Forum żeglarskie
https://forum.zegluj.net/

Kamizelka pneumatyczna za rozsądne pieniądze - co wybrać....
https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=86&t=19711		 Strona 1 z 4
Autor:  Kurczak [ 3 sie 2014, o 08:06 ]
Tytuł:  Kamizelka pneumatyczna za rozsądne pieniądze - co wybrać....
Nie odsyłajcie mnie proszę do innych wątków. Poczytałem i jestem cały gupi :roll: :-P

Potrzebuję porządną kamizelkę najlepiej z Hammarem oraz zintegrowanymi szelkami i za rozsadne pieniądze. Zainteresowany wątkiem zapewne będzie także Bastard.

Nie chcę teoretycznych rozważań typu przewaga świąt Bożego Narodzenia nad świętami Wielkiej Nocy, a krótką informację z uzasadnieniem.

Np. ja używam "kamizelki ...........mogę ją polecić ponieważ............."

Wiem, że to wątek przypominający "twórczość" Kuracenta, ale tak jakoś wyszło ..... :lol:
Autor:  plitkin [ 3 sie 2014, o 08:39 ]
Tytuł:  Re: Kamizelka pneumatyczna za rozsądne pieniądze - co wybrać
Budzet?
Autor:  Kurczak [ 3 sie 2014, o 08:48 ]
Tytuł:  Re: Kamizelka pneumatyczna za rozsądne pieniądze - co wybrać
Faktycznie Wiktorze nie pomyślalem, że "rozsadne pieniądze" to dość luźne pojęcie :-(
max 500 :)
Autor:  Cape [ 3 sie 2014, o 08:51 ]
Tytuł:  Re: Kamizelka pneumatyczna za rozsądne pieniądze - co wybrać
Ja bym kupił to
http://sklep.sail-ho.pl/kamizelka-pneum ... 10365.html

Ale nie jestem znawcą tematu.
Autor:  plitkin [ 3 sie 2014, o 08:56 ]
Tytuł:  Re: Kamizelka pneumatyczna za rozsądne pieniądze - co wybrać
No widzisz, ja takiej kasiory na kamizelki nie wywalam :)

Sam korzystam z Marinepool. Jedna kupilem w Hamburgu na targach, reszte w Kevisporcie w Warszawie. Zlego slowa nie powiem -fajne, maja istotne dla mnie certyfikaty oraz miejsca na montaz lampek sygnalizacyjnych (zamontowalem). Ja wybralem tez na tabletki, nie hammar.

W tym roku w Dusseldorwie kupowalem kamizelki dla kolegow. Udalo sie zejsc z cena do ok. 40 eur za kamizelki identyczne do tych ze znanym logo, ale majacych inne logo. Spelniaja one swoja funkcje.

Imho nalez kupic kamizelke mozliwie tanio, pewną, z tanim zestawem wymiennym, wygodną. Firma jest drugorzedna.
Sexy sa kamizelki spinlocka, te waziutkie. Ale afair w tescie w jakims czasopismie wlasnie ta kamizelka jako jedyna nie odwrocila czlowieka twarza do gory.

Moim zdaniem w kamizelkach czesto placi sie za bajer.
Autor:  Kurczak [ 3 sie 2014, o 09:13 ]
Tytuł:  Re: Kamizelka pneumatyczna za rozsądne pieniądze - co wybrać
Wcale nie muszę wydawać na nią 500 zł :)

W przypadku tabletek martwi mnie przypadkowe odpalenie. Więc jeśli tabletka - to sprawdzona w trudnych warunkach :D
Autor:  skipbulba [ 3 sie 2014, o 09:20 ]
Tytuł:  Re: Kamizelka pneumatyczna za rozsądne pieniądze - co wybrać
Kurczak napisał(a):
W przypadku tabletek martwi mnie przypadkowe odpalenie
Uzywałem przez lata 4 kamizelek (w sensie, że jednoczesnie miałem na pokładzie). Raz zdarzyło mi się, że odpaliła sama z siebie. Była to kamizelka skrajnie przemoczona w deszczu i sztormie. Odpaliła kilka dni póxniej :D Ale w czym problem, po za zaskoczeniem oczywiście? Zabierasz ze sobą jeden zestaw wymienny i po kłopocie. Jeśli zdarzy Ci się takie odpalenie, to spuszczasz powietrze, składasz, wymieniasz tabletke i nabój i po problemie. To są na prawdę bardzo rzadkie zdarzenia :)
Autor:  Maar [ 3 sie 2014, o 10:50 ]
Tytuł:  Re: Kamizelka pneumatyczna za rozsądne pieniądze - co wybrać
Kurczak napisał(a):
Więc jeśli tabletka - to sprawdzona w trudnych warunkach :D
Zwalniaki (dlaczego nazywane są tabletkami?! Nie wiem!!!) ponoć są różnych typów, ale "markowi" producenci się jakoś dziwnie zunifikowali i nie przypominam sobie, żeby zwalniak nie pasował.
Butle różne (znaczy się ilość CO2) to i owszem, aczkolwiek typoszereg jest zunifikowany i niezbyt długi, ale zwalniaki to chyba w całej Europie wszystkie takie same są.

