Siem śmiej Ryś
Zapraszam do moje kuźni, jak będziesz nad Mleczką
Zobaczymy, czy gazów stężenia nie zrobią na Tobie wrażenia
Jasne, że taka globalna średnia dwutlenku ( bo akurat o dwutlenek opłaca się globalnie )
potrzebna jest tylko po to by naliczyć koszty... Tzn kto i w jakim stopniu będzie partycypował w globciu.
A konkretnie w czym trzeba partycypować i jakie koszty pokrywać
Ale zanieczyszczenia jako takie - liczone lokalnie i po ludzku...
To już ińsza ińszość całkiem.
Ani z Tomka zestawienia się nie naśmiewam. Ani z korzyści z eksploatacji elektrycznego
samochodu w wielkim mieście. Naśmiewam się tylko, aż do rozpuku, z przywoływanych tutaj wykresików...
I z podejścia " z buta" do kontrargumentów.
A co - wolno mi chyba jeszcze się ponaśmiewać
Ale jak robiłem w zeszłym roku kompresorek nurkowy z ruskiego czołgowego AK150, to miałem do wyboru. Albo napęd spalinowy, albo elektryczny-ekologiczny...
Zmierzyłem zawartość CO w butli po napompowaniu spalinową Hondą...
Owszem. Zakupić tuzin butli i nabijać to w chałupie ( elektrycznie ) przed wyjazdem, to jest koszt...
Ale wiesz... Zmierzyłem uczciwie
( Nawet nie wiało wtedy bardzo )
Moim zdaniem nie wszystko da się załatwić mierząc stężenie CO2 na wulkanach...
Ale nie znaczy to wcale, że problemu nie ma i że nie trzeba nad nim popracować gófką.
Czasami własną - więc dbajmy o gófki...
Korwin jako ekspert od chemii molekularnej - to też moim zdaniem możemy sobie z deka odpuścić.
No ale to tylko moje skromne zdanie...

Jak się to wszystko rozniesie to nagroda Nobla pewna.

_________________
—————————
Søren Kierkegaard:
Ironia życia leży w tym, że żyje się je do przodu, a rozumie do tyłu.
http://bobbyschenk.de/yacht2020_1.html#sp16

Udało mi się uniknąć nagrody Darwina i to mnie w pełni satysfakcjonuje
Do Nobla nie pretenduję...

A co do roznoszenia się.
Jak "to wszystko" nadal będzie się tak pięknie roznosić, jak do tej pory, to wielu którzy będą
chcieli sami coś zrobić, poszerzyć sobie horyzonty w których żyją...
Wielu z tych ludzi ma na nagrodę Darwina ogromne szanse
Być może nie ma wśród nich tych na których jakoś specjalnie Ci zależy.
Ale może być i tak, że tych na których Ci zależy nie ma wśród nich... jeszcze.
Bo chyba potrafisz dostrzegać innych i ich odmienność ?
Chyba w jakiś sposób czujesz się związany z innymi ludźmi ?
Naprawdę chcesz ich "paść" stężeniem dwutlenku węgla na wulkanie ?
Wtedy będzie ładnie ? Przestanie Cię to śmieszyć ?
Wtedy uratujesz planetę ?

A tak na wszelki wypadek, gdyby wśród ratujących planetę byli jacyś latający czasem Koledzy.
Jeśli nie wiecie jeszcze gdzie jest "i czasopisma" w nowej ustawie, to pokazuję i objaśniam:
1. Dziesięciokrotna wysokość przeciętnego wiatraka to 1,5km.
I w takiej odległości od wiatraka nie dostaniecie pozwolenia na budowę budynku z funkcją mieszkalną.
2. Wiatraki opłacało się "uprawiać" tam, gdzie wysokiej klasy ziemia rolna - odszkodowania większe - większe pieniądze do zagospodarowania
Jeśli ktoś lata - zrozumie wszystko.
Jeśli tylko żegluje w szklance wody po utartych szlakach...
Może zgłosi moją kandydaturę do Nagrody Nobla

Korwina by nie przekonal, bo Korwin ma dobra pamięć. Mnie nie przekonałeś, bo sobie poczytalem, odświeżajac pamięć.
Pomyliłeś dwutlenek wegla z tlenkiem (czadem)
Bezpieczne stężenie dwutlenku wegla (CO2) to 5000 ppm. Zatem jesli chodzi o kwestie oddychania, potrzebujemy jeszcze 2500 lat obecnej emisji, obecnego wzrostu ilosci CO2 w atmosferze.

