na-nanga-parbat-ubezpieczyciele-rozkladaja-rece-my.html

""Dlaczego nie byli ubezpieczeni?!" - pytają internauci po tragicznej wyprawie na Nanga Parbat. Czy ratunkiem dla himalaistów mogła być polisa ubezpieczeniowa z opłaconym helikopterem z ratownikami? - Nie można się umówić na organizację transportu medycznego w miejscu, w którym nikt nie wyląduje - przypominają ubezpieczyciele.
Wyprawą Elisabeth Revol i Tomasza Mackiewicza na Nanga Parbat żyje cała Polska. O ile Revol utknęła na wysokości ok. 6100 m n.p.m., to Mackiewicz został dużo wyżej, ok. 7280 m n.p.m. Dzięki rządowym gwarancjom finansowym na 50 tys. dolarów i szczęściu, że w pobliżu była ekipa Polaków przygotowujących się do zdobycia zimą szczytu K2, w sobotę udało się zorganizować akcję ratunkową.

Uratowali Francuzkę, jednak przez fatalne warunki atmosferyczne musieli przerwać akcję i zrezygnować z prób ratowania Polaka. Wiedzieli, że Mackiewicz miał odmrożone ręce, nogi, twarz, ślepotę śnieżną, nie było z nim już żadnego kontaktu, nie mógł się samodzielnie przemieszczać.

Internauci zaangażowani w tragedię zaczęli się zastanawiać: „Dlaczego nie byli ubezpieczeni? Przecież dobra polisa to podstawa i na pewno pomogłaby w takiej sytuacji”.

– Trzeba pamiętać, że ubezpieczyciel nie jest w stanie zorganizować akcji ratunkowej w tak trudnych miejscach. Jest przede wszystkim gwarantem pokrycia kosztów – mówi nam Magdalena Oszczak, menedżer ds. produktu i oceny ryzyka w Aksie Ubezpieczenia.

Ubezpieczenie, nawet jeśli jest, nie zakłada też sfinansowania przelotu innej ekipy himalaistów, która w tym przypadku wspinała się akurat niedaleko. A helikopter ratowniczy dostępny dla ubezpieczalni i przez nią opłacony nie miałby szans dolecieć na czas.

Nanga Parbat. Ubezpieczyciel też by nie pomógł
Akcja ratowania Mackiewicza nie została przerwana przez brak gwarancji finansowych czy ochrony ubezpieczeniowej. Warunki pogodowe nie pozwalały na jej kontynuację, bo żaden helikopter nie był w stanie wspiąć się na taką wysokość (helikopter z ekipą ratowniczą wylądował na Nanga Parbat na wysokości 4800 m n.p.m.).

„Jak wszystkie mędrki od „powinni się byli ubezpieczyć” wyobrażają sobie akcję ratunkową w wysokich górach? Że co, na 7000 metrów na każdym ośmiotysięczniku stoi baza murowana, taka bacówka czy też schronisko, gdzie siedzą ratownicy pracujący dla konkretnych ubezpieczycieli i ściągają himalaistów jak jest bieda?" – komentował na swoim blogu Radek Teklak.

Wtórują mu ubezpieczyciele. – Kiedy się ma ubezpieczenie wyjazdu zagranicznego, to oczekuje się dwóch rzeczy: że ktoś zorganizuje pomoc i że za nią zapłaci. Druga rzecz jest do zrobienia, natomiast pierwsza nie do końca. Są takie miejsca na świecie, w których nie można zagwarantować pomocy – mówi „Wyborczej” Marcin Tarczyński, analityk Polskiej Izby Ubezpieczeń.

I dodaje: – W wysokich górach nie ma lądowiska dla helikopterów ani przychodni. To nie te kategorie. To są tak ekstremalne wyprawy, że zorganizowanie instytucjonalnej pomocy może być niemożliwe. Nie można się umówić na organizację transportu medycznego w miejscu, w którym nikt nie wyląduje.