W efekcie podatność na samoczynne uruchomienie zależy bardzie od konstrukcji samej kamizelki, a w zasadzie od jej zewnętrznej powłoki (nie wiem jak nazwać? Pokrowca?) niż od zwalniaka.

Są kamizelki, które mają pokrowiec zapinany na rzepy, są różne rozwiązania wykorzystujące suwaki, są rozwiązania mieszane (na dole rzep a wyżej suwak) - chyba od tego dużo zależy czy wstrętny dziad co wszedł do kokpitu przeciśnie się i zwilży zwalniak :-)

Inna sprawa to materiał z którego zrobiony jest pokrowiec - mam Marinepool (jeździ nonstop na Polonusie) i strasznie wybladł i jest taki jakiś higroskopijny. Nie sprawia dobrego wrażenia, aczkolwiek nigdy sama nie odpaliła.

Mam też Baltic cośtam, ta z kolei jest strasznie ciężka. Nie lubię jej, bo po kilku godzinach bolą mnie mięśnie pleców.

Pewnie nie ma idealnego rozwiązania, ale też nie jest tak, że któreś kamizelki są całkiem do nosa.
Autor:  Jaromir [ 3 sie 2014, o 11:44 ]
Tytuł:  Re: Kamizelka pneumatyczna za rozsądne pieniądze - co wybrać
skipbulba napisał(a):
Jeśli zdarzy Ci się takie odpalenie, to spuszczasz powietrze, składasz, wymieniasz tabletke i nabój i po problemie.

Spuszczanie powietrza, składanie, wymiana higroskopijnej "tabletki" i naboju, etc... - to nie są czynności bezproblemowo wykonalne na niewielkiej jednostce w złej pogodzie.

IMHO - potrzebna jest albo zapasowa kamizelka gotowa do użycia, albo użycie w kamizelkach na jachcie zwalniaków hydrostatycznych (dziś są to w 99% przypadków zwalniaki firmy "Hammar") - zamiast zwalniaków z celulozową "tabletką".
Autor:  skipbulba [ 3 sie 2014, o 12:03 ]
Tytuł:  Re: Kamizelka pneumatyczna za rozsądne pieniądze - co wybrać
pierdupierdu napisał(a):
Spuszczanie powietrza, składanie, wymiana higroskopijnej "tabletki" i naboju, etc... - to nie są czynności bezproblemowo wykonalne na niewielkiej jednostce w złej pogodzie.
Ależ, pomijając jakiś armaggedon, są to czynności zupełnie bezproblemowe. Przynajmniej w moich kamizelkach
pierdupierdu napisał(a):
IMHO - potrzebna jest albo zapasowa kamizelka gotowa do użycia, albo użycie w kamizelkach na jachcie zwalniaków hydrostatycznych (dziś są to w 99% przypadków zwalniaki firmy "Hammar") - zamiast zwalniaków z celulozową "tabletką".
Sugerujesz jak rozumiem, że zwalniaki hydrostatyczne są 100% bezawaryjne? IMHO nie są :D Przez 5 czy 6 lat uzytkowania 4 kamizelek raz zdarzyło się, że jedna odpaliła po permanentnym przemoczeniu przez kilkanaście godzin non stop (byłem sam na pokładzie, teraz tak sie żegluje: jak jest słoneczko to wszyscy na pokładzie a skipper gotuje obiad, a jak kurwi drobnym chrustem to wszyscy grają w karty pod pokładem a skipper ma zapier...ć ... nawet niepłatny skipper, w końcu jego jacht to mu zależy, nie :D ). Ilu osobom na tym forum zdarzyło się przypadkowe odpalenie "tabletkowej" kamizelki oprócz mnie? Jaromir nie demonizujmy spraw prostych. Spuszczenie powietrza, złozenie i wymiana zwalniaka plus naboju zajęła mi 5 minut. Na jachcie.
Autor:  W.W. [ 3 sie 2014, o 12:17 ]
Tytuł:  Re: Kamizelka pneumatyczna za rozsądne pieniądze - co wybrać
Cytat kogoś z innego forum, kogo warto posłuchać.

