Wydzielono z viewtopic.php?f=22&t=32236&start=90#p615393


Ekonomicznie tak. Ale ta wolność... Płynę gdzie chcę, kiedy chcę (no, z pewnymi ograniczeniami) i z kim chcę. Bezcenne. Jeśli też chcesz spędzić na wodzie miesiąc rocznie, to jak się podliczy ceny czarterów, to przestaje to być takie absurdalne.

Jeżeli wezmę pod uwagę porównywalne łódki wĺasna/czarterowa to zdecydowanie się nie opłaca. Z rodziną na wodzie spędzam max 2 tygodnie. Reszta to rejsy składkowe. A ręczę Tobie, że posiadanie na własność bliźniaka Roztocza zrujnowałoby mnie.

_________________
Miłego dnia
Pozdrawiam
Waldi

Uwierz, finansowo to w dalszym ciągu jest kompletny absurd
No chyba, że dostałeś łódkę za darmo i nie inwestujesz w nią ani złotówki. W moim wypadku za całoroczne koszty utrzymania łódki w marinie plus niezbędne usługi mógłbym wynająć porównywalną łódkę na jakieś 10 dni {o ile by się w ogóle udało - taka specyfika regionu}.
Ale gdy podsumuję koszty zakupu, remontu, modernizacji, to "wypływałem" już wakacje za kilka lat do przodu a jak podliczę co jeszcze trzeba zrobić to pewnie do kilkunastu pełnych wakacji na czarterowanej łódce dociągnę ;o
Co do wolności - tu dyskutował nie będę

A ja mam odmienne przemyślenia dot. wspomnianej wolności, którą rzekomo ma dać własny jacht. Otóż, moim zdaniem żaden sprzęt, a zapewni jacht, nie daje żadnej wolności. Wręcz odwrotnie, jest fizyczną i mentalną kotwicą, ograniczeniem wolności. A fakt, iż jest uznawany za narzędzie wolności podkreśla moim zdaniem pewną tezę, do której dochodziłem wiele lat (i widzę, że wielu szanowanych przeze mnie ąutorów, biznesmenów i publicystów również doszło): wg mnie wolność jest w naszych głowach. I im bardziej szukamy wolności w czymś, tym większym jest to objawem wewnętrznego dyskomfortu i braku wolności w swoich myślach. Bardzo często wolność ograniczamy sobie sami i wg moich obserwacji potrafimy przez to się dużo bardziej zniewolić od osób, które mają narzucone od góry ograniczenia swojej wolności, ale mają ją w głowie i z niej korzystają.

Co do jachtu i wolności (często w przypadku motocykla pojawia się ta sama teza): przecież te sprzęty to same ograniczenia: musimy o nie dbać, martwić się o ich przechowanie, zimowanie, dostosowanie użytkowania do warunków, musimy wyposażyć się w specjalistyczne ubrania, korzystając jesteśmy ograniczeni realnym zasięgiem (akwen / zasięg realnej jazdy motocyklem) lub bardzo dużym zmartwieniem logistycznym przy transferze sprzętu w miejsce, które nam się podoba. Pozwolenia, przeglądy, licencje, patenty, szkolenia, towarzyszącą ekipa, dbanie o sprzęt - to wszystko realne ograniczenia. A wolność - to moim zdaniem nasze wytłumaczenie przed samym sobą: nagroda jaką samo sobie wyznaczamy za trudy i ograniczenia: " jak już wszystko ogarnę, to sobie tak pięknie popłynę gdzie chcę". Tyle, że to "gdzie chcę" ograniczone jest możliwościami załogi, pogodą, sprzętem, czasem... Więc popłyniemy jak zwykle do tych samych portów na tym samym akwenie. Jak zwykle, nie pojedziemy już pożeglować gdzie indziej, "bo po co mam czarterować jak mamy swój jacht?". Realnie się ograniczamy, ale w głowie uznajemy to za wolność, bo wolność siedzi w naszej głowie. Znam człowieka, który się czuje wolny dopiero kiedy jest sam w swoich 4 ścianach. Chętnie by nie wychodził w ogóle, nawet na zakupy. Aha, nie ma Internetu.

Jak słusznie zauważyłeś, to co ktoś uznaje za "wolność" jest bardzo uznaniowe. Ktoś czuje się wolnym tylko w swoich 4 ścianach, kto inny uprawiając warzywka na działeczce a jeszcze inny na łódce - przy czym nie ma większego znaczenia, czy ją w ogóle odcumuje.
Są też "wolności mniejsze", w ramach tego samego hobby - "co za wieczór, szkoda go tracić, wracam do mariny jutro rano" nie powie osoba, której umowa czarterowa wygasa akurat tego wieczora.

