Forum Żeglarskie

Zarejestruj | Zaloguj

Teraz jest 19 lip 2025, o 21:55




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 63 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 6 lut 2009, o 14:24 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 mar 2008, o 13:58
Posty: 283
Podziękował : 2
Otrzymał podziękowań: 2
Uprawnienia żeglarskie: JSM
raf_79// Starałem się to jakoś wydzielić ale wyszło jak wyszło ;P



Oj Tomku ja to sie dzisiaj Ciebie czepiam hehe, ale musze
Tomek Janiszewski napisał(a):
Boże nie zrobić więcej niż jednego zwrotu i podejść "na jajko" z tzw. prędkością manewrową natomiast czas podejścia jest rzeczą drugorzędną, na taki zaś "drobiazg" jak maxymalne oddalenie się od "topielca" (krytyczne zwłaszcza na morzu gdzie łatwo zgubić go między falami) nikt już nie zwraca uwagi.

Prędkość manewrowa - jak zwał tak zwał, ale sam w ubiegłe wakacje widziałem jak kapitan rozjechał chłopaka który wypadł, na szczęście nie rozjechał go ani mieczem ani płetwą sterową. Więc jeśli posiadamy umiejętności to miło jest zmiejszyć prędkość podchodząc do tonącego... Pozatym na kursach w których ja uczestniczyłem już od kilku lat uczy się że manewr ma być przedewszystkim skuteczny, a nie wykonany w sposób artystyczny.

Tomek Janiszewski napisał(a):
mimo próśb i nalegań ze strony kursantów nie nauczono ich rzeczy tak elementarnej jak składanie masztu, poprzestając tylko na stwierdzeniu że trzeba w tym celu użyć talii(!). A niby z jakiej racji mieli ich tego uczyć podczas kursu na patnet żeglarza skoro zatwierdzony przez PZŻ program tego nie przewidywał a na egzaminie nie było to wymagane?

To czego nauczy kurs zależy od instruktora, jeden nauczy minimum wymaganego przez PZŻ a inny pójdzie pływać z kursantami po godzinach swojej pracy i nauczy zdecydowanie więcej. A co używania talii, nie każdy ma patent do kładzenia masztu ;)


Ostatnio edytowano 8 lut 2009, o 09:24 przez Mirko, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: 6 lut 2009, o 15:06 

Dołączył(a): 10 sty 2006, o 16:15
Posty: 1155
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 105
Otrzymał podziękowań: 46
Mirko napisał(a):
Pozatym na kursach w których ja uczestniczyłem już od kilku lat uczy się że manewr ma być przedewszystkim skuteczny, a nie wykonany w sposób artystyczny.

A przecież manewr kiedy to łódka odjeżdza od topielca na 100 lub 200m, i na długie minuty, nie ma większych szans aby okazać się skutecznym? A taki to proceder miałem okazję obserwować na przykładzie wspomnianej WLSŻPZŻoNBN :evil:
Cytuj:
To czego nauczy kurs zależy od instruktora, jeden nauczy minimum wymaganego przez PZŻ a inny pójdzie pływać z kursantami po godzinach swojej pracy i nauczy zdecydowanie więcej.

I na to właśnie zwracalem uwagę: zasięgnąć opinii czego tak napradę uczą: zdawania egzaminu czy żeglowania.
Cytuj:
A co używania talii, nie każdy ma patent do kładzenia masztu ;)

Ja też nie mam - na Oronie bylby to przerost formy nad treścią i posługuję się właśnie talią od grota. Ale pytał o to przyszły czarterobiorca mazurskiego koromysła, ktoremu nawet nie powiedziano na kursie że takowe patenty niejednokrotnie występują!