Tak więc "ten jeden parametr" musisz skreslić i skoncentrowac sie na innych.

_________________
Tomek Sosin - +48 724 334 721
... jakby było lepiej - to by sie nie dało wytrzymać!

Według WHO dopuszczalne stężenie w miejscach stałego przebywania ( nie dotyczy miejsc w których wykonujesz pracę fizyczną a tym bardziej nurków ) to 0,1%
Czyli 1000ppm...
Średnia tła przyjmowana jest na poziomie 0,04% Czyli jakieś 400 ppm...
Świerzuteńkie i czyste ( pod względem zawartości CO2 ) powietrze, to 0,6% CO2...
Czyli jakieś 600 ppm...

Człowiek wykonujący jakąś pracę ( przykładowo nurek pod wodą ) wydycha gaz(powietrze)
o zawartości CO2 dochodzącej do 3%, czyli 30000ppm...

To tak na marginesie, Danych dla czynnych wulkanów tarczowych nie znam

No i oczywiście - unikajcie pocałunków

A teraz jeśli chodzi o liczby. Przyjmijmy że pesymistyczne "pomiary" i dane są rzetelne.

Dla uproszczenia w momencie rozpoczęcia badań w roku 1958 ilość CO2 w atmosferze 300 ppm
W 2017 roku 400 ppm. Gdzie ppm dla przypomnienia to parts per milion. Czyli znowu upraszczajac i przyjmując graniczna wersję że za całośc odpowiedzialny jest człowiek, wzrost udziału CO2 to rocznie 2 jednostki na milion. DWIE NA MILION ROCZNIE

_________________
Tomek Sosin - +48 724 334 721
... jakby było lepiej - to by sie nie dało wytrzymać!

Za sto lat zakladając że technologicznie nie rozwiniemy się wcale w atmosferze bedzie to 600 ppm. Sześćset części na milon, czyli upraszczając 6 części na 10 000, albo 1 czesc na 1666.
Po stu latach.

_________________
Tomek Sosin - +48 724 334 721
... jakby było lepiej - to by sie nie dało wytrzymać!

Ale przyrost to 100 jednostek. 100 jednostek na milion. 100: 1 000 000.
Upraszczając o 1częśc w dziesięciutysiacach innych częsci.

Gdyby to porownać do słodzenia herbaty. Jesli ktos sto lat temu slodził herbatę 1 łyżeczkę, a potem co roku zwiekszal ilosc cukcu w herbacie o 2 ppm, to teraz slodzi jedno ziareneczko cukru. Takie maluskie ziareneczko. Cukrzyca pewna.

_________________
Tomek Sosin - +48 724 334 721
... jakby było lepiej - to by sie nie dało wytrzymać!

Waliant niczego nie pomylił
Maksymalna zawartość CO ( tlenku węgla ) w powietrzu którym może oddychać człowiek...
Przyjmując, że oddychać może tylko żywy człowiek
To 100ppm. Wdychając takie powietrze masz max pół godziny życia przed sobą ( nie dotyczy nurków pod wodą )
Waliant podał średni poziom tła ( CO2 ) uzyskany na Mauna Loa. Podał poprawnie
Wot zagadka godna Nobla

Po prostu Koleżanki i Koledzy - Wy nie potrzebujecie tych danych...
Tzn potrzebujecie tylko, żeby przekonać Korwina.
Nie potrzebujecie ich, żeby nie dostać Darwina
Dlatego nie widzicie i nie rozumiecie co oznaczałoby, gdyby Waliant pomylił w podawanym zestawieniu dwutlenek węgla z tlenkiem...
Nie rozumiecie po prostu co by to oznaczało. Bo nie potrzebujecie rozumieć...

No dobra. Teraz już naprawdę kończę ględzenie i nie przeszkadzam w dyskusji.

