Moniia
Tu nie ma co porównywać niestety. To całkiem inne światy są
Teoretycznie też mogę sobie kupić czysty propan. Jeśli będę zamawiał go w takich butlach jak huta szkła w Krośnie
W ogóle dostępność gazów technicznych w moim regionie ( a używam kilku rodzajów gazów ) to temat wybitnie smutny...
Dlatego skoncentrowałem się na tym LPG. Przynajmniej jest pod ręką i najmniejszy z nim problem jeśli chodzi o opakowania.
( Jak się dobrze z chłopakami pogada, to naleją nawet do kieszeni )
Ech... Nie ma porównania.

I jeszcze:

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Ponoć na stacjach paliw BP w Polsce można kupować/wymieniać butle z czystym propanem.

Monia wierzę, że butan jest do kupienia w butlach, napisałem, ze ja się z tym w Polsce spotkałem i ma to sens biorąc pod uwagę różnice we właściwościach tych gazów.

Butan jest gorszym bratem propanu. Propan z tej samej objętości spalanego gazu daje więcej ciepła, ponadto przechodzi ze stanu ciekłego do lotnego w niższej temperaturze, co nie jest może ważne w instalacjach ogrzewczych lub innych zastosowaniach w domu ale jest ważne w przypadku np. kuchenek turystycznych czy palników używanych do sklejania pap termozgrzewalnych, których używa się w różnych warunkach temperaturowych.

Dlatego w okresie zimowym miesza się gazy do do tankowania samochodów z większą zawartością propanu a w lecie gdy temperatury są wyższe odwrotnie. Jak napisałem wyżej propan jest nieco droższy od butanu.

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
www.jachtdonkichot.pl


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

A gdyby było odwrotnie - bardzo byś się zdziwił ?

Moniia
Gdyby Cię interesowało dlaczego u Ciebie sprzedaje się czysty butan i jak to z tą kalorycznością jest, to spróbuję z grubsza nakreślić...
1. Gazy techniczne przechowujemy w butlach. Gaz w butli znajduje się pod ciśnieniem wyższym od atmosferycznego i część tego gazu ulega skropleniu ( faza ciekła ) część zaś pozostaje w postaci gazowej ( faza gazowa ).
Oczywiście proporcje tutaj zależne są od objętości butli, ciśnienia gazu i rodzaju samego gazu.
2. We wszelkiego rodzaju palnikach kuchenkach etc gaz spalamy w fazie gazowej...
W silnikach spalinowych jest inaczej - tam mieszanina ulega sprężeniu )
3. Ta cała temperatura wrzenia gazu. To nic innego jak wartość temperatury poniżej której
gaz nie przejdzie z fazy ciekłej w gazową. Oczywiście wartość ta ( temperatura wrzenia ) zależy od ciśnienia gazu. Im wyższe ciśnienie, tym temperatura wrzenia wyższa.
I teraz pierwszy wniosek:
Temperatura wrzenia dla propanu ( w warunkach normalnych - przy ciśnieniu atmosferycznym ) to jakieś -70 stopni.
Temperatura wrzenia butanu w tych samych warunkach to około -2 stopnie ( piszę z pamięci mogę się o kilka stopni pomylić )
I teraz kaloryczność. Tutaj sprawa zaczyna się gmatwać...
Przy spalaniu fazy gazowej ( w palnikach ) kaloryczność butanu jest znacząco wyższa niż propanu!
Ale... W przypadku spalania mieszanki propanu i butanu - kaloryczność tej mieszanki jest nieznacznie niższa niż kaloryczność propanu.
( W palnikach a nie w silnikach spalinowych - tutaj jest trochę inaczej )
Co zatem przemawia za butanem?
- Wyższa wartość opałowa.
Co przemawia przeciw:
- Wyższa temperatura wrzenia.
Czyli jeśli sprężymy gaz w takim stopniu, że jego temperatura wrzenia ( wzrastająca wraz ze wzrostem ciśnienia ) będzie wyższa jak temperatura otoczenia...
Gaz w butli po prostu pozostanie w stanie ciekłym. Czyli nie będzie w stanie zasilać palnika... ( Który potrzebuje fazy gazowej )
Propan możemy sprężyć do większego ciśnienia niż butan i wykorzystywać w tych samych palnikach...
Ale wartość opałowa propanu spalanego w fazie gazowej będzie niższa niż butanu
Ot i prawie cała historyja.
W silnikach spalinowych jest trochę inaczej bo tam przyjmujemy, że spalanie odbywa się w fazie ciekłej ( mieszanka jest sprężana w cylindrze )...
A przy takim spalaniu znowu kalorycznośc butanu będzie nieznacznie mniejsza niż propanu.
( Sam nie wiem - wytłumaczyłem coś czy jeszcze bardziej namieszałem Kiepski ze mnie pedagog raczej )