Pozdrawiam
Tomek Janiszewski


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: 6 lut 2009, o 23:18 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 paź 2008, o 20:15
Posty: 7584
Lokalizacja: Poznań
Podziękował : 452
Otrzymał podziękowań: 942
Uprawnienia żeglarskie: wystarczające
Jeżeli obecnie liczy się skuteczność, to nareszcie i bardo dobrze. Na wspomnianym Kiekrzu królowała nieśmiertelna ósemka, koniecznie z komendami. Mój krnąbny syn zdawał na żeglarza na Kiekrzu ok 2000 roku. Bez jednej komendy i udziału załogi szybko manewrem monachijskim doszedł do "topielca", zatrzymujac jacht, mając topielca po zawietrzetnej. Oczywiście oblał, powód, brak komend. Moja reklamacja, że nie miał komu wydawać komend, bo byli we dwóch, a ten w wodzie komend nie wykona, nie zanalazła zrozumienia. Liczy się skuteczność, bo to ratuje życie. Silnik do dechy i szybko. Taka prawda. Oczywiście manewr monachijski jest bez silnika.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: 7 lut 2009, o 12:33 

Dołączył(a): 4 lip 2007, o 18:30
Posty: 317
Lokalizacja: Świdnik
Podziękował : 0
Otrzymał podziękowań: 0
Uprawnienia żeglarskie: sternik jachtowy
cape napisał(a):
Moja reklamacja, że nie miał komu wydawać komend, bo byli we dwóch, a ten w wodzie komend nie wykona, nie zanalazła zrozumienia.

Idiotyzm, przecież sami mówią, że brak wydawania komend jest rozumiany jako nieumiejętność dowodzenia załogą, a skoro jej nie miał to kim miał dowodzić.
Może poprostu był za dobry i za pewny bo manewr monachijski wciąż jest niedoceniany i osobiście nie widziałem, żeby ktoś tak podejmował człowieka na egzaminie i może nie przypodobał się egzaminatorowi... ;/

_________________
www.ycpl.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: 7 lut 2009, o 13:00 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 paź 2008, o 20:15
Posty: 7584
Lokalizacja: Poznań
Podziękował : 452
Otrzymał podziękowań: 942
Uprawnienia żeglarskie: wystarczające
Zostałem źle zrozumiany, załoga oczywiscie była, tylko, że manewr monachijski (ja się go nauczyłem od Niemców i wielokrotnie ćwiczyłem na Mazurach) wykonuje się samemu. Moja "reklamacja" odwoływała się do abstrakcyjnego myślenia, że skuteczny manewr bez załogi, jest lepszy, niż z załogą. W końcu na wachcie, szczególnie w nocy i w trudnych warunkach jest dwóch, więc jak jeden wypadnie...Co do ósemki, to bardzo dobry sposób, na sprawdzenie umiejętności, ale nie, przy ratowaniu życia.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: 7 lut 2009, o 14:43 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 mar 2008, o 13:58
Posty: 283
Podziękował : 2
Otrzymał podziękowań: 2
Uprawnienia żeglarskie: JSM
Nie pamiętam dokładnie jak to jest w przepisach, a ponieważ własnie przyjechałem do domu na ferie, niechce mi się szukać, ale wydaje mi się że przepisy dotyczące patentu żeglarza jachtowego mówią o tym że na egzaminie wymagana jest jeden z 3 podstawowych manerwów podejścia do czlowieka, monachijski jest natomiast wymagany na morzu... byćmoże wynika to stąd że na mieczówce nie zawsze monachijski wychodzi... mi na niektórych jednostkach za nic sie nie udało :P mimo że robiłem ten manewr niejednokrotnie i wiem jak go wykonać. Ale wracając do dyskusji, ja mówie tak jak mnie zawsze uczono, manewr ma byc przedewszystkim skuteczny, a nadgorliwość niektórych egzaminatorów PZŻ to inna sprawa, oni nadal żyją w minionej epoce

_________________
"Na świecie nie ma nic bardziej giętkiego ani delikatnego niż woda;
a jednak nie ma też niczego, co przewyższa ją twardością i siłą"
Lao-tse, chiński mistrz tao


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: 7 lut 2009, o 15:20 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 paź 2008, o 20:15
Posty: 7584
Lokalizacja: Poznań
Podziękował : 452
Otrzymał podziękowań: 942
Uprawnienia żeglarskie: wystarczające
Monachijski nigdzie nie jest wymagany. Wychodzi przy większych jachtach (powiedzmy od Wenusa w górę, ja go robiłem bez problemu na Tangu Family) i przy silniejszych wiatrach ( załużmy od 3 B w górę).