"Tak z racji 23 lat praktyki w SAR Mar Woj.
Najlepiej widocznym kolorem na powierzchni wody w dzień to żółty oraz pomarańczowy, trochę mniej seledyn. W nocy jeśli nie ma naszytych/naklejonych elementów fosforyzujących bądź odblaskowych, lub też jakowegoś światła (najlepiej błyskającego), kolor raczej nie ma znaczenia .
Moim zdaniem kamizelka powinna mieć również uprząż na której można ewentualnie podnieść rozbitka bądź podpiąć linkę asekuracyjną. Stalowy D-ring to tylko część składowa uprzęży - chodzi mi o to by elementy kamizelki nie były tylko regulowanym paskami, ale była to spełniająca wymogi bezpieczeństwa uprząż z "dołączoną kamizelką wypornościową. "

Może nie mam racji, ale to coś kupujemy na złe a nie na dobre.
To element, na którym nie powinniśmy oszczędzać, nawet kosztem rezygnacji np. z jednego rejsu.
Od niej może zależeć nasze życie.
W tym jedynym wypadku pytanie o kasę jest dla mnie nie na miejscu.

Przepraszam, jeśli kogoś uraziłem.
Autor:  Kurczak [ 3 sie 2014, o 12:33 ]
Tytuł:  Re: Kamizelka pneumatyczna za rozsądne pieniądze - co wybrać
Napisałem podobny do Jaromira post, ale go nie uaktywniłem - bo pomyślałem sobie, że szukam dziury w całym :)
Ale jednak....
Znając prawo Murphy'ego - co jeśli kamizelka wystrzeli w podczas pobytu w kabinie zalewanego jachtu ? Albo trudno biegać po pokładzie 7-metrowego jachtu z odpaloną kamizelką na sobie :lol:

Druga kamizelka - to też nie jest idealne rozwiązanie...

Jestem ciekaw jaki zwalniak miały kamizelki Szamana, których używaliśmy w Chorwacji. Kilka razy zostały dokładnie zmoczone i nic :D

Może to faktycznie zależy głównie nie od zwalniaka, a od jego umieszczenia w kamizelce i zabezpieczenia przed zalaniem ?
Autor:  plitkin [ 3 sie 2014, o 12:43 ]
Tytuł:  Re: Kamizelka pneumatyczna za rozsądne pieniądze - co wybrać
Mnie odpalił jedna z kamizelek gdy załogant balatsujacy z nogami za relingiem złapał fale od dołu.oczywiście miałem zapasową kamizelkę.
Autor:  Margrabi [ 3 sie 2014, o 14:03 ]
Tytuł:  Re: Kamizelka pneumatyczna za rozsądne pieniądze - co wybrać
skipbulba napisał(a):
Ilu osobom na tym forum zdarzyło się przypadkowe odpalenie "tabletkowej" kamizelki oprócz mnie?
Koledze odpaliła, w porcie, w Górkach - po polaniu wodą z czajnika...

Kurczak napisał(a):
Np. ja używam "kamizelki ...........mogę ją polecić ponieważ............."
Podobnie jak kilku kolegów wyżej, ja również mam marinepoola "tabletkowego" - i jak na razie sobie chwalę. Kilka lat z nią jeżdżę, ale dotychczas nie odpaliła przypadkowo, a w lutym 2014 skończyła się ważność zwalniaka. Licząc koszty oprócz ceny zakupu kamizelki warto też wziąć pod uwagę również koszty eksploatacyjne - koszt wymiany "tabletki" to ~ 100zł, "hammara" - 2 razy więcej.

skipbulba napisał(a):
Zabierasz ze sobą jeden zestaw wymienny i po kłopocie. Jeśli zdarzy Ci się takie odpalenie, to spuszczasz powietrze, składasz, wymieniasz tabletke i nabój i po problemie.
Jednak... gdyby wstrętne dziady zaczęły wchodzić do kokpitu odpowiednio często, i nabój trzeba by było zmieniać co drugi czy trzeci dzień to co wtedy, sześciopak kupić? :-? Czy tak się po prostu nie dzieje? Nie wiem - to pytanie...