A Waldi np. nie czuje się wolny, jeśli ktoś w jego wątku nie odpowiada na jego pytania, tylko wrzuca jakieś swoje dygresje

Proszę moderatorów o utworzenie nowego tematu "Aspekty wolnościowe i ekonomiczne posiadania własnego jachtu" i przeniesienie tam zbędnej dyskusji w wątku technicznym.
Tam sam chętnie zabiorę głos, nawet z wyliczeniami.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *


Nie to nie ma nic wspólnego z wolnością. Po prostu marzy mi się wątek z którego ja i inni współczytacze zbierają pomysły, doświadczenia (bo część z nich zapewne zostanie wdrożona), pozwoli na unikniecie błędów następnym desperatom. Końcowy bilans będzie zapewne niepomyślny, ale jedno jest ważne. Mogę sobie do woli pod domem porobić to, co uwielbiam. I nie koliduje to z moimi planami żeglarskimi. Wręcz powiedziałbym, że to właśnie własna łódź mnie ograniczy i zabierze część wolności.

_________________
Miłego dnia
Pozdrawiam
Waldi

Ale jest też odwrotne myślenie - chcę pływać na swoim a nie po kimś na czarterowanym - na swoim sprzęcie, który znam i wiem na co mogę sobie na nim pozwolić.

Na sprzęcie czarterowanym nie masz tej pewności to pierwsze a drugie - a dla mnie przynajmniej najważniejsze czemu z uporem od dawna pływam na swoim - własny sprzęt ma swój klimat, swoją atmosferę i swój wygląd, który urządzasz tak jak lubisz, w którym czujesz się najlepiej - tam mam to coś czego w żadnym innym obcym jachcie nie znajduję.

Nie wspominam już o tym, że własny jacht konfigurujesz technicznie tak jak Ty Wiktorze lubisz a nie tak jak ktoś Ci coś narzuci w stoczni - przysłowiowy kabestan ma być taki i w tym miejscu a włącznik światła tu a nie tam.

I tak moglibyśmy długo.

Jak dla mnie - powtórzę - jak dla mnie - pływanie na czarterowanym to jak życie w stale wynajmowanym mieszkaniu albo spanie z prostytutką...

Ale to jest dyskusja o wyższości Świąt Wielkiej Nocy nad Świętami Bożego Narodzenia, którą można wieść bez końca.

Są tacy, którym życie w czymkolwiek wynajmowanym nie przeszkadza a są tacy, którzy tak żyć nie mogą.

Jest to dyskusja Wiktorze typu Never Ending Story...

PS. inna sprawa po co komuś łódka własna jak ma tylko 2 tygodnie urlopu, żonę, która nie pływa i np. małe dziecko...

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Włodku, pojechałeś ostro i niesprawiedliwie.
Jeżeli ja mam 3 rejsy w roku, czasem 4. Z tego jeden z Kurczakiem, drugi często na Dulci lub innej czarterowej z rodziną i rejs jakąś społecznością znajomych na Roztoczu, to gdzie mam się według Ciebie ustawić? W podnajmowanym mieszkaniu czy w burdelu? Mam 26 dni roboczych urlopu, z czego 10-15 to wakacje z Żoną i dziećmi. Zostaje 16-11 dni na resztę rejsów i inne sprawy. Wytłumacz mi zasadność posiadania własnej pełnomorskiej żaglówki? Jeżeli to nie jest zasadne to nie sugeruj, że pływanie na obcym jachcie to jak chodzenie do prostytutki, u której to nigdy nie byłem, nawet takiej z krwi i kości.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Jeszcze raz proszę moderatorów o zrobienie porządków w temacie

_________________
Miłego dnia
Pozdrawiam
Waldi

No może faktycznie lekko przesadziłem, ale widzisz Waldku - sam kupiłeś dla siebie jacht bo chcesz mieć coś swojego czyli jednak nie jest tak do końca, że odżegnujesz się od posiadania swego.

Natomiast popatrz na to co sam napisałeś - Twój przykład - nasz Kolega Kurczak.

Piotr zdaje się nie ma tego urlopu jakoś więcej niż Ty a jednak ciągnie Piotra do własnej łódki morskiej.

Także przykład może wyciągnąłem skrajnie niesłuszny - sorka, ale coś z tym posiadaniem własnego jest jednak u ludzi na rzeczy...