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: 7 lut 2009, o 15:42 

Dołączył(a): 4 lip 2007, o 18:30
Posty: 317
Lokalizacja: Świdnik
Podziękował : 0
Otrzymał podziękowań: 0
Uprawnienia żeglarskie: sternik jachtowy
Mirko napisał(a):
mówie tak jak mnie zawsze uczono, manewr ma byc przedewszystkim skuteczny

A mnie uczyli, że ma być przede wszystkim bezpieczny, a dopiero potem skuteczny...
A co do metod, to półwiatrowa jest chyba najbardziej popularna na egzaminach.

_________________
www.ycpl.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: 7 lut 2009, o 16:17 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 paź 2008, o 20:15
Posty: 7584
Lokalizacja: Poznań
Podziękował : 452
Otrzymał podziękowań: 942
Uprawnienia żeglarskie: wystarczające
Konrad.Śwd napisał(a):
Mirko napisał(a):
mówie tak jak mnie zawsze uczono, manewr ma byc przedewszystkim skuteczny

A mnie uczyli, że ma być przede wszystkim bezpieczny, a dopiero potem skuteczny...
A co do metod, to półwiatrowa jest chyba najbardziej popularna na egzaminach.

Chyba nie bardzo rozumiesz, o czym dyskutujemy. Dyskutujemy o ratowaniu życia. Niech uczą jak chcą, egzamin trzeba zdać, ale kiedy na prawdę będziesz podejmował załoganta....to liczy się wyłącznie skuteczność. Czasu w zimnej wodzie jest nie wiele, np kilkanascie minut, nie wolno topielca stracić z oczu (na fali to nie takie proste), a kiedy do niego dojdziemy, to go jeszcze z tej wody (omdlałego) trzeba podnieść. To nie jest takie proste, a czas ucieka. Wielu zmarło z wyziębienia już na pokładzie. Wanny z gorącą wodą nie mamy na jachcie.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: 7 lut 2009, o 16:38 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 mar 2008, o 13:58
Posty: 283
Podziękował : 2
Otrzymał podziękowań: 2
Uprawnienia żeglarskie: JSM
Dokładnie tak jak piszesz Cape, samo podejście do człowieka nie jest wyczynem, za to podjęce człowiek na jachcie morskim, gdzie butry są stosunkowo wysokie, do tego dochodzi rozkołys morza i zaczynają się problemy. Nie będę pisał o samej możliwości zgubienia człowieka z pola widzenia bo to oddzielny temat. Ale wyciągnąć człowieka który waży przypuśćmy 90KG, drugie tyle waży jego przemoknięty sztormiak jest wyzwaniem dla 2 osiłków...
Konrad.Śwd napisał(a):
A mnie uczyli, że ma być przede wszystkim bezpieczny

Rozumiem że chodziło Ci o to że ma być bezpieczny dla pozostałych czlonków załogi znajdujących się na jachcie, jeśli tak to masz absolutną racje, ale tu dochodzą emocje, krótki czas na podjęcie decyzji itd itd

No ale nam się troszke OT zrobił w szkoleniach w okolicy Poznania ;) Chyba robota dla moderatora.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: 7 lut 2009, o 21:16 