Dziękuje za uporządkowanie, dużo z tego wiedziałam ale taka pigułka się przydaje, łatwo teraz znaleźć

Większości się nauczyłam gdy dowiedziałam się, że powinnam zmienić gaz na zimę* na propan. Poczytałam wtedy sporo.

A od siebie dodam, że dysze do propanu są inne niż butanu**. Tego dowiedziałam się instalując nową kuchenkę na jachcie i czytając jej instrukcję (tak, mam ten zgubny nawyk )

*mieszkałam wtedy na jachcie. Butla była zamontowana na pokładzie.
**różnica jest niewielka, producent kuchenki zaleca jednak przy dłuższej zmianie na inny gaz zmienić odpowiednio dysze. Na temat mieszanki milczą. Kuchenka będzie pracować i tak, ale z właściwymi dyszami pracuje lepiej...

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Moniiu
Sobie też trochę właśnie uporządkowałem
Po napisaniu poprzedniego postu pojechałem testować moją najnowszą gazową instalację home made ( Zrobiłem sprężarkę pracującą do 300 atm )
Poszedłem na całość w sumie Z tym, że zamiast żony, w charakterze partnera "zastosowałem" kumpla... Mniejsza strata w razie jakby coś poszło nie tak

Trochę mnie zmobilizował Bombel swoją uwagą o "lewym powietrzu" i palniku Bunsena z reduktorem


O to to Nawyk rzeczywiście zgubny. ( Dla tych którzy go nie mają )


Dokładnie! W przypadku spalania butanu te różnice urastają do rangi. Butan w ogóle trudniej jest spalić po prostu.
Ale widzisz... Z tym spotkasz się w GB, bo u nas to... Szkoda gadać

Gdyby interesowały Cię mieszanki ( albo w ogóle kogoś na forum ) to zwróciłbym uwagę na kilka spraw.
1. Pamiętajmy o tym, że LPG ma wyższą zawartość propanu. ( Wyższą niż mieszanka
przeznaczona do napełniania butli turystycznych ) ale LPG komponowany jest pod kątem
pobierania go do spalania w fazie ciekłej!
Dopiero potem wymusza się jego parowanie do fazy gazowej.
Czyli nie zakłada się, że butla w której przechowywany jest gaz będzie jednocześnie reaktorem/parownikiem.
( Gaz LPG będzie palił się w kuchence turystycznej lepiej atoli pod warunkiem, że nie napełnimy butli na full. )
2. W przypadku, kiedy mamy duży przepływ gazu zasilającego palnik...
Spotkamy sytuację w której parujący wewnątrz butli gaz zacznie obniżać swoją temperaturę ( fazy ciekłej ) co znowu spowoduje, że butan w końcu przestanie parować i będziemy pracowali na samym propanie.
Przykład jak temu zaradzić.
Kiedyś w wątku pokazałem fotkę mojego gazowego pieca kowalskiego pracującego na LPG:

"Patent" polega na tym, że butla ogrzewana jest ciepłem pieca. Co kompensuje spadek temperatury wywołany dużym przepływem.
Ale zauważcie też, że w przypadku kiedy eksploatujemy kuchenkę turystyczną a temperatura otoczenia spada - mamy podobny problem jak przy dużym przepływie gazu.
Czyli butan przestaje parować... Albo inaczej - szybciej paruje propan.
Stąd też często zauważymy różne zachowanie płomienia aż do skrajnego przypadku...
To jest - zupełnego braku płomienia Po którejś z rzędu chłodnej nocy gaz w butli będzie ale nie da się zapalić.