Sprowadza się to do szczegółowych zapisów w każdej z umów, które można podsumować następująco: jeśli, choćby z powodu sił wyższych, nikt nie jest w stanie dolecieć do poszkodowanych, to tym bardziej nie uczyni tego ubezpieczyciel i takiej ekspedycji nie zleci.

Polisy na ekstremalne wyprawy w PZU i Aksie
Nie znaczy to jednak, że ubezpieczyciele terenu wypraw wysokogórskich nie eksplorują.

PZU ma ofercie ubezpieczenie takich wypraw. Po indywidualnych ustaleniach - również tych przekraczających 8000 m n.p.m. W takich przypadkach zawarcie umowy wymaga jednak indywidualnej oceny ryzyka.

W ramach umowy podpisanej z Polskim Związkiem Alpinizmu PZU oferuje też indywidualne ubezpieczenie osób uprawiających wspinaczkę wysokogórską. Polisa działa do wysokości 6000 m n.p.m., z wyłączeniem Arktyki, Antarktydy i Grenlandii.

Dodatkowo, po spełnieniu dodatkowych wymogów – m.in. obowiązku przedstawienia odpowiednich badań lekarskich, posiadania odpowiedniego doświadczenia i zapłaceniu dodatkowej składki – PZU może rozszerzyć ochronę do wysokości 7600 m n.p.m. Przy czym cel wyprawy nie może przekraczać tej wysokości.

Taka ochrona zapewnia przede wszystkim organizację leczenia lub zwrot kosztów leczenia oraz transport poszkodowanego. Zapewnia też zwrot kosztów poszukiwania i ratownictwa ubezpieczonego do sumy określonej w umowie.

Ile to kosztuje? Ok. 1 tys. zł za osobę w grupie za wyprawę na jedną górę. W przypadku osób indywidualnych stawki są określane za każdym razem osobno. Polisę w PZU ma m.in. ekipa, która teraz zdobywa K2.

Takie ubezpieczenia ma też w swojej ofercie towarzystwo ubezpieczeniowe AXA. Polisa obejmuje m.in. pokrycie kosztów leczenia i assistance, NNW (w tym śmierć ubezpieczonego), OC, bagaż podróżny, akcje poszukiwawcze i ratunkowe do łącznej sumy 250 tys. euro w najwyższym wariancie.

Limit pokrycia kosztów ratownictwa w tym wariacie wynosi 10 tys. euro i obejmuje: koszty akcji poszukiwawczej, udzielnie pomocy w miejscu zdarzenia, transport ubezpieczonego do placówki medycznej."

A jesteś pewien że za jakiś czas nie będzie to normą??? Kwestia rozwinięcia technologii?? Na razie to zabawka, ale.....

_________________
Pozdrawiam
Wiesław

Technologia dała ile mogła na dziś, czyli udało się z trudem dowieźć ratowników na dole, a i to po jednym.
Maksymalne wysokości akcji ratowniczej - z pustym śmigłowcem podnoszącym jednego człowieka - to ciut ponad 6.000 m, rekordowe chyba było te 6.400.

Teoretycznie istnieje odpowiednia konstrukcja: śmigłowiec w układzie Flettnera, synchropter. Najlepszy zawis i udźwig w stosunku do mocy. Kaman Aircraft. Dziś tylko jako latający dźwig.
Acz kiedyś taki Huskie bił rekord wysokości:


Istnieją ubezpieczenia po temu, Alpineverein, Global Rescue, itd, wykupić można; lecz to tyle że opłacą śmigłowiec czy zorganizują akcję - ale samą akcję fizycznie przeprowadzić to przecie co innego.

Ryś, czytał moje wypociny wyżej???.
Hindusy mają kilkadziesiąt maszyn bojowych i transportowych stale latających tak 5500, w górę znaczy. Nepal i Pakistan takoż. Że nie wspomnę o kilkunastu innych małoplaskatych krajach
I bez problemów wchodzą z żywą toną powyżej 6 tysi. Jak mus.

_________________
Pozdrawiam
Wiesław

I Mi-8 wyjdzie nad 6.000, dokładnie tak jak ten mały Eurocopter. Jeśli warunki akurat korzystne. I tyle, tu jest koniec. Nie o latanie chodzi, bo latać mogą sobie i na 9.000. Tylko wisieć nie. A co dopiero lądować, jak nie ma na czym.