Dołączył(a): 4 lip 2007, o 18:30
Posty: 317
Lokalizacja: Świdnik
Podziękował : 0
Otrzymał podziękowań: 0
Uprawnienia żeglarskie: sternik jachtowy
Dokładnie o to mi chodziło, że nie wolno narażać swojej załogi oraz doprowadzić do sytuacji kolizyjnej (chociażby nawet z rafą, bo na morzu to ciężko się zderzyć z innym jachtem) - i to było to bezpieczeństwo ;) A i mam takie pytanie, czy spotkaliście się kiedykolwiek z takim rodzajem kamizelki ratunkowej, który byłby specjalnie przystosowany do ciężkich warunków, bo przecież w nocy podczas sztormu to szanse utrzymania topielca w zasięgu wzroku są nikłe... gdyby takie kamizelki miały przy sobie jakieś flary albo coś umożliwiającego wysyłanie sygnałów wzrokowych, dostrzegalnych z daleka? Albo gdyby takie "kamizelki sztormowe" miały wbudowane nadajniki - co pewnie byłoby drogie, ale nie droższe od życia... Może już coś takiego jest, ale ja nie widziałem... a Wy?

_________________
www.ycpl.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: 7 lut 2009, o 21:49 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 paź 2008, o 20:15
Posty: 7584
Lokalizacja: Poznań
Podziękował : 452
Otrzymał podziękowań: 942
Uprawnienia żeglarskie: wystarczające
Konrad.Śwd napisał(a):
Dokładnie o to mi chodziło, że nie wolno narażać swojej załogi oraz doprowadzić do sytuacji kolizyjnej (chociażby nawet z rafą, bo na morzu to ciężko się zderzyć z innym jachtem) - i to było to bezpieczeństwo ;) A i mam takie pytanie, czy spotkaliście się kiedykolwiek z takim rodzajem kamizelki ratunkowej, który byłby specjalnie przystosowany do ciężkich warunków, bo przecież w nocy podczas sztormu to szanse utrzymania topielca w zasięgu wzroku są nikłe... gdyby takie kamizelki miały przy sobie jakieś flary albo coś umożliwiającego wysyłanie sygnałów wzrokowych, dostrzegalnych z daleka? Albo gdyby takie "kamizelki sztormowe" miały wbudowane nadajniki - co pewnie byłoby drogie, ale nie droższe od życia... Może już coś takiego jest, ale ja nie widziałem... a Wy?

No te rafy zostawmy w spokoju. Kamizelki nazwijmy to morskie, to kamizelka która łączy pas bezpieczeństwa z kamizelką ratunkową, czyli napełnia się po wpadnięciu do wody. Dzięki temu na pokladzie nie krępuje ruchów. Sygnały radiowe, nie słyszałem, ale na jachcie musiał by być odbiornik, czyli GPS plus VHF w kamizelce. Kamizelka morska ma światlo i gwizdek. Do obowiązkowego wyposażenia jachtów morskich jest koło ratunkowe z pływajacym na lince światłem. Po za tym, na jachtach (nie jest to obowiazkowe) wozi się długa tyczkę z chorongiewką (z ciężarem ). Mam nadzieję, że moderator wytrzyma tak głębokie odobiegniecie od tematu szkoleń na moim Kiekrzu, ale my się właśnie szkolimy.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: 8 lut 2009, o 00:07 

Dołączył(a): 4 lip 2007, o 18:30
Posty: 317
Lokalizacja: Świdnik
Podziękował : 0
Otrzymał podziękowań: 0
Uprawnienia żeglarskie: sternik jachtowy
Ok ;) Żeby nie kontynuować już tego offtop'a - przeszedłem na pw ;)

_________________
www.ycpl.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: 8 lut 2009, o 02:23 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2009, o 14:05
Posty: 24
Lokalizacja: Poznań
Podziękował : 0
Otrzymał podziękowań: 0
Konrad.Śwd napisał(a):
gdyby takie kamizelki miały przy sobie jakieś flary albo coś umożliwiającego wysyłanie sygnałów wzrokowych, dostrzegalnych z daleka?