Tak trochę obok : jest jakiś powód, dla którego nie produkuje się kamizelek z alternatywnymi zwalniakami? W sensie: albo przykręcasz "hammara" albo "tabletkę"? Czy po prostu niedogadanie się producentów albo konkurencja i takie tam?
Autor:  M@rek [ 3 sie 2014, o 14:20 ]
Tytuł:  Re: Kamizelka pneumatyczna za rozsądne pieniądze - co wybrać
Mnie tez odpalila pare lat temu na UL ale nie daltego ze sie zalala ale ze zahacdzylem reznym zwalniakiem :)
Autor:  Maar [ 3 sie 2014, o 14:21 ]
Tytuł:  Re: Kamizelka pneumatyczna za rozsądne pieniądze - co wybrać
W.W. napisał(a):
Najlepiej widocznym kolorem na powierzchni wody w dzień to żółty oraz pomarańczowy,
Widziałeś kiedykolwiek kamizelkę pneumatyczną, która komory wypornościowe miałaby w innym kolorze niż żółty lub pomarańczowy?

W.W. napisał(a):
W tym jedynym wypadku pytanie o kasę jest dla mnie nie na miejscu.
W sensie że co?! Czy sugerujesz, że jeżeli kamizelka nie kosztuje pierdylion dolarów to jest zła?

IMHO złe jest niezakładanie kamizelki wtedy, kiedy trzeba ją założyć oraz niezdejmowanie jej wówczas, gdy powinno się ją zdjąć.

Kurczak, planujesz na łódce mieć jedną kamizelkę pneumatyczną? Jeżeli nie, to proponowałbym ci kupić coś ze średnio-tańszej półki (np. Baltic'i są niedrogie) i przetestować ją na własnej skórze. Jeśli nie będzie ci leżała dobrze na garbie, to - mając już jakieś doświadczenie - kupisz dla siebie lepszą a tę starą będziesz miał dla załogi.

^-^-^-^-^-^-^-^-^-^

M@rek napisał(a):
Mnie tez odpalila pare lat temu na UL ale nie daltego ze sie zalala ale ze zahacdzylem reznym zwalniakiem
No właśnie, można mieć super-bayer-extra-drogą z super zwalniakiem, dwoma komorami, wypornością taką, że krowę by mogła uratować a i tak, jak ma się coś przytrafić to się przytrafi i sznureczek się o coś zahaczy :-(

Margrabi napisał(a):
Jednak... gdyby wstrętne dziady zaczęły wchodzić do kokpitu odpowiednio często, i nabój trzeba by było zmieniać co drugi czy trzeci dzień to co wtedy, sześciopak kupić? :-? Czy tak się po prostu nie dzieje? Nie wiem - to pytanie...
Kiedyś miałem tydzień naprzemiennie mokrej bajdewindowej żeglugi i zacinającego deszczu. Kilka osób miało "pneumatyki" (nie pamiętam jakich firm - ja chyba Marinepool) i nikogo nie pokarało.

Z kolei w całkiem suchych okolicach płaskowyżu Nazka odpaliła wożona kilka miesięcy w bakiście (też nie pamiętam firmy) kamizelka armatora - to pewnie kara boska była, bo mnie denerwował telefonicznie :-)
Autor:  Kurczak [ 3 sie 2014, o 14:59 ]
Tytuł:  Re: Kamizelka pneumatyczna za rozsądne pieniądze - co wybrać
W.W nie widział może nigdy odpalonej kamizelki ?
Niezależnie od tego jakiego koloru jest kamizelka w stanie gotowości, po odpaleniu W.W kamizelka przenicowuje się na lewą żółtą lub pomarańczową stronę :D

W tej chwili mam tradycyjne kamizelki, ale z tego tytułu, że są niepraktyczne i zajmują dużo miejsca docelowo chcę przejść na pneumatyki.
Na razie kupuję dwie, dla Bastarda i dla siebie, ale docelowo chcę mieć 4 sztuki.