OK - przykład może za ostry - raz jeszcze sorka, ale na pewno takie pływanie na czarterowanym przypomina życie w wynajmowanym mieszkaniu...

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Może Włodek, na ten przykład, przytoczę tezę przez Ciebie forsowaną: Na starość maleje zapotrzebowanie na przygodę, a wzrasta na wygodę.
A czymże jest posiadania własnego jachtu, nawet kosztem pewnych wyrzeczeń, głównie finansowych?
Wygoda, wygoda, wygoda.... komfort psychiczny, etc....

_________________
Pozdrawiam - Paweł Dąbrowski
Stopy wody pod kilem i pełnych zbiorników.

No toż ja o tym właśnie piszę Paweł

Młodzi faktycznie zdecydowanie częściej w życiu wynajmują czy to jacht czy takie mieszkanie - starsi wolą z wielu względów coś swojego.

No tak to już jest.

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Nie cierpię porównań, ponieważ nie masz pojęcia że poza pracą na etacie możemy różnić się dziesiątkami danych wejściowych: dzieci pod opieką a co za tym idzie zobowiązania urlopowe, ilość osób pracujących, ilość osób na utrzymaniu itd., itp. W pierwszej chwili nawet chciałem zestaw różnic przedstawić, ale to są pewnego rodzaju informacje drażliwe i nie przedstawię ich bez zgody zainteresowanego.

_________________
Miłego dnia
Pozdrawiam
Waldi

Waldi, to są oczywistości, nie musisz uzasadniać.
W moim przypadku jest tak, że koszt posiadania łódki jest niższy, niż czartery przy eksploatacji jej ponad 70 dni w roku.
Wartością dodaną jest to, o czym pisze Włodek: wiem co mam, mam w każdej chwili do dyspozycji, bez presji czasu, własny jasiek i szczoteczka do zębów na miejscu itp.

A co do wolności. Tak, wolność jest we mnie. Tyle, że własna łódka pozwala mi z niej korzystać szerzej. Także decyzja o zawężeniu się do jednej łódki i akwenu bałtyckiego, to mój wolny wybór.

Oczywiście, są tacy, co twierdzą, że prawdziwie wolny jest ten, co nie posiada nic. Tak. Także wolny od korzystania z wielu możliwości.
A ja wolę być zniewolony przez TEQUILĘ. Wszak to ONA.


Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Pragnę tylko zauważyć, że pływanie na jachtach czarterowych daje mi wolność wyboru, gdzie chcę w danej chwili pływać...

_________________
Daniel
***** ***
"W demokracji wolno głupcom głosować, w dyktaturze wolno głupcom rządzić." B. Russell
"Propaganda u ruskich jest potrzebna, bo jak im wyłączycie TV zorientują się, że są głodni." Internet
"To dziwne być w tym samym wieku co starzy ludzie." tamże

Ależ oczywiście Waldku, że nie da się porównywać rzeczy nawet najprostszych - każdy ma Swoje uwarunkowania, które rzutują na życie.

Przypomnij sobie co mówiłeś mi ostatnio w rozmowie telefonicznej a propos posiadania jachtu morskiego - ile warunków musiałbyś spełnić aby Ci się to opłacał i miało sens.

My z Marzeną mamy prostą sytuację - oboje już nie pracujemy, mieszkamy tylko we dwoje, dzieci już na swoim, opieki nad nikim praktycznie sprawować nie musimy, więc możemy sobie pływać cały sezon i w takim układzie posiadanie własnego jachtu jak najbardziej ma sens.

Ot i tyle...

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Tak Danielu - ale jest w tym pewien minus dla niektórych nie do zaakceptowania - nie jesteś u siebie, co jednemu przeszkadza a drugiemu nie.

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

To jest dokładnie tak jak pisze Andrzej - przy naszym z Marzeną pływaniu, kiedy spędzamy na jachcie cztery/pięć miesięcy to nawet nie chcę liczyć ile by nas to kosztowało czarterując jacht.

O tej przysłowiowej szczoteczce nie ma sensu się powtarzać.

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Zgadza się. Między innymi dlatego zrezygnowałem z pływania w obecności armatora jachtu.

A nie kusiło, żeby przenieść się gdzieś w cieplejsze rejony i pływać np. pół roku zamiast trzech miesięcy?

