Forum żeglarskie
https://forum.zegluj.net/

Drżyjcie konstruktory i projektanty nadchodzi potęga Kraków
https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=73&t=28038		 Strona 2 z 2
Autor:  plitkin [ 13 lut 2018, o 22:28 ]
Tytuł:  Re: Drżyjcie konstruktory i projektanty nadchodzi potęga Kra
Marian Strzelecki napisał(a):
No to tak na szybko:
1/ Salingi muszą być pod kątem do masztu: (w widoku z tyłu i z przodu).
znaczy kąt wanty nad i pod salingiem mają być równe! ...bo inaczej nok (koniec zewnętrzny) się obślizgnie i klops.
2/ dodał bym dłuższego koguta na achtersztag, lub i poluzował bym wanty kolumnowa , aby maszt nie miał tendencji do wybrzuszenia w tył.
3/ Listwy!!! na grota.
4/ Fok podniesiony tak aby szoty foka mogły naciągnąć lik tylny (lik dolny nie musi być naprężonym). Najlepiej tak aby widzieć pod fokiem gdzie płyniemy: (czyli 30-40 cm w górę co najmniej)
oraz zrobić kipy szotów foka na burcie blisko want.
Zgodnie z zasadą: kąt szotów = połowa kąta lików foka i z tego 5-10% w dół.
MJS


Pkt 1-4 szok i brak zgody ;)

1. Nie zgadzam się. Moim zdaniem wstępnie saling i muszą "patrzec" trochę w górę.
2. Ugięcia masztu tu nie widzę. Co do takielunku ogólnie- na oko mam wrażenie, że saling i są za wysoko.
3. Listwy jak listwy. Przydalaby się jakaś praca grotem. Takie fotografie nie sprzyjają sprzedaży.
4. Foka bym nie podnosił. Uszylbym żagle dedykowane do jachtu. Przynajmniej w celach marketingowych.

Moim zdaniem czasy na taką sprzedaż takich jednostek minęły jakieś 25 lat temu.
Autor:  Marian Strzelecki [ 14 lut 2018, o 00:46 ]
Tytuł:  Re: Drżyjcie konstruktory i projektanty nadchodzi potęga Kra
plitkin napisał(a):
Pkt 1-4 szok i brak zgody

Ad 1 (mój i twój) właśnie tak napisałem jak mówisz, więc co się nie zgadza?
Ad 2 Trzeba zrobić salingi nizej? ano róbmy. :cool:
Ad 3 brak listew ... dyskwalifikuje żagiel? ... ano włózmy wpierw , zanim uszyjemy nowy.
Ad 4 jak wyżej uszyjmy nowe.
Ad 567... :kiss:
Radzisz: wpierw wsadzmy grubą forsę w coś co już jest, a potem będziemy... :-P biedni.

Jak koledzy budowniczowie mieli by na nowe żagle i fabryczny maszt w komplecie (najlepiej jakiegoś Proctora) to by se takie zafundowali.


Nie od dziś mówię, że mamy skrajnie inne spojrzenie na fakty.
Jednak punkt widzenia zależy od zasobności kieszeni, więc ...
Tak - teraz się z Tobą zgadzam. :respekt: :-P

MJS
Autor:  MarekSCO [ 14 lut 2018, o 09:05 ]
Tytuł:  Re: Drżyjcie konstruktory i projektanty nadchodzi potęga Kra
plitkin napisał(a):
Moim zdaniem czasy na taką sprzedaż takich jednostek minęły jakieś 25 lat temu.

One nadchodzą - te czasy ;)
Przedstaw sobie typowego biznesmena z Podkarpacia ( taki przykład ).
Koleś ma nadwyżki finansowe i ani grama wolnego czasu.
W tej całej nerwówce postanawia "coś zrobić". I dokonuje takiego wyboru:
"O! Mam! Jacht sobie kupię!"
I kupuje - łódkę, która podoba się żonie i kolegom...
Stawia ją w Polańczyku i raz na pięciolatkę jedzie "na żagle"...
( Bo przecież więcej wolnego czasu nie wyczaruje - bo jak? )
Że będzie wiało - gwarancji nie ma. Ale jest wódka są kumple i w ogóle fajnie jest.
Znaczy - jacht - wspaniała sprawa ;)
Te czasy nadchodzą. Przynajmniej w moim regionie...
Autor:  AIKI [ 14 lut 2018, o 09:11 ]
Tytuł:  Re: Drżyjcie konstruktory i projektanty nadchodzi potęga Kra
MarekSCO napisał(a):
plitkin napisał(a):
Moim zdaniem czasy na taką sprzedaż takich jednostek minęły jakieś 25 lat temu.