Nosiłem Szamanową kamizelkę na sztormiak przez wiele godzin bez zdejmowania i nie przeszkadzała mi absolutnie....

Nie mogę się do niego dodzwonić, żeby spytać jaki to sprzęt.
Autor:  W.W. [ 3 sie 2014, o 15:02 ]
Tytuł:  Re: Kamizelka pneumatyczna za rozsądne pieniądze - co wybrać
Maar napisał(a):
Widziałeś kiedykolwiek kamizelkę pneumatyczną, która komory wypornościowe miałaby w innym kolorze niż żółty lub pomarańczowy?


Nie.
Tekst dotyczył zarówno sztormiaków jak i kamizelek, a ponieważ głos zabrał ktoś, kto nieco się zna na ratownictwie, pozwoliłem sobie go zamieścić całości. Kolory odnosiły się przede wszystkim do sztormiaków, które nader często widzę w ciemnych, wręcz czarnych barwach.

W.W. napisał(a):
W sensie że co?! Czy sugerujesz, że jeżeli kamizelka nie kosztuje pierdylion dolarów to jest zła?


Nic podobnego.
Stwierdzam tylko, że jeśli ktoś podejmuje decyzje o zakupie indywidualnej kamizelki ratunkowej/pasów, to najważniejszym i jedynym kryterium powinno być skuteczne zastosowanie a nie koszty. W końcu ma mu ona posłużyć jakiś czas i jej koszt się rozłoży na kilka lat. Do samodzielnego rozstrzygnięcia pozostaje pytanie, czy "zaoszczędzę" na własnym bezpieczeństwie.

Tu masz przykład czegoś, co spełnia wymagania a nie kosztuje "pierdylionów dolarów"

Obrazek
Autor:  Kurczak [ 3 sie 2014, o 15:05 ]
Tytuł:  Re: Kamizelka pneumatyczna za rozsądne pieniądze - co wybrać
Sorry podaj link lub nazwę - bo mi się tylko kółeczko kręci.... :)
Autor:  Bastard [ 3 sie 2014, o 15:15 ]
Tytuł:  Re: Kamizelka pneumatyczna za rozsądne pieniądze - co wybrać
Lalizas Alpha około 350PLN.
Autor:  Jaromir [ 3 sie 2014, o 15:20 ]
Tytuł:  Re: Kamizelka pneumatyczna za rozsądne pieniądze - co wybrać
skipbulba napisał(a):
Sugerujesz jak rozumiem, że zwalniaki hydrostatyczne są 100% bezawaryjne?

Sugeruję, że są kilkukrotnie mniej awaryjne od "tabletkowych".
Jakoś tak w 99.999% ;)
Autor:  waliant [ 3 sie 2014, o 16:18 ]
Tytuł:  Re: Kamizelka pneumatyczna za rozsądne pieniądze - co wybrać
Kurczak napisał(a):
W tej chwili mam tradycyjne kamizelki, ale z tego tytułu, że są niepraktyczne


Jak to niepraktyczne? Są bardzo przydane do kąpieli z jachtu, jak ktoś chce w kamizelce się kąpać! :mrgreen:
Autor:  W.W. [ 3 sie 2014, o 17:18 ]
Tytuł:  Re: Kamizelka pneumatyczna za rozsądne pieniądze - co wybrać
A co powiecie o praktyczności swoich szelek/kamizelek?

Ja używam rozwiązania podpatrzonego na platformach (pracowałem tam). Używają szelek bezpieczeństwa, przeznaczonych dla monterów do pracy na wysokości, z bocznym podparciem.

Ja mam podobne do tych - no mniej więcej, moje już nieco sfatygowane.

Obrazek

Do tego duża, standardowa kamizelka pneumatyczna. Ma ona przesuwne pasy, przechodzące przez specjalne szlufki przyszyte do pokrowca.

Tu zdjęcie podobnego rozwiązania, dla zobrazowania.

Obrazek

Niestety, nie wpadłem na pomysł sfotografowania własnych - wybaczcie. Zdjęcia znalazłem w sieci, ale dość dobrze obrazują opisywane rozwiązanie.