I jeszcze co do tego co opisał Maar.
To naprawdę bardzo niebezpieczna sytuacja
Z jednej strony wiemy, że propan-butan przy spalaniu dostarcza nikłą zawartość spalin
( tych szkodliwych )
Z drugiej wiemy, że można się nim otruć ale pamiętamy, że jest cięższy od powietrza i
gromadzi się w dolnej części pomieszczeń, zbiorników, etc...
To wszytko prawda, ale dalej radio Erywań odpowiada
Kiedyś pokazałem taką fotkę:

Z prawej strony mamy palnik pracujący spokojnym płomieniem przy optymalnych proporcjach tlenu i gazu palnego.
Widzimy spokojny niebieski płomień...
Co mamy z lewej strony. Aparat nie oddał wiernie kolorów, ale coś tam widać...
Widzimy mianowicie zielony płomień ( ten stożek najbliżej wylotu palnika ) i czerwony wtórny płomień dyfuzyjny ( ta kita nad zielonym płomieniem )
Widzimy sytuację w której tlenu doprowadzonego do palnika jest zbyt mało żeby spalić cały dostarczany gaz palny.
( Zbyt mało tlenu a nie zbyt mało mieszanki zawierającej tlen - to ważne - zbyt mało tlenu w mieszance/powietrzu )
Co zatem mamy w efekcie. Ano w efekcie mamy niespalony gaz wydostający się z palnika.
I urozmaicający swoją obecnością spaliny...
Niby nic wielkiego ale... Ten gaz jest ciepły!
I tutaj powinien nasunąć się Wam wniosek

Propan -42'C Butan -0,5'C. Ale to to - dla naszych rozważań - niewielka różnica, bez znaczenia. Dodam, że w instalacjach potrzebujących większych ilości gazu (w fazie gazowej) znaczenia ma powierzchnia parowania (ilość i wielkość zbiorników). Niekiedy konieczne jest stosowanie parowników (pobierających fazę ciekłą i - po dostarczeniu energii cieplnej - zamieniających go na gaz).
http://www.lncc.ch/surowce/wlasciwosci-gazu-plynnego
http://www.chemgaz.pl/7_baza_wiedzy/19_zbiorniki_magazynowe_gazu_plynnego

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Dodaj, że różnica pomiędzy danymi podanymi przez Marka a nie różnica między gazami. Bo ta jest bardzo istotna!
Gdy butla mieszka na zewnątrz (czy to na pokładzie, czy w specjalnej bakiscie...) to te 0.5 stopnia Celsjusza w przypadku butanu oznacza, że nie da się go używać..

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Dokładnie o tym pisałem. Dlatego dziwią mnie butle na butan, których prospekt wkleiłaś.

Butle, kartusze są używanie także , zwłaszcza te małe do kuchenek turystycznych, używanych w różnych warunkach klimatycznych.

Takie butle/kartusze dostępne w Polsce zawierają propan lub propan-butan.

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
www.jachtdonkichot.pl


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Tak, oczywiście chodziło mi o różnicę pomiędzy danymi podanymi przez Marka a rzeczywistymi temperaturami wrzenia gazów. I - oczywiście - różnica pomiędzy temperaturą wrzenia gazów (MINUS KILKADZIESIĄT dla butanu i około ZERA dla propanu) jest istotna dla eksploatacji butli. W zasadzie "może być" istotna. Bo jak mamy butlę w ogrzewanym pomieszczeniu albo jesteśmy gdzieś między zwrotnikami - istotność różnicy spada...

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

A jak jesteśmy w kwietniu na jachcie i przygotowujemy go do wodowania, butla jest tak jak w moim przypadku w specjalnej, zewnętrznej bakiście a temperatura w nocy spadnie poniżej "o" zasadniczo będzie problem.
Kuchenki spalają gaz w stanie lotnym a nie ciekłym.
Dlatego używam jak zdecydowana większość z nas butli z mieszanką propanu i butanu.

Nawet gdyby dostępne były butle turystyczne z czystym butanem nie widzę powodu aby sobie utrudniać życie.

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
www.jachtdonkichot.pl


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

W jachcie miałem butlę i kuchenkę campingazu i też była ładowane propanem o niebo lepsze niż mieszanka

_________________
pozdrowienia piotr

Ps chociaż widzę że w Niemczech butanem nabijaja

_________________
pozdrowienia piotr

Mógłbyś jakoś doprecyzować co to jest "o niebo"? Czy na podstawie organoleptycznych obserwacji spalania gazu nie wiadomo o jakim składzie, na nie wiadomo czym, przy nie wiadomo jakich warunkach (dysza, zabrudzenia, temperatura, reduktor...) stwierdzasz że propan jest "o niebo" lepszy?

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

1 litr wody szybciej gotowałam niż na mieszance. Wyglądało zengaz jest bardziej kaloryczny

_________________
pozdrowienia piotr

Bo jest.