One nadchodzą - te czasy ;)
Przedstaw sobie typowego biznesmena z Podkarpacia ( taki przykład ).
Koleś ma nadwyżki finansowe i ani grama wolnego czasu.
W tej całej nerwówce postanawia "coś zrobić". I dokonuje takiego wyboru:
"O! Mam! Jacht sobie kupię!"

I to będzie właśnie jacht "Długość 6m, szerokość 2,20 m"? No proszę Cię... :cool:
Autor:  MarekSCO [ 14 lut 2018, o 09:18 ]
Tytuł:  Re: Drżyjcie konstruktory i projektanty nadchodzi potęga Kra
AIKI napisał(a):
I to będzie właśnie jacht "Długość 6m, szerokość 2,20 m"? No proszę Cię... :cool:

To będzie nowy jacht... Za 25 tysi... Który spodoba się żonie i kolegom...
To będzie disneyland - a ta łódka to disneyland... "Na wygląd" robiona i wyobraźnię laika...
A co do wymiarów... Nie każdy - Abramowicz - oczywiście... Ale masz rację... Może okazać się trochę małowaty na "imprezę integracyjną" ;)
Autor:  AIKI [ 14 lut 2018, o 09:20 ]
Tytuł:  Re: Drżyjcie konstruktory i projektanty nadchodzi potęga Kra
"trochę"... hły, hły :-P
Autor:  MarekSCO [ 14 lut 2018, o 09:22 ]
Tytuł:  Re: Drżyjcie konstruktory i projektanty nadchodzi potęga Kra
Ale wiesz... W Polańczyku knajp sporo i w ogóle na lądzie mniej kiwa... Wódka się nie rozlewa i takie tam ;)
A na jacht można popatrzeć i selfie zrobić... I wystarczy w sumie...
Autor:  Marian Strzelecki [ 14 lut 2018, o 12:03 ]
Tytuł:  Re: Drżyjcie konstruktory i projektanty nadchodzi potęga Kra
MarekSCO napisał(a):
"O! Mam! Jacht sobie kupię!"
I kupuje - łódkę, która podoba się żonie i kolegom...

Ale panowie chciał bym zwrócić uwagę, że ta łódka może (nie musi) naprawdę dobrze pływać.
Nie bardzo rozumiem kształt kadłuba pod wodą, ale na słabych wiatrach może być bardzo szybka.
Na silnych nie wiem, bo nie widzę zbyt dobrze rufy. ;)
ale na pewno lepiej od na ten przykład takich seryjnych produkcji renomowanych firm (z których nikt się nie śmieje).
Załącznik:
Komentarz: Kelt?
124522128_6.jpeg
124522128_6.jpeg [ 34.74 KiB | Przeglądane 5315 razy ]
Załącznik:
flamingo6,5x2,5x19m.jpeg
flamingo6,5x2,5x19m.jpeg [ 20.68 KiB | Przeglądane 5315 razy ]


MJS
Autor:  plitkin [ 14 lut 2018, o 13:11 ]
Tytuł:  Re: Drżyjcie konstruktory i projektanty nadchodzi potęga Kra
MarekSCO napisał(a):
Przedstaw sobie typowego biznesmena z Podkarpacia ( taki przykład ).
Koleś ma nadwyżki finansowe i ani grama wolnego czasu.


Nie wyobrażam sobie żadnego poważniejszego biznesmena walczącego z nadwyżkami finansowymi, kupującego taką jednostkę jak na zdjęciach sprzedawaną z takim marketingiem.

Mało tego, zgadzam się z tezą, że formuła żeglarstwa się w Polsce zmieni i ludzie będą uprawiali więcej daysailingu. Tylko że biznesmen kupi coś, co przede wszystkim wygląda super:

Obrazek

albo nawet to:
Obrazek

albo to:
Obrazek

albo to:

Obrazek

a może to:
Obrazek

A osoba biedniejsza lub hobbysta albo zbuduje sobie coś sama, albo kupi używkę.