Te pasy się usuwa a w to miejsce przesuwa pasy szelek bezpieczeństwa.
Co to daje?
Ano to, że mamy porządna uprząż, z dużym zakresem regulacji wszystkich pasów, z klamrą grzbietową i karabińczykiem piersiowym, za które po podpięciu haka, śmigłowiec może Cię podnieść z wody, lub załoga zaczepić bosakiem - nawet nieprzytomnego. Pas ma dwie boczne klamry, do których podpinam dwie osobne lifelinki. Jest to znakomite rozwiązanie na jacht, bo po zapięciu lifeliny, biegnie ona do boku a nie wisi z przodu - jak w typowym pasie bezpieczeństwa. Tak poprowadzona lifelina nie przeszkadza w operowaniu rekami, kręceniu korbą kabestanu, itd. Szerokie pasy odciążają kręgosłup, bo po przypięciu się do czegoś dwoma lifelinkami, można w tej uprzęży po prostu usiąść. Docenia to zwłaszcza osoby o moich gabarytach - ponad 110 kg :-( - które choć raz zawisły na standardowym pasie opierającym się na mostku.

Ot, taka sobie ciekawostka. :D
Autor:  skipbulba [ 3 sie 2014, o 19:12 ]
Tytuł:  Re: Kamizelka pneumatyczna za rozsądne pieniądze - co wybrać
Kurczak napisał(a):
szukam dziury w całym
owszem, dokładnie tak :)
Margrabi napisał(a):
Czy tak się po prostu nie dzieje? Nie wiem - to pytanie...
Nie dzieje się.
pierdupierdu napisał(a):
Sugeruję, że są kilkukrotnie mniej awaryjne od "tabletkowych".
Jakoś tak w 99.999%
Uhm... ale może zdefektować, odpalić niechcący, ręcznie itp? I co wtedy? Też trzeba wozić zapasową :D Nie róbmy z żeglarstwa fizyki kwantowej. Kamizelka ze zwalniakiem "tabletkowym" przyzwoitej marki jest całkowicie wystarczająca o ile ktoś nie wybiera się na jakieś wyczyny typu Jules Verne Trophy.
Autor:  Margrabi [ 4 sie 2014, o 10:34 ]
Tytuł:  Re: Kamizelka pneumatyczna za rozsądne pieniądze - co wybrać
Maar napisał(a):
Kiedyś miałem tydzień naprzemiennie mokrej bajdewindowej żeglugi i zacinającego deszczu. Kilka osób miało "pneumatyki" (nie pamiętam jakich firm - ja chyba Marinepool) i nikogo nie pokarało.
skipbulba napisał(a):
Nie dzieje się.
No to nieco mnie uspokoiliście. Inna sprawa, czy w tych pierońskich "wyjących i ryczących" kamizelka cokolwiek pomoże, gdyby, nie daj boże, zdarzyło się komuś zwiedzać okolicę... :-(
Autor:  Ryś [ 4 sie 2014, o 11:40 ]
Tytuł:  Re: Kamizelka pneumatyczna za rozsądne pieniądze - co wybrać
Tylko taka z pasem asekuracyjnym. Pas to podstawa, a kamizelka przy okazji też może na nim być. ;)
Autor:  skipbulba [ 4 sie 2014, o 12:02 ]
Tytuł:  Re: Kamizelka pneumatyczna za rozsądne pieniądze - co wybrać
Bo?
Autor:  Ryś [ 4 sie 2014, o 13:03 ]
Tytuł:  Re: Kamizelka pneumatyczna za rozsądne pieniądze - co wybrać
Bo we "wyjących a ryczących" lepiej na pokładzie zostać - pływać hadko :-P
Autor:  Kurczak [ 4 sie 2014, o 13:23 ]
Tytuł:  Re: Kamizelka pneumatyczna za rozsądne pieniądze - co wybrać
O take kamizelke mnie biega

Ryś napisał(a):
Tylko taka z pasem asekuracyjnym. Pas to podstawa, a kamizelka przy okazji też może na nim być. ;)


Kamizelka z szelkami, żeby nie ubierać/rozbierać osobno :D
Autor:  mdados [ 4 sie 2014, o 14:35 ]
Tytuł:  Re: Kamizelka pneumatyczna za rozsądne pieniądze - co wybrać
Ja bym wybrał najlżejszą, ze wzgledu na to że po kilku kilkunastu godzinach zaczyna się odczuwać jej ciężar na szyji.
Strona 1 z 4 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/