A te wrócę o parę stron - dlatego wspomniałem Świerzową Ruską. Bo jest chroniona. Znaczy te resztkowe ślady... ale w krajobrazie.

Marku, co się czepiać archeologii - znajdzie niejedno.
Możesz kopać do Kultury Przeworskiej, znaczy z Gaci i głebiej nawet. Możesz znaleźć Scytów, Celtów, ba, Minojczyków na upartego, Rzymian, czy Chorwatów hipotetycznych. Ale o ludność sprzed tysiąca lat jakoś trudno.
Prosta sprawa.
Po 500 AD było globalne ochłodzenie, głód i nieurodzaj, dżuma i co insze, mór bydła... w tych warunkach gospodarzyć w górkach, na lichej ziemi, w syberyjskie mrozy?
Kto żyw zapewne spieprzał ze stadem swym na południe.
A w dolinach i lepszych miejscach owszem, stoją jakieś grody Wiślan. Ale poważne zasiedlanie tych terenów ruszyło kole tysiąca lat wstecz, i z obu stron, zresztą. Aliści znów najazdy tatarskie pierwszym osadnikom nie pomogły...
To są znane rzeczy.

Podobnie jak chcesz rozważać tamtejsze kościoły (czy cerkwie, jak wola) religie - toć osadnicy początkowo wszyscy byli rzymskokatoliccy (nie liczę Tatarów) - boć podział nastąpił gdzieś kole 1050 r.; i polscy byli 'katolikami rzymskimi', a znów ludność ruska czy Wołoska zwykle 'katolikami greckimi', inaczej prawosławnymi (znaczy podlegała Cesarstwu Rzymskiemu, o którego istnieniu jakoś się zapomina )
Acz hipotetycznie jacyś wcześniej mogli być i z kościoła Wielkomorawskiego - też rzymskokatolicki, aleć pisał jak sam Cyryl kazali a Waść lubisz.

A cerkwi rosyjskiej (państwowej, i 'prawosławiem' ogłoszonej) nie było, głównie z braku Rosji.
Pojawiła się po upadku Cesarstwa, a z końcem XVIw została organem państwa rosyjskiego - no i zaczęły się przepychanki, i owszem, gdy kościół kijowski (czyli bizantyjski) zawarł unię z Rzymskim. A oczywiście w ramach rosyjskiego zaboru Car kazali nabudować cerkwi moskiewskich (teraz onych zwanych prawosławnemi ), a i na Podkarpacie popów posyłał, ale tutejsze, a przynajmniej Łemki, trzymali się mocno, choć trochę tam przeszło na prawosławie tuż przed I wojną. I paradoksalnie dopiero w wolnej Polsce ni stąd ni z owąd odstawili wielką shizmę, i prawie połowa przeszła do moskiewskiego prawosławia po 1930; a najlepsze dlaczego
Owoż nie spodobała im się ukrainizacja ich obrządku - o czem może warto przypomnieć.

No to pognali wiernie pod skrzydła bolszewickiej "Cerkwi NKWD" .
A NKWD niebawem ładnie się im odwdzięczyło...

Bo tak w ogólności, to czasem warto pamiętać co i jak jest, czy było, a nie tylko co piszą po mendiach i facebulkach.
A zwłąszcza pamiętać o czym ani pisną.
Skoro już tak zeszliśta, Panie Rusinie, na jakieś "nacjonalizmy" i polityki narodowościowe. I do czego owych 'etnicznych narodowości' używano

A trochę z innej beczki, chciałem wrócić do tej odwróconej litery "N" i ciągnionego z tego wątku, przez naszą noblistkę ... Ciekaw jestem bardzo, czegóż by ona się była doszukała, gdyby znalazła coś takiego???
(dzisiaj, na jednym z warszawskich cmentarzy)
Dysgrafia, czy inne izmy?
Czy, po prostu: autor zrobił, jak umiał ...