Marku... mialem skomentować Twój poziom dyskusji i pomieszane kompletnie "dane", ale zamiast tego wkleje dane ktore znalazłem w internecie i z których korzystałem piszą powyższe post

Tlenek wękla CO:
50 Dopuszczalny poziom ekspozycji
200 Nieznaczny ból głowy, uczucie niepokoju
400 Ból głowy, uczucie niepokoju
600 Ból głowy, uczucie niepokoju
1000…2000 Utrata orientacji, ból głowy, mdłości
1000…2000 Tendencja do utraty równowagi
1000…2500 Utrata przytomności
(Kolejne objawy w zależności od czasu ekspozycji)
4000 śmierć
Jednostka - ppm

Dwutlenek węgla CO2
Pomimo tego, iż wydychamy dwutlenek węgla, obecny w atmosferze w stężeniu, wynoszącym ok. 400 ppm, CO2 jest gazem toksycznym, którego maksymalny poziom stężenia bezpiecznego wynosi 5000 ppm (0,5% obj.). Powstaje on w procesie spalania i fermentacji i wraz z metanem stanowi jeden z głównych składników emisji gazów, w tym również gazów, emitowanych w procesie uzdatniania ścieków. Pewne zagrożenia występują w gałęziach przemysłu, w których stosowany jest proces fermentacji, ponieważ gaz jest cięższy od powietrza i gromadzi się blisko podłoża. Zagrożenia występują również w miejscach zatłoczonych i źle wentylowanych, gdzie problem pogłębia się ze względu na niedobór tlenu. Dwutlenek węgla jest stosowany w cieplarniach celem intensyfikacji wzrostu roślin i warzyw. Ten bezbarwny i bezwonny gaz jest trudno zmierzyć w jednostkach niewielkiego stężenia (ppm) a ogólnie stosowanymi narzędziami jego wykrywania są systemy, działające w oparciu o promienie podczerwone.

Kontakt z dwutlenkiem węgla

Stężenie
(ppm) Objawy kontaktu z dwutlenkiem węgla
10000 - 20000 Nieznaczny wzrost głębokości oddychania w połączeniu z bólem głowy i zmęczeniem
30000 Ciężki ból głowy wraz z rozległym poceniem. Znaczna utrata sprawności
40000 Zaczerwienienie twarzy, palpitacje serca
50000 Depresja psychiczna
60000 Brak możności wykonywania ciężkich prac

_________________
Tomek Sosin - +48 724 334 721
... jakby było lepiej - to by sie nie dało wytrzymać!

Jasne. Mój poziom dyskusji jest do wója niepodobny. Wiem o tym - nie musisz komentować.
Ja Tobie podałem dane których używam...
Półgodzinna ekspozycja przy 100ppm zawartości CO w powietrzu którym oddychasz kończy się śmiercią.
( Nawet w danych które podałeś dopuszczalna długoterminowa to 50 ppm )
A ja napisałem tak:


Jeśli Waliant pomylił dwutlenek węgla z tlenkiem w raporcie z Mauna Loa, to...
Przypomnijmy:

I jest to średnia długoterminowa, to...
To nie ma znaczenia mój poziom dyskusji i Twój komentarz...
Bo ani Ciebie ani mnie ani tej dyskusji już niema.

Polecem do wyboru lekcje z języka polskiego, z logiki, albo z matematyki (rachunki i procenty)

A dodatkowo lekcje google'wania:
Tlenek węgla:
50 ppm Dopuszczalny poziom ekspozycji 8 godzinny czas ekspozycji
200 ppm Nieznaczny ból głowy, uczucie niepokoju 3 godzinny czas ekspozycji

_________________
Tomek Sosin - +48 724 334 721
... jakby było lepiej - to by sie nie dało wytrzymać!

Dobra. Przyznaję Ci rację. Nie znam się na tym i mój poziom dyskusji jest bezdyskusyjnie kiepski.

Dla własnych potrzeb pozwolę sobie jednak pozostać przy "swoich" poziomach
Łatwe do zapamiętania są...
Nie muszę przeliczać że to nieszczęsne 100 ppm to 117 mg/m^3 czystego powietrza...
Nie muszę pamiętać ile powietrza zużywam, kiedy i jak ( co na ssaniu, co na wydechu )...
Właściwie nie muszę nic. Nawet myśleć...