Serio?




Ewidentnie. Ja się na tej hipotezie słabo znam. Nie czuję się kompetentny.

Dobranoc Państwu.

Całkiem serio. Oblatany w wojskowej wersji LUH, praktyczny pułap 6500 metrów, zasięg 350 km.

_________________
Pozdrawiam
Wiesław

Light Utility Helicopter ma wejść do produkcji w tym roku z silnikiem o mocy 800 kW. Nie chce mi się o hipotezach, bo nie mam o nich pojęcia. Proponuję jednak nie czerpać wiedzy o osiągach statku powietrznego z Wikipedii, zwłaszcza gdy podawane są one gołe.

Poniżej masz wykres osiągów twojego prototypu, z którego wynika, że w zawisie na 6500 metrach unosi on z silnikiem o mocy 1067 kW prócz masy własnej circa 545 kg bez uwzględnienia wagi załogi i paliwa, które musisz od końcowego wyniku odjąć...

Wersja produkcyjna uniesie na 6500 metrów ca 200 kg minus załoga i paliwo...

Niech pilot waży 75 kg to daje na ładunek i paliwo 470 kg albo 125 kg

Natomiast zasięg 350 km osiąga wersja 800 kW przy ładunku 400 kg...

Spalanie silnika Shakti wynosi 0.300 kg/kw hr czyli przy operacjach na maksymalnym pułapie zawisu przy danym obciążeniu trzeba liczyć circa 320.1 kilogramów na godzinę dla wersji 1067 kW i ca 240 kilogramów na godzinę dla wersji 800kW...

Są to wszelako rozważania dosyć akademickie zważywszy, że jak pokazuje drugi wykres, już na wysokości 4572 metrów prędkość wznoszenia twojej maszyny z ładunkiem 500 kg wynosi 0,00 m/s dla wersji 1067 kW, a wersja produkcyjna 800 kW poddaje się na wysokości 3048 metrów i osiąga 0,00 m/s tymczasem pułap praktyczny to pułap na którym prędkość wznoszenia spada poniże 0,5 m/s... A mówimy tu, oczywiście, o prędkości poziomej przy której wznoszenie jest największe, a nie o zawisie dla potrzeb akcji ratunkowej...

Przeto "I bez problemów wchodzą z żywą toną powyżej 6 tysi" jak byłeś łaskaw napisać to trzeci rodzaj góralskiej prawdy. N'est-ce pas?

Na pewno są w niesamowitej formie techniczno fizycznej. - Ponieważ są wytrenowanymi wyczynowcami.
Są odważni i bohaterscy. - Ponieważ wspinaczka w Himalajach to ich poletko, mają doświadczenie i możliwości i zdają sobie z tego sprawę.

Ja bardzo ich podziwiam. Są bohaterami i twardymi skurwielami w big jajami...

Ale to nie są nadludzie, cyborgi itp.
Czy ktoś z Was (Pani Monika?) był lub znał wyczynowego sportowca na mistrzowskim poziomie i zdaje sobie sprawę, do czego jest zdolny taki człowiek, wytrenowany w dowolnej dyscyplinie?

Bohaterstwo i odwaga? Oczywiście, że tak.
Każdy strażak, żołnierz, ratownik GOPR TOPR WOPR, czy większość policjantów , również podejmuje codziennie bardziej lub mniej bohaterskie akcje.
Ta była naprawdę imponująca. Tak jak większość w każdej dziedzinie ratownictwa wszelakiego.

Pozwolę sobie przypomnieć, że gdy ruszali to znający się w miarę myślę na himalaizmie i znający stopień wytrenowania, formę i aklimatyzację Denisa i Adama kierownik wyprawy Krzysztof Wielicki oceniał czas ich dotarcia do schodzącej do C2 Revol na półtorej doby. Chłopaki wyrobili się w osiem godzin z groszem. W zimie i w nocy.