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Ryś
Najpierw (za) szeroko a później po łebkach
No to co ? Mała wycieczka z tej Świerzowej Ruskiej na południe ? Dochodzimy do wioski
o której niedawno wspominał Robert i rzuca nam się w oczy taki obrazek:

Ale już trzysta metrów dalej ( mijamy przy okazji gospodarstwo miejscowego popa ) widzimy
taki obrazek:

A przechodząc do następnej wioski staje nam przed oczami taki:

Po wuja im było tyle cerkwi przed wojną. W maleńkich pipiduwach...
Bo te lata 30 to nie tylko utrata wpływów przez prawosławie ale i odzyskiwanie utraconych i to skuteczne odzyskiwanie Ryś...
Skuteczne dlatego, ze ludzie nie mieli życzenia pozwalać się grabić tak, jak zwykli to robić katoliccy księża... Prawosławie takich obciążeń nie nakładało. Pop z reguły pracował na gospodarstwie i sam zarabiał na siebie i rodzinę. Owszem, czasem i trudnił się grabieżą, ale nie pod krzyżem a uczciwie - rozbojem ( Bywało kilka przypadków ).
Dalej Ryś - mówisz tak:

No dobra - ukrainizacja się nie spodobała... Ale powiedz mi w takim razie co się stało po wojnie ( tej drugiej - światowej ) z kościołem unickim ?
I co się stało z tą niepodobającą się ukrainizacją ? Wymarła wraz z unitami, czy moze ktoś ją po unitach przejął ?

Tak Robert, ale Jest i druga strona medalu. Czasem błędy robili Ci którzy umieli bardzo dobrze, tylko chcieli napisać bardzo "ładnie".
Bywało, że kamieniarz taki krój czcionki na swojej drukarce ( takiej typu "między nami jaskiniowcami" ) włączył, że najwięksi twardziele wymiękali:

Ta "przemiana" N na И mogła wyniknąć wprost z tego właśnie powodu. Czyli dosłownie tak, jak Olga Tokarczuk napisała. To, że alfabety się pokićkały to tylko moja interpretacja.
A ja bardzo chciałbym, żeby moja interpretacja pokrywała się tutaj z zamierzeniami autorki.
Bo w innym wypadku po prostu nie byłoby sensu zapoznawać się z tym dziełem dalej

Chyba nazbyt kategorycznie.
Jak sobie chcesz, mając b. dużo czasu, poczytać telenowelę o tamtych okolicach i czasach - to co szkodzi? Jak czasu nie masz - daj sobie spokój.
Jak chcesz przelecieć to "na szybko", to spokojnie możesz pominąć różne pseudorozważania kabalistyczne i dzielenie Talmudu na setki wątków. Da się, bez wielkiej - moim zdaniem - straty.
Tą metodę, deportowany na noc do altanki, zjechały się wnuki, spokojnie dojechałem od strony coś tak 950 do około 500-tnej. Kończąc czytankę około 23:00GMT.

Aktualnie dotarłem do sytuacji, gdzie ".Nowocześni" Żydzi suplikują do lokalnego biskupa, by pozwolił im napaść na domy Żydów mniej nowoczesnych i zabrać im księgi (Talmud itp.) i to wszystko popalić na stosach. A przy okazji trochę porabować.

Teraz, już w domu, grzecznie czekam na śniadanko.
Jak za dużo wiesz na te tematy, to sobie nie psuj wiedzy i - metodą pani Kurek - po prostu nie czytaj. Wiele nie stracisz. Skoro dużo wiesz i tak.

................
Przy okazji: Jest w serii już przeze mnie opisywanej (książki podróży) "Via Carpathia" wyd. Czarne.

Pozdrawiam Krzysztof

_________________
Pozdrawiam Krzysztof
Tango 780S, przedtem MAK 747 GT przez 20 lat, a jeszcze wcześniej BEZ-4.

Osobliwe.. Czytałeś od tyłu???