Zastanawia mnie tylko odrobinkę...
Jeśli Waliant się pomylił i podał średnią dla CO na poziomie 400 ppm.
To może być i tak, że z tego powodu nas wszystkich lekko łby napierdalają.
Zdaje się, że zaczynam odczuwać pewien niepokój...

Zamiast do znudzenia pleśc bzdury, po prostu przeczytaj co Tomek napisal. Cała jego pomyłka to porównanie odczytów CO2 do norm CO. Nic zdrożnego.

_________________
Tomek Sosin - +48 724 334 721
... jakby było lepiej - to by sie nie dało wytrzymać!

Nie jestem pewien czy to moja pomylka. Sprawdze jak wroce do domu. Pomiary na polkuli poludniowej daja nizsze wartosci niz na polnocnej. Co jest dosc zrozumiale. Tym niemniej i na poludniu poziom 400 zostal przekroczony.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Jeśli chodzi o to:

To trudno tu mówić o pomyłce. Według norm WHO ( World Health Organization )
to po prostu górna granica świeżego powietrza. Jak napisałem wcześniej. Powietrze o zawartości CO2 na poziomie 600 ppm uważa się za czyściutkie.
Problem może w tym barwnym opisie zachowania organizmu człowieka...
No sam nie wiem gdzie mogłeś dowalić. Podejrzewam, że tylko kwestia tego opisu...
Ja posługuję się takimi wartościami granicznymi:
Dla CO - nieprzekraczalna granica 100 ppm.
Dla CO2 - nieprzekraczalna wartość 1000 ppm.
Łatwo spamiętać posługując się prostym wierszykiem:
"CO - dla strażaków sto. A tysiąc dla WHO"
( 100 ppm dla CO wynika z norm wprowadzonych dla ratowników rozporządzeniem ministra z 2002 roku bodaj. 1000 ppm dla CO2 wynika z norm WHO )
Tego się trzymam i jakoś żyję jeszcze Mimo, żem pewnie głupi jak but

A śmiałem się z tego, że ktoś (autor książki) użył sformułowania "laboratorium na górze Mauna Loa" i mielibyśmy użyć tego argumentu w dyskusji z Korwinem, nie informując, że Mauna Loa to wulkan... Nie z Twojej interpretacji.
Nie wiem jak się zachowuje organizm po przekroczeniu 600 ppm CO2, ale staram się nie dowiadywać

Ty chyba chcesz, żebym napisal co o Tobie myślę i dostał bana
Nic ku.....a nie zrozumiałeś, a ja pedagogiki specjalnej nie skończyłem, więc na tym moje próby wyjaśnienia Ci (a nie "Tobie" wg forumowej maniery!) na czym polegał błąd Tomka i potem seria Twoich pomyłek - po prostu kończę...

_________________
Tomek Sosin - +48 724 334 721
... jakby było lepiej - to by sie nie dało wytrzymać!

Zapewne dobrze podałeś wartosć pomiaru CO2, natomiast niepotrzebnie niepokoisz się stężeniem 600 ppm, ponieważ takie stężenie jest niebezpieczne ale dla CO.

Wartości stężeń i objawy im towarzyszace dla obu związkow podalem wyżej.

_________________
Tomek Sosin - +48 724 334 721
... jakby było lepiej - to by sie nie dało wytrzymać!

Masz bardzo bojaźliwe myśli Sajmon

Wracając do tematu wątku (wiem że to nietaktowne )

Energetyka wiatrowa stanowi piękny dowód na to, że nikt z rządzących na serio nie wierzy w istnienie jakiegokolwiek problemu ze spalaniem paliw kopalnych. Gdyby bowiem wierzył, to nie stawiano by na potęgę wiatraków, tylko reaktory powielające. Albowiem jest to jedyna znana ludzkości technologia, o której wiadomo, że jest w stanie problem rozwiązać. O wiatrakach tymczasem doskonale wiadomo, że nic nie rozwiążą.