_________________
Daniel
***** ***
"W demokracji wolno głupcom głosować, w dyktaturze wolno głupcom rządzić." B. Russell
"Propaganda u ruskich jest potrzebna, bo jak im wyłączycie TV zorientują się, że są głodni." Internet
"To dziwne być w tym samym wieku co starzy ludzie." tamże

Problem polega na tym, że ja źle trawię za wysokie temperatury - w takiej Chorwacji w lecie to ja zdycham a klimat bałtycki bardzo mi odpowiada.

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Są też różne sposoby pływania. Np w weekendy. I wtedy, niejako bezurlopowo, dni pływania wychodzi więcej. Warunkiem jest mieszkanie nad akwenem na którym się pływa i dostęp do niego oraz do jachtu. Kolejny warunek - że to się za szybko nie znudzi.

Wiktor ma bardzo dużo racji i do większości sytuacji to pasuje. Pojawia się ten niezbyt liczny margines: pływania weekendowe, pływania na małym jachcie, pływanie w regatach, niechęć do ciepłych wód, umiejętność cieszenia się tym co jest blisko.
Sporo warunków do spełnienia, żeby trafić w jakąś tam niszę.

Ale, ponieważ zawsze jest to tylko wydawanie kasy na hobby, to im mniejszy jacht, tym taniej wychodzi i jest łatwiej (finansowo, czasowo, logistycznie i z załogą). Mniejszy oczywiście na tyle, na ile każdemu pasuje - tutaj granice są różne, ale zawsze mniejsze będzie tańsze. A wątek w połowie ma być o ekonomii

Zwracam uwagę, że regaty bardzo uatrakcyjniają weekendowe/częste pływania, o ile ktoś lubi rywalizację (od brydża, przez kręgle i zawody na orientację, po regaty).

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Włodku, pamiętam doskonale rozmowę. Ale ta cała gównoburza zaczęła się od mojego stwierdzenia że dla nie zarabiającego dużo etatowca (nie zaznaczyłem że mieszkając daleko od morza) posiadanie własnej morskiej łódki jest nieopłacalne

_________________
Miłego dnia
Pozdrawiam
Waldi

Ciekawe określenie pojęcia „wolności”.
Płynę gdzie chcę, kiedy chcę i z kim chcę...
Dotyczy to pewnie pracujących na etacie, z za krótkim urlopem i związanych silnymi więziami
rodzinnymi.
Samo posiadanie łódki to przecież dopiero wstęp do tej wymarzonej wolności.
Sprawa dokąd, kiedy i z kim chcemy opiera się na trzech filarach, czyli wolnym czasie
(od pracy i innych obowiązków), nadmiarze kasy (patrz poprzednią sprawę) i wyklarowanych
spraw rodzinnych.
Przerabiałem to przez kilkadziesiąt lat.
Wielu młodszych pośród nas zastanawia się dlaczego tylu seniorów pęta się po morzu.
Ale to chyba jest logiczne.

_________________
—————————
Søren Kierkegaard:
Ironia życia leży w tym, że żyje się je do przodu, a rozumie do tyłu.
http://bobbyschenk.de/yacht2020_1.html#sp16

Tak jest Waldku - i tutaj zgodziliśmy się obaj do powyższego...

Cieszę się, że koniec końców ustaliliśmy wspólne zdanie.

A za użycie niekoniecznie trafnego porównania raz jeszcze Cię Waldku przepraszam...

Pzdr
Włodek

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Włodku, spoko.

_________________
Miłego dnia
Pozdrawiam
Waldi

Ktoś mnie napadł podważając sens kupowania większej łódki, skoro mam ciasna ale własną.
Oczywiście to przenośnia, bo nie jest ani mała ani ciasna jak na swoje rozmiary.

Pomysł kiełkował mi pod kopułą od jakiegoś czasu i potrzebował impulsu wyzwalającego. Tym impulsem było podesłanie przez kogoś (nie pamiętam kogo) linku do ogłoszenia 10 metrowego motosailera ze Szwecji. Później zaczęło się toczyć niczym śniegowa kula. Jeśli nie ten, to będzie inny.



Dulcia to świetny jacht, ale to jednak daysailer. Nie nadaje się do dłuższych i dalszych rejsów.
Większy jacht to większe możliwości. Do emerytury jeśli się nic nie zmieni i dożyję, zostało mi 9 lat. Przy tym jak współcześnie zapindrala czas, ani się nie obejrzę a będę emerytem.
Nie będzie ograniczenia urlopem, można się będzie zapuścić na szersze wody niż bałtycka "kałuża".

To jest trochę inne podejście do wolności.