Airbus A350B3 jest na wyposażeniu Pakistańskiej Armii. Ale on ma pułap operacyjny 4600m, znacznie mniej niż Mi-17 (pułap 6000m) który jest na wyposażeniu Askari Aviation.

Tak, to doskonały wynik.
Ale czemu dowodzi? Że to nadludzie, czy świetnie wytrenowani wyczynowcy?

Gwoli ścisłości:
Nie wiem kiedy Wielicki tak mówił. Może błąd lub przekoloryzowanie dziennikarzy, bo słyszałem kilka absurdalnie rozbieżnych wersji.
Najczęściej jednak pojawiała się opinia: 100m/h.

Nie chcę się licytować, ani tym bardziej obniżać rangi ICH dokonania.
Uratowali człowieka. Nie ma nic bardziej pozytywnego.

Różnica w czasie dotarcia prognozowanym i rzeczywistym wynika z dwóch czynnikow. Powszechnie zauważone tempo obu ratowników (czy to nie Urubko był kiedyś jakims mistrzem we wspinaczce na czas?).
I podkreślana przez Bieleckiego determinacja Eli, która zeszła kilkaset metrów sama, o ile pamietam co mówił, spełzając tyłem...

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

A czy Szanowny Anonim ma jakieś pojęcie o fizjologii wysiłku w strefie wysokości, o których mówimy? Bo ja akurat mam, w dodatku dość duże. I przypadkiem sama się wspinałam. Przypadkiem żegluję samotnie. Przypadkiem znam WIELU "sportowców" (cudzysłów, bo oni by się obrazili na takie określenie, oni robią to dla frajdy a nie wygranej więc z definicją sportu są nieco na bakier) którzy robią rzeczy niemożliwe dla większości społeczeństwa. Ot, tak jakiś 99,9 procenta ludzkości...
Robią, bo po prostu innym się nie chciało, a im tak.
Co nie zmienia faktu, że są to rzeczy w zakresie normalnej ludzkiej fizjologii.

To, o czym mówimy, jest nienormalne dla tego 1 promila ludzkości. Dlatego mówimy "cyborgi" - bo pewnie 1 promil tego jednego promila byłby w stanie to zrobić. I 99 procent tej grupy nie robi tego, bo zakłada, że jest to niemożliwe.

I o tym mówimy. Wiedząc całkiem dobrze, z czym to się je.

Więc teraz może ja zapytam Szanownego przedpiścę - co sam wie o wspinaczce?

Ps. Jest raczej nieuprzejme zakładanie, jak to zrobiono powyżej - że baba, to pewnie się nie zna. Można się zdziwić i w dodatku czasem dostać w pysk.

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Colonelu obaj Denis i Adam są znani "z biegania" w górach najwyższych /czasy przy okazji "Śnieżnej Pantery" były wyśrubowane/ ale ta przebieżka zdumiała tych, którzy ich znają nawet.

Nie mam najmniejszego zamiaru spierać się o coś co nie jest moją branżą
Dane które podałem pochodziły ze strony internetowej Hindustan Aeronautics Limited.
Dane te nadal znacząco różnią się od podanych przez Ciebie, szczególnie w zakresie ""unosu"". Masa własna - 1910 kg. Dopuszczalne masa całkowita - 3120 kg. 2 pilotów + paliwo+ 500 kg ładunku. Pułap operacyjny (serwisowy) 6500 m, zasięg- 350 km. Przy dodatkowych zbiornikach zbiornikach zewnętrzych zasięg 500 km. Silnik nie Shakti tylko ARDIDEN 1 U.
Czy są to dane prawdziwe????? Nie mnie oceniać czy Hindusi znali ks. Tischnera i Jego podział prawd

_________________
Pozdrawiam
Wiesław

Hmmm, raczej czy będą.
Z tej strony, o której wspomniałeś i dane byłeś łaskaw podać ale zapomniałeś o tym:
Future Products
The helicopter will be capable of flying at 220 Kmph; service ceiling of 6.5 Km and a range of 350 Km with 500 kg payload.

No to jak jest w końcu?



Pierwszych kilka słów na forum i już mnie chcą bić...

przeczytaj cały post i pomyśl

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."