Wiadomo choćby z doświadczenia: taka Dania ma idealne warunki dla energetyki wiatrowej i inwestuje w nią od wielu lat. Dzięki temu zaspokaja wiatrakami 1/3 potrzeb energetycznych - i dużo więcej nie będzie. W skali Europy optymistyczne unijne przewidywania mówią o granicy 20%, przy obecnym zapotrzebowaniu. Gdybyśmy chcieli koniecznie zasilać prądem samochody, to należy tę wartość podzielić przez dwa.

To znaczy, że jeżeli faktycznie konwencjonalna energetyka spowoduje koniec świata za 50 lat, to nastawianie wszędzie wiatraków odroczy ten moment o lat 5. To będzie zdecydowanie za mało na jakiekolwiek skuteczne działania...
Z tego punktu widzenia energetyka wiatrowa jest szkodliwym marnotrawstwem środków i czasu.

Skoro już jesteśmy na forum żeglarskim, to (drugi nietakt ) pozwolę sobie jeszcze na jedną uwagę. Otóż dopóki farmy wiatrowe stoją na lądzie, jest to tylko szpecenie krajobrazu i działanie pozorne, szkodliwe o tyle co każde inne marnotrawstwo.

Jednak ostatnio najmodniejsze są farmy wiatrowe na morzu. I tutaj zaczyna się problem. Rzekomo wiatraki mają być "bezpieczną" alternatywą dla energetyki jądrowej.
Przypomnę, że liczba ofiar energetyki jądrowej przez cały okres jej istnienia wynosi 30. Są to ofiary katastrofy kryminalnie źle zbudowanej i obsługiwanej elektrowni w Czarnobylu.

W zamian, sami sobie chcemy zbudować kilometry kwadratowe przeszkód nawigacyjnych na pełnym morzu. Kto chciałby mieć coś takiego po zawietrznej w ciężką pogodę, choćby i będąc na dowolnie wypasionym statku? Jest jednak gorzej: w farmie kilkuset wiatraków, codziennie któryś wymaga serwisu. One są dość nietrwałe, co wprost wynika z warunków pracy. Zatem nie dosyć własnoręcznie zrobimy niebezpieczne rafy, to jeszcze będziemy w nie codziennie wysyłać ludzi...

Obstawiamy: po ilu latach liczba ofiar przekroczy 30? Po 2 czy 3? I w imię czego?

pozdrowienia

krzys

Ze wszystkim się zgadzam poza cytatem. Chyba nie poznałeś żadnej rodziny dowolnego z likwidatorów. Nie widziałeś dwugłowych dzieci chowanych przed światem.
Tysiące, grube tysiące. I tak mało w porównaniu do spustoszenia jakie sieje np. alkohol czy fajki, ja jakich każde państwo zarabia.

Modnego fanatyzmu. Pożytecznego.

Nie żeglarzu Używałeś paralotni do napędu proa, to spróbuj chociaż dostrzec innych...

A pod nogami chciałbyś mieć ?

No ale ja jestem głupek i nie potrafię odpowiednio podchodzić do dyskusji.
Nie potrafię nie dostrzegać potrzeb innych i tego, ze jak skoncentruję się jedynie na własnych , to nie dość, że mnie bez mydła wytentegują...
To jeszcze użyją do wytentegowania innych.
Ja nie "przepycham" Ci wiatraków na morze Myszku


Mówimy o ofiarach wypadków w elektrowniach jądrowych.
Ich nie da się przeliczyć na megawatogodzinę, żebyśmy mogli mówić wprost o ofiarach energetyki jądrowej.
Skoro zakładamy, ze postęp technologiczny zwiększa nagle wydajność prostych turbin wiatrowych...
Dlaczego nie założymy, że ten sam postęp zwiększy bezpieczeństwo eksploatacji elektrowni jądrowych.
A zauważ jakie zyski mamy z eksploatacji elektrowni jądrowych. A zyski to pieniądze, które można również w bezpieczeństwo zainwestować.
Tutaj są realne korzyści i realne środki do rozdysponowania.
I tutaj zgadzam się z Myszkiem.
A wiatraki będziemy sobie tylko "przepychać" z miejsca na miejsce.
A nie mając środków nawet na "przepychanie" - bo skąd ?
Wkrótce zawiatrakujemy wszystko