Moderatorowi i tak już współczuję, więc dopiszę swoje : ) Te kilka postów i tak pewnie znajdzie gdzieś swoje miejsce : )

Widziałem fajną rzecz, mianowicie sztormiak z kapturem flourestencyjnym (czy jak to się pisze;) ). Fajne bo w nocy wyciągasz kaptur i przez te 3-4 godzinki świeci (to te, które "pochłaniają" światło za dnia, dzięki słońcu). Tak więc jakaś tam widoczność jest zapewniona, ale są też takie, które mają gdzieś wszyte flary : )

_________________
"Żeglarstwo to nie tylko sport, to także styl bycia"


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: 8 lut 2009, o 19:19 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 paź 2008, o 20:15
Posty: 7584
Lokalizacja: Poznań
Podziękował : 452
Otrzymał podziękowań: 942
Uprawnienia żeglarskie: wystarczające
Skoro wydzielono i słusznie, to mam pytanie, w szczególności do tych koleżanek i kolegów, którzy zajmują się szkoleniami. Jaki jest Wasz stosunek do rewolucyjnych zmian z 2006 odnośnie uzyskiwania wyższych stopni morskich ???

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: 8 lut 2009, o 22:36 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2009, o 14:05
Posty: 24
Lokalizacja: Poznań
Podziękował : 0
Otrzymał podziękowań: 0
Mądrze... Bo teraz "świeży ż.j" zanim podejdzie do kolejnego stopnia musi trochę się postarać : ) Ale z drugiej strony, szkoda, że nie każdego stać finansowo na taką zabawę...

_________________
"Żeglarstwo to nie tylko sport, to także styl bycia"


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: 9 lut 2009, o 08:12 

Dołączył(a): 10 sty 2006, o 16:15
Posty: 1155
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 105
Otrzymał podziękowań: 46
cape napisał(a):
Jaki jest Wasz stosunek do rewolucyjnych zmian z 2006 odnośnie uzyskiwania wyższych stopni morskich ???

Wprwwdzie nie zajmuję się szkoleniem, ale byłem mocno zaangażowany w walkę o wolność. Szczerze mówiąc, zmiany z 2006 roku odebrałem jako lipcową marchewkę, mającą uśmierzyć gniewne nastroje wywołane wcześniej (tj jeszcze za komuny 2001-2005) ustawą wprowadzającą obowiązek rejestracji i tzw przeglądów technicznych w PZŻ oraz podtrzymującą wymóg patentów na wszelkie jachty >5m długości. Minister Lipiec zamiast tak jak po nim oczekiwano, doprowadzić do rychłej zmiany tej skandalicznej, wylobbowanej przez PZŻ ustawy, okazał się bezwolnym narzędziem w rękach swoich "niezatapianlnych" urzędników na czele z takim jednym "Głupim Malarzem" na czele, i wydał rozporządzenia do tamtej ustawy tak jak oczekiwał po nim PZŻ. Tenże PZŻ gromił rzecz jasna "lipcowych morsów", odcinając się zarazem od jakiegokolwiek udziału w powstaniu rozporządzenia o stopniach żeglarskich, i wskazując jako "winnego" niezależne środowiska żeglarskie - ale nie przeszkodziło to czołowym działaczom z Prezesem WOZŻ i Przewodniczącym Komisji Szkolenia, ppłk J. Durejko w skorzystaniu z "okazji" i wymianie posiadanych, zdobytych "prawomyślnie", przed obliczem osławionej "Rady Starców" patentów jsm na "lipcowe" patenty kapitańskie.
Tymczasem żeglarze walczący o wolność przeszli nad tymi "rewolucyjnymi" zmianami z 2006 r do porządki dziennego, i konsekwentnie dążyli do rzeczywistej liberalizacji, którą udalo się wywalczyć w 2007 roku.