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

Taka tam jest maniera. Innej numeracji nie znalazłem.
Pozdrawiam Krzysztof

_________________
Pozdrawiam Krzysztof
Tango 780S, przedtem MAK 747 GT przez 20 lat, a jeszcze wcześniej BEZ-4.

Czasu rzeczywiście nie mam. Niedawno przyszły zamówione książki ( zapewne książki, bo nie znalazłem czasu, żeby otworzyć paczki i leżą sobie gdzieś tam )
Może nazbyt kategorycznie, ale w odniesieniu do krótkiego fragmentu, który autorka sama wyodrębniła... Materiału mało to i siłą rzeczy wzrok się wyostrza...
Chciałem na tej podstawie zadecydować, czy poświęcać czas na dalszą lekturę czy nie.
Dosłownie chciałem z tego krótkiego fragmentu wyczytać, czy książka rzeczywiście w jakiś posób dotyczy tamtych czasów i miejsc...
Teraz jednak oprę się w pełni na Twojej recenzji - dzięki


To nie tak do końca o wiedzę chodzi i jej przechowywanie soko. Moim oczywiście zdaniem... Pani Kurek też zachowała się bardzo nieładnie - według mnie.
Przywołując tą historię o pięciuset żydach w przemyskim bunkrze...
W czasach okupacji "kwestią żydowską" w Przemyślu zajmował się taki "kolektyw", że
wszyscy pozostali funkcjonujący podówczas na terenie dawnej Polski ( przedwojennej )
naziści, aktywni w tej kwestii, to niemalże normalni ludzie...
Pani Kruk wiedząc o tym, mimo to przywołuje ten Przemyśl. Podaje historię, która i owszem - pasuje jej do obrazka, ale jest zlepkiem ( świadomym ) dwu historii...
Oczywiście nie sposób zaprzeczyć tak lekko zeznaniom Ludki Lis...
Jeśli w wieku nastu ( 12 ? ) lat ogląda się egzekucję pięciuset osób, to trudno wymagać jakiejkolwiek obiektywnej prawdy w relacji...
Tym bardziej trudno sobie wyobrazić jak wyglądały egzekucje Żydów w Przemyślu...
Już na samym etapie zwożenia ich do miasta, selekcji dokonywano na miejscu "przyjęcia towaru" Potem było już tylko gorzej
A efekt końcowy taki, że Żydzi na wyraźny rozkaz, żeby nie spowalniać i nie utrudniać egzekucji ( WŁASNEJ ) - Rozkaz wykonywali co do joty...
Bo życia w Przemyślu - dla Nich nie było...
Po cholerę sięga w ten sposób do tych czasów ? Nie wiem... Ale moim zdaniem za uczciwe to nie jest. Tym bardziej, ze trudno od razu ocenić o co jej chodzi w tym apelu do pisaki...

Może się na coś przydam.

To są pierwsze strony tej książki. Tokarczuk czyta od pierwszych słów. Ksiądz Chmielowski wybiera się ze swej plebanii, gdzieś na wsi koło Rohatyna, do miasteczka, by spotkać się z Żydem, o którym słyszał, że ma jakieś księgi. Chce mu pożyczyć (podarować?) egzemplarz swojego dzieła i liczy, że coś dostanie (pożyczy?, zamieni?) od Żyda. W Rohatynie, u Żyda, okazuje się, że nikt nie rozumie, ani nie umie po polsku. W końcu znajdują jakiegoś chłopaka, który ponoć coś łapie (tyle, że w prostej polszczyźnie – powiedzmy 200 słów). Ksiądz sobie z tego nie zdawał sprawy, a na dodatek mówi nazbyt kwiecistą polszczyzną, dodatkowo wtrącając liczne latynizmy. Chłopak co chwila nic nie rozumie. No i w ten sposób zaczyna się ta książka..



To już zupełnie nie tak. Nie da się. Akcja toczy się (przynajmniej na razie) na dużym obszarze, spokojnie sięgającym licznych ziem Turcji, Syrii, Wołoszczyzny, Bałkanów - całego tego obszaru.

Warto przeczytać okładkę, dużo z niej, więcej niż na pierwszy rzut oka (jak na koniec widzę), wynika:
Już na okładce pisze, co to jak gdyby ma być:



„Wielka podróż …. … …. Opowiadana przez zmarłych, a przez autorkę dopełniona metodą koniektury, z wielu rozmaitych ksiąg zaczerpnięta, a także wspomożona imaginacją, która to jest największym naturalnym darem człowieka.”