Wg mnie jacht w ogłoszeniu nie ma żadnego punktu zaczepienia klienta: ani marketingu (na ten moment), ani design-u, ani ergonomii, ani jakiejś technologii, ani jakości, ani przekazu dot. walorów nautycznych (nie mówiąc nawet o rzetelnych informacjach). Co ma przyciągnąć klienta, bardzo wymagającego, obracającego się na coraz bardziej wymagającym rynku? Inność? Jaka jest zdolność konsumencka klientów przedkładających inność? Wg mnie żadna - pasywne kibicowanie jest jeszcze jako takie zauważalne, ale siła nabywcza żadna.

Nie zmienia to faktu, że ludzie zrobili coś, co zapewne wg nich jest fajne i podziwiam jako hobbysta. Jako biznesmen, natomiast, nie wróżę sukcesu.
Autor:  Sąsiad [ 14 lut 2018, o 13:18 ]
Tytuł:  Re: Drżyjcie konstruktory i projektanty nadchodzi potęga Kra
plitkin - ale to zależy od potrzeb. Może wystarczy im, że 1-2 klientów znajdą i będą szczęśliwi?
Może nie chodzi o biznes, tylko o prestiż? Może to jakiś uczeń oblany przez Mariana Strzeleckiego, który postanowił udowodnić złośliwość Mariana?
Nie wszystko jest przeliczalne wprost na pieniądze :)
Autor:  Marian Strzelecki [ 14 lut 2018, o 13:29 ]
Tytuł:  Re: Drżyjcie konstruktory i projektanty nadchodzi potęga Kra
Plitkin zapodał kilka ładnych jachtów, ale oprócz pierwszego (i chyba ostatniego) pozostałe są nie z tej półki cenowej.

MJS
Autor:  MarekSCO [ 14 lut 2018, o 13:30 ]
Tytuł:  Re: Drżyjcie konstruktory i projektanty nadchodzi potęga Kra
plitkin napisał(a):
Nie wyobrażam sobie żadnego poważniejszego biznesmena walczącego z nadwyżkami finansowymi, kupującego taką jednostkę jak na zdjęciach sprzedawaną z takim marketingiem.

No to przedstaw sobie żonę biznesmena - będzie łatwiej ;)
Plitkin. Ja nie mówię, że to super pływadło. Nie dam nawet głowy, że nie zatonie. Mówię tylko, że ma zalety jako towar i prawo do istnienia...
Autor:  Mir [ 14 lut 2018, o 15:32 ]
Tytuł:  Re: Drżyjcie konstruktory i projektanty nadchodzi potęga Kra
Nautycznie, kadłub jest całkiem zgrabny (czytaj opływowy), pewnie jest to stary, dobry kadłub sprawnej żaglówki, przerobiony na kabinówkę. Pochylona dziobnica dobrze pracuje na fali, lekko wyniesiona rufa, jak w Sportinie, daje miejsce dla fali własnej. Jedynie ster wygląda dziwnie, co nie znaczy, że źle pracuje.
Załącznik:
A.jpg
A.jpg [ 164.43 KiB | Przeglądane 5262 razy ]

Trochę wcięło prawą burtę, ale czy to ma znaczenie dla żeglugi? Za to jak sprytnie rozszerzono kokpit, żeby nie powiedzieć regatowo(!).
Załącznik:
B.jpg
B.jpg [ 83.98 KiB | Przeglądane 5262 razy ]

Nawet na słabym wietrze i lichych żagielkach, ta konstrukcja ciągnie:
Załącznik:
C.jpg
C.jpg [ 58.21 KiB | Przeglądane 5262 razy ]