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
www.jachtdonkichot.pl


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

I mniej smierdzial

_________________
pozdrowienia piotr

A sprawdzałeś klimat w moim kraju?

I podpisy od Calor Gas?

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

W którym Twoim kraju Moniu ?

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
www.jachtdonkichot.pl


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Co masz na myśli pisząc "bardziej kaloryczny"? Myślisz o cieple spalania, wartości opałowej? W odniesieniu do kilograma, metra sześciennego gazu (jakiego metra)?
Jeśli mowa o fazie gazowej (m^3) to akurat butan jest bardziej "kaloryczny" od propanu...
http://www.gas-trading.com.pl/files/W%C5%82a%C5%9Bciwosci_gazu_plynnego.pdf O 34% bardziej
Na podstawie Twego eksperymentu można stwierdzić, że:
Na Twojej instalacji w warunkach jakie były wtedy gaz sprzedany Ci jako "propan" podgrzewał szybciej wodę niż w niekoniecznie takich samych warunkach gaz sprzedany Ci jako "mieszanka". I nic ponad to.

------------------------
A! to spalanie było niezupełne?
BTW gazy płynne są sztucznie nawaniane... więc słaby zapach może świadczyć o fuszerce...

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Drogi Wojtku przedstawiam swoje subiektywne wrażenia z używania butli i kuchenki campingaz. Nie upieram wiem że mam rację tym bardziej że to było z pięć lat temu

_________________
pozdrowienia piotr

Jest, jest. Gaz płynny - każda jednostka masy o ok 1,5%. Przy czym w kuchenkach spalmy go w postaci gazowej - a tu już jest zupełnie odwrotnie i to o zauważalne (jak sądzę) 34%.

Więc nieprawdą jest jakoby:

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Tym, w którym mieszkam od blisko 13 lat

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Wojtek Bartoszyński
Dzięki za sprostowanie. Chyba zacznę łykać coś na sklerozę
Podejrzewałem, że błędnie zapamiętałem te temperatury wrzenia, ale skąd mi się wzięło te -70 to nie wiem

W kwestii formalnej, jeśli Koledzy pozwolą.
Akurat przeglądam książkę Jana Hiszpańskiego "Samodzielne powietrzne aparaty nurkowe"
i natknąłem się na rysunek, który doskonale ( moim zdaniem ) ilustruje rolę i zasadę działania
uszczelki w instalacji gazowej na styku butla-reduktor.
W instalacji kuchenki gazowej mamy taką samą sytuację i dosłownie tak samo zachowa się uszczelka. Mimo innego przekroju jej gniazda...
Proszę przyjrzyjcie się uważnie i zrozumcie, że żadnego "lewego powietrza" tą drogą zassać się nie da. Następnym stopniem jest reduktor stabilizujący ciśnienie gazu na mniejszym ( o wiele mniejszym ) niż w butli, poziomie.
Nie da się po prostu wywołać takiego przepływu, przy którym zasysanie byłoby w ogóle możliwe...
Albo inaczej - gdyby się dało - uszczelka miałaby inny kształt i działałaby na innej zasadzie

PS: I jeszcze w kwestii formalnej.
Kurczak Wyjaśniam dlaczego zapytałem czy bardzo zdziwiłoby Ciebie, gdyby wartośc opałowa butanu była wyższa od propanu.
Otóż dlatego, że mnie zdziwiło bardzo. I to jak już miałem te kowalskie palniki porobione i wszystko pięknie działało. Kumpel wyskoczył z taką hipotezą a ja założyłem się o flaszkę, że
propan ma większą wartość opałową niż butan i... Przerżnąłem flaszkę
Ale przynajmniej zrozumiałem jak czytać definicje ( chyba zrozumiałem )
Jeśli spalisz 1 m^3 butanu uzyskasz więcej ciepła niż ze spalenia 1 m^3 propanu...
Taa... Więcej - fakt... Tylko kiedy

Wymieniłem kolejną butlę i płomień znowu zaczął buzować jak w opisie przy pierwszym poście. Przez kilka dni obserwowałem czy sytuacja się uspokoi. W końcu wymieniłem reduktor gazu na nowy i gaz zaczął się palić spokojnym płomieniem. Przed wymianą reduktora zauważyłem jeszcze jedno zjawisko: płomień po zakręceniu zaworu butli bardzo długo gasnął. Teraz po wymianie reduktora gaśnie prawie natychmiast.