Tutaj, z wiki co to niby ta koniektura:
Koniektura (łac. coniectura, domysł, hipoteza) - termin techniczny z zakresu krytyki tekstu. Oznacza wykoncypowaną współcześnie poprawkę do tekstu, który dotrwał czasów nowożytnych w postaci manuskryptów papirusowych lub pergaminowych.
Przyczyną, dla której konieczne jest tworzenie koniektur, są nieuniknione błędy transmisji tekstu drogą ręcznego kopiowania pomiędzy czasami autora (na ogół starożytnością) a współczesnością. Wynika to z niedoskonałości człowieka jako kopisty - bezbłędne przepisanie ręczne dłuższego tekstu (o objętości od kilkunastu do kilkunastu tysięcy stron) przez kopistę jest praktycznie niemożliwe do wykonania, toteż zachowane do naszych czasów starożytne książki, powielane metodą tworzenia kopii kolejnych kopii, przeważnie roją się od wszelkiego rodzaju błędów. Aparat rozpoznawania i usuwania takich błędów, zwany krytyką tekstu, wypracowała filologia klasyczna.
Pomocą w rozpoznawaniu błędów jest fakt, że należą one przeważnie do kilku grup błędów typowych, które to grupy można uporządkować dodatkowo jako błędy oka (powstałe przy kopiowaniu z egzemplarza leżącego przed oczami kopisty) oraz jako błędy ucha (powstałe, gdy kopista zapisuje tekst dyktowany przez kogoś innego). Jednak pierwszym sygnałem obecności błędu jest na ogół stwierdzona logiczna niekonsekwencja danego tekstu.
Wykazanie błędu i zaproponowanie jego naprawy jest na ogół problemem niezwykle złożonym, wymagającym wszechstronnej wiedzy na temat tekstu, jego autora, języka, jakim się posługiwał, przyzwyczajeń literackich i kulturalnych epoki, a poza tym również zwyczajów i metodologii pracy starożytnych i średniowiecznych kopistów, znajomości stosowanych na przestrzeni wieków krojów pisma i charakterystycznych dla nich błędów itp.
Dodatkowym niebezpieczeństwem jest oczywisty fakt, że tekst, jaki wyszedł spod pióra autora, nie musiał być stuprocentowo spójny, tak więc nawet niekonsekwencja nie jest stuprocentowo pewnym sygnałem, że tekst został przekazany źle.

Pozdrawiam Krzysztof
Tyle na razie, bo za niedługo spływam rowerkiem na noc do altanki, być może, przy herbatce, doczytam dzisiaj do końca.

_________________
Pozdrawiam Krzysztof
Tango 780S, przedtem MAK 747 GT przez 20 lat, a jeszcze wcześniej BEZ-4.

Soko, bardzo dobry i konstruktywny post.
Innym wyjasniam, ze numerotacja (numercja?) stron jest wspak, tak jak...
Slusznie przypominasz i pokazujesz okladke i pelny tytul.
Nigdy nie widzialem piekniej i staranniej wydanej ksiazki - przemawia nie tylko tekstem, ale i jako doskonale przemyslany i zrealizowany przedmiot.
Audiobooki... Rozterki czy czytac bo pasuje, albo i nie. Lepiej nie czytac.
Ksiazka jest z obrazkami.
Catz O Literaturze

_________________
W hamaku na huśtawce

Soko
Dzięki za post i wyjaśnienie. Zdradzę Ci jedną "tajemnicę".
Ten tekst w mojej stopce:
"У каждого какой то козыр ест. Я тупой..."
On pojawił się właśnie po lekturze okładki "Ksiąg Jakubowych"
A konkretnie tego akapitu na okładce:
"Mądrym dla Memoryału, Kompatriotom dla Refleksji, Laikom dla Nauki, Melancholikom zaś dla Rozrywki"
To taka moja odpowiedź/komentarz do tych słów...
Jeśli tak przebiegała koniektura, jak Olga Tokarczuk utworzyła to zdanie, to dla mnie wiesz...
Ta koniektura za bardzo pod koniunkturę...
Mam nadzieję, że mnie rozumiesz, bo nie chcę nikomu obrzydzać książki...