Wygodne półpokłady pozwalają na szybką komunikację z dziobem, wyraźnie podniosły dość niską burtę kadłuba, a łukowo wyniesiona nadbudówka pozwala na odrobinę komfortu w kabinie i śmiały opływ powietrza na zewnątrz. No i łódka swobodnie dochodzi do brzegu, by suchą stopą zejść na ląd. Owszem, stylistyka nie powala, nawet akcentuje (może nieświadomie) swoją amatorszczyznę, jednak jasności myśli, jak i schludności wykonania odmówić jej nie można, lakier w słońcu się błyszczy, pokład umyty. Pływa i budzi zainteresowanie. Ba, nawet poruszenie! Czy nie jest to zatem wystarczający argument, żeby myśleć o sukcesie sprzedaży? :roll:
Autor:  Sąsiad [ 14 lut 2018, o 15:35 ]
Tytuł:  Re: Drżyjcie konstruktory i projektanty nadchodzi potęga Kra
MarekSCO - Twój post ma nr 2323, Mir - 4040. Lećcie zagrać w Totka :)
Autor:  Sąsiad [ 14 lut 2018, o 15:39 ]
Tytuł:  Re: Drżyjcie konstruktory i projektanty nadchodzi potęga Kra
Mir napisał(a):
Pływa i budzi zainteresowanie. Ba, nawet poruszenie! Czy nie jest to zatem wystarczający argument, żeby myśleć o sukcesie sprzedaży?

G... też jak pływa w jeziorze, to budzi zainteresowanie, a nawet poruszenie :-P
Autor:  Mir [ 14 lut 2018, o 15:44 ]
Tytuł:  Re: Drżyjcie konstruktory i projektanty nadchodzi potęga Kra
Sąsiad napisał(a):
G... też jak pływa w jeziorze, to budzi zainteresowanie, a nawet poruszenie

:lol: Na g....e ludzie też robią pieniądze. I to jakie?! :roll:
Jednak tutaj cena jest zaporowa, wyceniłbym to cudo na 7 tys. złotych.
Autor:  barwil [ 14 lut 2018, o 16:08 ]
Tytuł:  Re: Drżyjcie konstruktory i projektanty nadchodzi potęga Kra
Mir napisał(a):
wyceniłbym to cudo na 7 tys. złotych

Za 7 to możesz od nich kupić "żaglówkę" 4m
http://allegro.pl/zaglowka-4m-i7024192028.html#thumb/3
:rotfl:
Autor:  Ryś [ 14 lut 2018, o 16:14 ]
Tytuł:  Re: Drżyjcie konstruktory i projektanty nadchodzi potęga Kra
Dawniej motorową? ;) Obrazek
Sąsiad napisał(a):
MarekSCO - Twój post ma nr 2323, Mir - 4040. Lećcie zagrać w Totka :)

Coś Waś wygrałeś po 5050? :D
Autor:  Sąsiad [ 14 lut 2018, o 16:29 ]
Tytuł:  Re: Drżyjcie konstruktory i projektanty nadchodzi potęga Kra
Ryś napisał(a):
Coś Waś wygrałeś po 5050?

Nie, ale z nikim się nie zgrałem :)
Autor:  Mir [ 14 lut 2018, o 16:43 ]
Tytuł:  Re: Drżyjcie konstruktory i projektanty nadchodzi potęga Kra
barwil napisał(a):
Za 7 to możesz od nich kupić "żaglówkę" 4m

Toż, to zawodowcy... Tu nie ma mowy o przypadku. Tu jest precyzyjny namiar na rynkową niszę.
Ponoszą koszty, to i ponoszą ryzyko.
Autor:  Mir [ 14 lut 2018, o 18:04 ]
Tytuł:  Re: Drżyjcie konstruktory i projektanty nadchodzi potęga Kra
Ale jakby zaszaleć, to i potencjał podaży byłby większy...
Załącznik:
takiel.jpg
takiel.jpg [ 174.85 KiB | Przeglądane 5215 razy ]
Autor:  Emill`76 [ 14 lut 2018, o 18:35 ]
Tytuł:  Re: Drżyjcie konstruktory i projektanty nadchodzi potęga Kra
W zasadzie zauważam tylko jedną wadę tej konstrukcji . Mianowicie brak zalet. Patrząc na detale wykonania , nawet fakt że będzie to nowa łódka za nieduże pieniądze , nie traktuję jako zaletę.
Autor:  Wojciech [ 14 lut 2018, o 23:28 ]
Tytuł:  Re: Drżyjcie konstruktory i projektanty nadchodzi potęga Kra
Wydzieliłem dryf viewtopic.php?f=73&t=28064
Autor:  myszek [ 15 lut 2018, o 14:42 ]
Tytuł:  Re: Drżyjcie konstruktory i projektanty nadchodzi potęga Kra
plitkin napisał(a):
Wg mnie jacht w ogłoszeniu nie ma żadnego punktu zaczepienia klienta: ani marketingu (na ten moment), ani design-u, ani ergonomii, ani jakiejś technologii, ani jakości, ani przekazu dot. walorów nautycznych (nie mówiąc nawet o rzetelnych informacjach). Co ma przyciągnąć klienta, bardzo wymagającego, obracającego się na coraz bardziej wymagającym rynku? Inność? Jaka jest zdolność konsumencka klientów przedkładających inność? Wg mnie żadna - pasywne kibicowanie jest jeszcze jako takie zauważalne, ale siła nabywcza żadna.