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

I znowu we mnie odzywa się ekonomista: życie w wynajętym mieszkaniu jest nie tylko tańsze, ale często i zapewnia dużo większą wolność niż własne mieszkanie. Ale na tę wolność trzeba być gotowym i umieć ją otworzyć przed sobą samym.

Są to tematy filozoficzne. Ale z pewnością można uznać, że fakt posiadania jachtu nie jest tożsamy z żadną obiektywną wolnością, wręcz z samymi ograniczeniami.

Wszystko o czym piszecie w kontekście własnego jachtu i wolności jaką on daje - to tak zwana "strefa komfortu" w psychologii. Tak, jeżeli zapewnia on Wam komfort, to może stanowić dla Was subiektywną indywidualną strefę komfortu, bo ta strefa jest w naszych głowach. Ale nie jest to tożsame z obiektywną wolnością, którą, moim zdaniem, może być uniwersalnym i mierzalnym zjawiskiem.

Jak Ci to Wiktorze wyszło?

Policzę najprościej - u mnie w Łomiankach pod Warszawą wynajęcie mieszkania 60 m to koszt ok. 1500 zł miesięcznie + koszty mediów.

Mieszkanie takie kosztuje tutaj na wolnym rynku ok 400 tys. zł

Jakby nie liczyć to zakup takiego mieszkania zwraca się po 22 latach.

Może inwestycja, która ma taki okres zwrotu nie jest faktycznie najlepsza, niemniej sam rozumiesz, że wynajmując takie mieszkanie przez 22 lata kwota jego wartości poszła się bujać a Ty nadal mieszkania nie masz.

Czy może coś źle rozumuję - znaczy - gdzie jest to Twoje "tańsze" ?

PS. Oczywiście przez te lata coś się w mieszkaniu zawsze popsuje i będzie wymagać wymiany (pralka/zmywarka, krany/wanna itp), ale kwota wartości w/w stanowi o wartości takiego mieszkania bez względu na wyposażenie.

Więc gdzie jest to "tańsze" ?

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Tyle, że ja Wiktorze nie studiowałem psychologii a jestem prostym inż. mechanikiem od Diesli i posiadanie własnego czy to mieszkania czy jachtu czy samochodu* (jak komu nie pasuje to proszę niewłaściwe skreślić) jest dla mnie synonimem owej "wolności", bo mam taką rzecz SWOJĄ i chcąc z niej skorzystać nie muszę nikogo chodzić i prosić o czarter lub wypożyczenie tej rzeczy.

Tak rozumiem swoją wolność.

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Nie mnie, ale "m.in mnie". Ale nie tylko, bo wychodzi to i najlepszym ekonomistom. Mało tego, wyszło to i Tobie w podanych przez Ciebie obliczeniach stąd dziwię się, że się pytasz. "Zwrot w 22 lata" - to 4,5% w skali roku. Szczerze - to wygórowana stawka. Realnie obecnie nieruchomość przynosi pomiędzy 2 a 4% rocznie. Ale niech będzie 4,5. Realną inflacją obecnie oceniam na 8-10%. Czyli jesteś te 5% na minusie, zakładając utrzymanie wartości nominalnej mieszkania.
Liczymy dalej: koszt alternatywny. Każdy ma swój. Ja liczę 10% rocznie, bo dla mnie to realne minimum. No to rachunek jest prosty: na samym koszcie alternatywnym tracisz progresywnie dodatkowe 5,5% rocznie, co daje kilkudsiesięcioprpcentową stratę (po 10 latach masz stracone >70% na samym koszcie alternatywnym). Dla uproszczenia pomijam już koszt pieniądza. Możemy założyć, że uwzględniłem ten koszt w koszcie alternatywnym.

Prosta kalkulacja. Sam, zresztą, rozłożyłeś ją na podstawowe składniki, sam podajesz podstawowe liczby i się pytasz jak ja to policzyłem Na samej inflacji jesteś w plecy drugie tyle, co na wynajmie.

no tak, przecież nie polemizuję, wręcz o tym samym piszę. To TWOJA wolność subiektywna. Ale ta wolność nie jwst cechą jachtu, lecz TWOJEGO podejścia do jego posiadania. To TWOJA strefa komfortu, którą utożsamiasz że swoją wolnością. Zgadzam się z tym w 100% od początku. Przy czym ten sam jacht dla kogoś innego stanowi problem, kotwicę i ograniczenia wolności. Przeżywam to zjawisko teraz osobiście na przykładzie nieruchomości.