Mam dwa egzemplarze ( jeden kupiłem dla wspólnika - może go tym sposobem skończę i przejmę interes ) I w jakiś zimowy wieczór przeczytam. Pośpiechu nie ma żadnego - tak to widzę
Pozdrawiam i jeszcze raz dzięki za streszczenie

A po dekoniekturze:





"Za pasem nóż a w ręku kij
Krawieckie szydło w kapeluszu"
( J. Kleyff )

Raz, że ksiąg napisano już wiele.
Dwa, że koniektura i koniunktura dawniej nie były aż tak bliskoznaczne...
Trzy... Ta dedykacja - przeznaczenie księgi.
Chyba nie dla mnie - nie dla głupców
MarekSCO o koniekturze i obrazkach w literaturze

O koniunkturze mniej.
" ja nie czytam, ja pisze" jak to powiedzial mlody "poeta" Zoubatyj w "Miłosc Na Krymie" Mrożka.
Catz Obrazkowo

PS Kleyffa znalem bardzo dobrze z licznych sesji w Newpoprąciu nad ZZ, czyli w naszej bazie regatowej.

_________________
W hamaku na huśtawce

WTF is "Newpopracie"???

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

Nieporęt, znany takze jak niuporent, newporent, niuport i wiele, wiele innych.
Poprawilam a na ą - czytelniej?
Trzymajmy sie tematu, prosze.

_________________
W hamaku na huśtawce

Catz
Ja wiem, ze znasz Kleyffa. Wiem, że znasz Kaczmarskiego i wiem, że znasz ten typ koniektury.
Bierzemy obrazek i piszemy pod niego wierszyk. No i jest pewien rodzaj koniektury.
Ale z jednej strony ślepy może obraz "zobaczyć" a "ślepy na obrazy" może na niego spojrzeć i zastanowić się i zobaczyć.
Z grubsza tak to działa, jeśli koniektura uczciwa.
A tutaj co mamy na tej okładce ?
"Laikom dla Nauki" si ?
Ta kaznodzieja rżnie z Sienkiewicza Catz.
O tyle uczciwie, że już na okładce powiadamia, że będzie próbowała zrobić czytelnika w wała
A Sienkiewicz dopiero na ostatniej stronie trylogii ( tej większej ) wkurwia:
"Na tym kończy się cykl ksiąg pisanych w niemałym trudzie..."
Dalej nie pamiętam bo w tym momencie pieprznąłem książkę w kąt i pomyślałem sobie...
"Koleś - jeśli to dla mnie - to nie trzeba było się aż tak starać - ja głąb - nie docenię a sprofanuję i zbesztam"
Tu mamy tą samą technikę - szerokie spojrzenie przez kultury i granice i religie i jeszcze cośtam... Identyczny "poryw ponad siły"
Na moje oko to sienkiewiczowskie podejście toczka w toczkę...
Będzie więcej czasu to może zmęczę egzemplarz książki. Przynajmniej na tyle uczciwa, że informuje z góry, ze fantazjujemy i po łebkach...
Tylko, że tych laików szkoda Catz Którym koniektura na naukę

PS: Wolałbym jednak, żeby z Tolkiena czerpała inspiracje

Poprawiłem. literowke w poprzednim poscie.

_________________
W hamaku na huśtawce

Marek, jestes jak Zoubatyj.
Zalozylem ten watek z mysla o literaturze. Wyszlo historycznie, momentami histerycznie, i bylo bardzo ciekawie.
Tokarczuk rżnie z Sienkiewicza? Odwazna teza.
Tokarczuk " już na okładce powiadamia, że będzie próbowała zrobić czytelnika w wała" - tak to odebrales? Ja skrajnie inaczej. Czytales/widziales wywiady?