Nie zmienia to faktu, że ludzie zrobili coś, co zapewne wg nich jest fajne i podziwiam jako hobbysta. Jako biznesmen, natomiast, nie wróżę sukcesu.


...ale na wszelki wypadek sprawdzę, a nuż da się administracyjnie usunąć z rynku w ogóle, żeby nie psuło jedynie słusznego obrazu świata.

Dla mnie to właśnie sytuacja sprzed 25 lat, kiedy entuzjaści budowali łódki dla innych entuzjastów, była zdrowa. Zapewniała rozwój, na którym do dzisiaj żerują obecne monopolistyczne firmy - tak, to hobbyści wypracowali niemal wszystkie obowiązujące dziś koncepcje jachtów, stoczniom pozostała optymalizacja kształtu okienek ;)

A teraz, jak widać, każda próba, choćby i nieudolna, nawiązania do tej tradycji, spotyka się z reakcją alergiczną. Co więcej, wydaje się z góry podejrzana lub zgoła nieuczciwa. A najsmutniejsze, że reagują tak osoby, które nie mają żadnego interesu w utrącaniu takich inicjatyw. Robią to całkiem, zupełnie, szczerze bezinteresownie. Zapewne z miłości do ludzi.

pozdrowienia smutne

krzys
Autor:  myszek [ 15 lut 2018, o 15:01 ]
Tytuł:  Re: Drżyjcie konstruktory i projektanty nadchodzi potęga Kra
barwil napisał(a):
Za 7 to możesz od nich kupić "żaglówkę" 4m
http://allegro.pl/zaglowka-4m-i7024192028.html#thumb/3
:rotfl:

Ryś napisał(a):
Dawniej motorową? ;)


Czy nikt tego w ogóle nie zauważył? Naprawdę? Marian ani Mirek też nie?
Przyjrzyjcie się kształtom pokładów tych łódek. Przyjrzyjcie się dokładniej żaglówce i rysunkowi motorówki zamieszczonemu przez Rysia. Czy nic Was nie zastanowiło?

Pokład motorówki - i bardzo podobny do niego pokład żaglówki - to bardzo ciekawa "papieroplastyka", forma możliwa do uzyskania przez zaginanie płaskiej powierzchni. Kabina większej łódki też wydaje się uzyskana w podobny sposób.

W ogłoszeniach podano, że łódki są z laminatu P-S. Wydaje się jednak, że formy do ich zbudowania powstały w inny niż zwykle, bardzo innowacyjny sposób. Nie wiem jaki dokładnie - przypuszczam jednak, że technologia jest w fazie tworzenia, zważywszy porównanie jakości powierzchni kadłuba małej żaglówki (przypuszczam, że to wcześniejsza konstrukcja) i większego jachciku. W tym większym jeszcze nie do końca poradzili sobie z rufą i kokpitem, ale postęp w jakości odwzorowania kształtów jest wyraźnie widoczny.

Tak na te łódki patrzę - jak na demonstrator technologii. Być może dającej szanse na jednostkową budowę laminatowych kadłubów na zamówienie (przy pewnych ograniczeniach kształtów), znacznie prościej i taniej niż obecnie znanymi technologiami. A to już zaczyna być ciekawe, nieprawdaż?

Zresztą deklarowana masa żaglówki 55kg też jest ciekawa, zważywszy że Laser ma masę kadłuba 59kg. Oczywiście, może być przekłamana albo uzyskana kosztem trwałości...

Tak czy inaczej, być może mamy do czynienia z naprawdę ciekawą innowacją technologiczną, na którą nie wpadłby (bo nawet nie pozwoliłby sobie na myślenie o takich rzeczach) żaden profesjonalista.

krzys
Autor:  myszek [ 15 lut 2018, o 15:16 ]
Tytuł:  Re: Drżyjcie konstruktory i projektanty nadchodzi potęga Kra
Waldi_L_N napisał(a):
Krzysiu, proa to jest wybór właściciela i najczęściej budowniczego w jednej osobie.