Wracając do faktów (jeszcze większy nietakt niż te Twoje...) wypadki śmiertelne w jakikolwiek sposób połączone z wiatrakami w UK były 4. 3 w trakcie ich budowy, więc powinny być klasyfikowane jako budowlane a nie wiatrakowe.
Ten jeden pozostały był związany z bieżącą obsługą wiatraka (czyszczenie wału prądnicy) bez zachowania jakiegokolwiek bezpieczeństwa (niezablokowany wał...). Zasadniczo blisko do nagrody Darwina.

To przy blisko 10 tys. wiatraków na lądzie i morzu. Od 2001 roku. Od 2008 przeskoczyliśmy Danię na pozycji lidera wiatrakowego, przynajmniej tych na morzu (nie wiem, jak z lądowymi...). I jesteśmy na 4 pozycji na świecie w produkcji prądu z wiatru.

Czyli do tych 30 dojdziemy może, wliczając że to nie tylko my, za jakieś 60 lat...

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Ja też. Tysiące osób - to są ofiary jednego wypadku. Jakbyś nie czarował.

Faktem też jest, że jakbyśmy wszyscy nie czarowali - bez energii jądrowej nie ma narazie przyszłości lub bezpieczeństwa energetycznego. Ani wiatraczki, ani inne bateryjki na dziś nie są w stanie zastąpić pewnych źródeł. Pisalembo tym na początku dyskusji.
Chyba że wymyślimy i nauczymy się produkować nową energię.

Oczywiście. Ofiary jednego wypadku i w dodatku nie wiemy nawet czy wszystkie.
Długofalowych skutków po prostu nie znamy.
Takie wypadki to ogromne straty. Dlatego warto moim zdaniem optować za tym, żeby
dla zapobiegania ogromnym stratom wkładać ogromne pieniądze.
A te pieniądze są. Bo tego typu elektrownie produkują ogromne ilości energii.
Produkują bardzo tanio.
A wiatraki ?
Wyobraźmy sobie przez moment że tego wypadku nie było...
Jak bardzo zmieniłby się sposób rozpatrywania tych dylematów choćby w tym wątku ?
Czy w ogóle mielibyśmy szanse rozmawiać tutaj o jakichś farmach wiatrowych ?
( Zapewne tak, zapewne lobbyści znaleźliby jakiś inny powód do prowokowania takich dyskusji )
Widzę Plitkinie taki dylemat:
Czy kasę zarobioną na produkcji energii ( realnej produkcji i realnie zarobioną ) wkładać w poprawę bezpieczeństwa sektora energetyki jądrowej, czy w wiatraczki ?
Bo do tego moim zdaniem wszystko się sprowadza. Dlatego "stać nas" na wiatraki, ze "oszczędzamy" ( w sensie, że za większe pieniądze mogłoby być jeszcze większe ) na bezpieczeństwie.

W moim wypadku a pewnie nie jestem wyjątkiem samochód elektryczny absurd.Co prawda ekologię nie jestem ale mieszkam w centrum miasta,bardzo często się poruszam komunikacją miejską. Bilet do pracy 2,2zł i szybciej jakieś 10 min.niz autem w godzinach szczytu.Ekologicznie jest nie kupować elektryka,bo wytworzenie jego nie jest ekologiczne,
Koszty utrzymania nie są małe brak ładowania a i tak na wyjazdy w dłuższe trasy jest bez sensu. Na siłę mógłby to być drugie auto w rodzinie ale to bez sensu i nie ekologiczne.
Ekologiczne to chyba jest ograniczenie konsumpcjonizm a co za tym idzie energii

_________________
pozdrowienia piotr

Ciekawe ile osób kupując auto kieruje się ekologią...

PS
Dla mnie elektryk to idealne auto w moich warunkach. Jeśli w ciągu kilku lat nie wymyślą czegoś innego, to następca też będzie elektryczny. Aż mnie trzęsie jak od czasu do czasu muszę odpalić diesla.

Radek Wrodarczyk

_________________
Radek Wrodarczyk
www.wrodarczyk.ie