Czerpie sama z siebie i to wystarczylo do Nobla dobrego.
Mamy prawo miec rozne wrazliwosci literackie. Ty, wy, oni, one, natychmiast podeszliscie do Tokarczuk historycznie i, powtorze sie, histerycznie. Tytuł stoi jak byk.
Nie podoba sie? Nie czytajcie!
Catz

_________________
W hamaku na huśtawce

Histeria zaraźliwą bywa.
v

Przyznam się bez bicia że żadnego z arcydzieł Noblistki nie przeczytałem. Natomiast spoglądałem na kiepściznę pod tytułem Pokot. Czy Księgi Jakubowe jako potencjalny materiał filmowy, są tak samo płaskie i przewidywalne?

Piotr Siedlewski

OT Pływam po ZZ od 1974 i praktycznie żadnego z powyższych terminów jakoś nie spotkałem. Znany jako? Hymmm...

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

Ja tylko od 1967 i stacjonowaliśmy naszą łódkę w Pilawie koło Niepoprącia.

PS: od pewnego czasu nastąpiła jakaś dziwna moda - ludziska, na fejsiku i gdzie indziej, chwalą się, że żadnej książki Tokarczuk nie przeczytali. Nie wiem dlaczego, uważają to za powód do chwały???

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Zejdź z fejsika na ziemię.
Zdrowiej.
v

Tak mi sie skojarzylo: szanuje prawo kazdego do czytania i nieczytania wedle prywatnych kryteriow.
O obrazkach pisalem obrazowo do wszystkich, troche tak jak:
https://www.youtube.com/watch?v=x_ktigRDzyw
Catz Wzrokowo, Sluchowo i Organoleptycznie

_________________
W hamaku na huśtawce

To pewnie dlatego, że ja gównie za mostem. Chociaż i w Nieporęcie wiele razy byłem przy okazji regat.

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

Z naciskiem n SZÓSTE słowo

Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Dzięki za dobre słowo. Klawiatura mi czasem szkwankuje stąd iterówka.

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

Colonelu Użyłeś tylko... pięciu


Nie jestem jak Zubatyj On pisał ale nie czytał, a ja pisze w trakcie czytania
Więc jak byś tego nie ujął - naciągasz - poważnie mówię.

A gdzieżby Czym to ja się tak w tym wątku zachwycałem ?
"Coś, co być może nigdy się nie wydarzyło, ale trwa wiecznie"
Gdzie to powiedziała ? W wywiadzie - tak ?
Tylko zanim dostała Nobla Catz. Dzisiejszych wywiadów nie czytam i nie oglądam, bo
mam jeszcze czas. Chcę uczciwie odnieść się jak do pisarza...
Żeby odnieść się jak do kaznodziei - mam jeszcze czas... Ma takie "noszenie", ze zdążę
Spróbuj może zrozumieć, że ja w ogóle nie gram w tej lidze...
Uczciwie "spowiadam się" z moich wrażeń.
Zaskoczyła i zainteresowała tym:
"Coś, co być może nigdy się nie wydarzyło, ale trwa wiecznie" i tą literą "И"
Zdołowała - okładką, do której to treści_czytania namówiliście mnie - Ty i soko
Tyle, że ja nawet tą okładkę od deski do deski
I powiem Ci tyle, że laików szkoda. Mędrców i ich memoryału nie, ale laików tak
Bo jak ruszysz gófką ( do czego chcę sprowokować - nie taję ) To zobaczysz, ze nie wszystko aż tak proste a przez to nie wszystko aż tak realne...
Niemniej jednak - przyznaję - w tym zdaniu ( a co mi tam - zacytuję raz jeszcze )
"Coś, co być może nigdy się nie wydarzyło, ale trwa wiecznie"
Wiele prawdy jest. Zbyt wiele, żeby potem okładki takimi dedykacjami profanować
Bezkarnie...

NSCO używaj choć jednej półkuli czytając. Tej od rozumienia.

Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

O rozumienie nietrudno... Jeszcze Colonelu... Jeszcze, ale jak tak dalej pójdzie... To N_C_ nie skuma za cholerę