To proa, które miałem na myśli, powiązane sznurkiem badziewie z żaglami z plandeki i piętą masztu z tłuczka do ziemniaków, z knagami z drewnianych kołków i bloczkami z Izotermu (zastosowanymi tylko dlatego, że nie wiedziałem jeszcze wtedy, iż większość z bloczków można z powodzeniem zastąpić zwykłymi kauszami), otóż to coś powstało bynajmniej nie dla budowniczego i właściciela w jednej osobie, tylko dla niewinnych i bezbronnych dzieci, w dodatku za publiczne pieniądze. Na szczęście (?) zamiast dzieci wsiedli na nie nieodpowiedzialni dorośli i zaczęli pływać po morzu. Znasz przecież tę historię, prawda?
http://port21.pl/lodz-na-skale-naszych-mozliwosci-czesc-1/

Cytuj:
Tu facet buduje koszmarka, na którym praca na dziobie obarczona jest wysokim ryzykiem spadniecia z tego. [...]
I deklaruje się, że może go zbudować dla innych.


Co do koszmarków, skutecznie mnie uodporniła obserwacja różnych łódek, jakimi posługują się nasi wędkarze. Czego tam nie ma... i jakoś im nie przeszkadza.

A co do ryzyka spadnięcia, to przypominam, że od lat na targach żeglarskich można spotkać jachty z renomowanych stoczni, w tym także oceaniczne (kat. A), w których kokpicie nie ma o co oprzeć nóg w przechyle, a zarówno pokład jak i wnętrze są całkowicie pozbawione handrelingów. Nie mówiąc o kambuzie, w którym gotowanie grozi polaniem się wrzątkiem przy najmniejszej fali. Oraz o popularnych do całkiem niedawna w profesjonalnych konstrukcjach zejściówkach typu "kacze łapy"

No i nie wspominając o tak solidnej i bezpiecznej konstrukcji jak Prodigy 2 :evil:

pozdrowienia

krzys
Autor:  plitkin [ 15 lut 2018, o 15:53 ]
Tytuł:  Re: Drżyjcie konstruktory i projektanty nadchodzi potęga Kra
myszek napisał(a):
A najsmutniejsze, że reagują tak osoby, które nie mają żadnego interesu w utrącaniu takich inicjatyw. Robią to całkiem, zupełnie, szczerze bezinteresownie.


To akurat do mnie przemawia. Faktycznie niepotrzebnie się udzielałem.
Autor:  M@rek [ 15 lut 2018, o 17:42 ]
Tytuł:  Re: Drżyjcie konstruktory i projektanty nadchodzi potęga Kra
barwil napisał(a):
Mir napisał(a):
wyceniłbym to cudo na 7 tys. złotych

Za 7 to możesz od nich kupić "żaglówkę" 4m
http://allegro.pl/zaglowka-4m-i7024192028.html#thumb/3
:rotfl:


Albo kompletna, uzywana balastowa Carine stoczniowej budowy w dobrym stanie.
Autor:  Mir [ 15 lut 2018, o 18:52 ]
Tytuł:  Re: Drżyjcie konstruktory i projektanty nadchodzi potęga Kra
myszek napisał(a):
Zresztą deklarowana masa żaglówki 55kg też jest ciekawa

Jest trochę większa: ;)
Masa całkowita 550 kg.
Masa balastu 100 kg
Początkowo myślałem, że kadłub jest od starej Jolki wydłużonej na rufie, a że Ryś pokazał motorówkę z łamańcami na dnie, (ale wpadłem na to dopiero teraz... :lol: ) to wygląda na formę tymczasową np. z płyty pilśniowej (tanio!), może nawet jednorazową dla zrobienia pierwszych pieniędzy. W ten sposób zrobiłem kadłub modelu Orfy: viewtopic.php?f=87&t=20883 i widzę, że gdy się dobrze nasmaruje płytę, to kilka odbitek wytrzyma. A to już jest duży handicap. I jeśli doda się do tego modę na kadłuby z krawędziami...
Strona 2 z 2 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/