Pozdrawiam
Tomek Janiszewski


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: 9 lut 2009, o 10:03 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 28 kwi 2007, o 09:37
Posty: 240
Lokalizacja: Warszawa/Toruń
Podziękował : 197
Otrzymał podziękowań: 13
Uprawnienia żeglarskie: kapitan jachtowy
Moim zdaniem, zniesienie egzaminu (szczegolnie praktycznego) na morsa jest bledem. Teraz taki mors moze prowadzic 18m jacht (Jurand, Śmiały...) wszedzie. A taki oto mors to sternik jachtowy z jakims tam stazem, gdzie nie ma nawet wymogu samodzielnego rejsu.

Ale... ja sam jestem lipcowym morsem i zawsze powtarzalem, ze bylbym hipokryta, gdybym stwierdzil, ze sie nie cieszylem, ze moglem dostac morsa za friko :wink:

Tak czy siak: egzamin na pierwszy stopien morski powinien byc. Co trzeba zmienic, to uczynic egzaminy bardziej "życiowymi". Opisalem to w jednym felietonie: http://yktorun.org.pl/?id=4&zoom=19 - zapraszam do lektury :DD

_________________
Rafał Natzke-Kruszyński

http://www.nazagle.pl/s2


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: 9 lut 2009, o 14:20 

Dołączył(a): 10 sty 2006, o 16:15
Posty: 1155
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 105
Otrzymał podziękowań: 46
Rafał napisał(a):
Moim zdaniem, zniesienie egzaminu (szczegolnie praktycznego) na morsa jest bledem. Teraz taki mors moze prowadzic 18m jacht (Jurand, Śmiały...) wszedzie. A taki oto mors to sternik jachtowy z jakims tam stazem, gdzie nie ma nawet wymogu samodzielnego rejsu.

A niech sobie i taki wymóg będzie, tak jak to było za dawnych dobrych :twisted: związkowych czasów. Jaką miałeś wtedy gwarancję że zupak - satrapa w czapce z kapustą i jajecznicą albo ulubiona przez swoich starszych związkowych kolegów paniusia którą wyexpediowano w rejs na specjalnie dla niej przygotowanym jachcie obsadzonym doborową załogą odnajdzie się w sytuacji gdy skończy się BACZNOŚĆ! Regulamin Służby Morskiej SPOCZNIJ! za to wymagającej naprawdę samodzielnego już myślenia :?:
Cytuj:
Tak czy siak: egzamin na pierwszy stopien morski powinien byc. Co trzeba zmienic, to uczynic egzaminy bardziej "życiowymi".

Trzeba przede wszystkim zmienić tyle aby patenty przestały ostatecznie pełnić rolę przepustek na wodę, za niemanie którego pierwszy lepszy wodny krawężnik może sholować jednostkę do brzegu a na prowadzącego nałożyć słony mandat. Wówczas na swoich jachtach mógłby pływać każdy komu się to żywnie podoba, zaś armator powierzający swoją własność w czyjeś ręce względnie mamuśka wysylająca swoją pociechę w daleki rejs mogłaby od prowadzącego oczekiwać spełnienia dowolnie wysokich wymagań potwierdzonych na egzaminie. Póki patenty będą będą przepustkami na wodę tak jak (w ograniczonym co prawda już zakresie) są do dziś - będzie wybór między czasami jak z głębokiej komuny kiedy to o Omegę bywalo łatwiej niż o sternika z uprawnieniami do prowadzenia jej choćby tylko po Zegrzu, lub czasami obecnymi, gdy powierzając obcemu delikwentowi czyjeś mnienie znacznej warości a nawet życie nie wiemy nawet ile piw kosztowało go uzyskanie papieru.

Pozdrawiam
Tomek Janiszewski


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: 10 lut 2009, o 08:12 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 20 cze 2005, o 07:24
Posty: 2639
Lokalizacja: Lublin
Podziękował : 277
Otrzymał podziękowań: 266
Uprawnienia żeglarskie: kpt.j.
Tomek Janiszewski napisał(a):
ile piw kosztowało go uzyskanie papieru.

Trochę z tym piwem przesadzasz. Generalnie zgadzam się z Tobą, że "patent" powinien być certyfikatem kompetencji a nie przepustką na wodę, ale ale ta zmiana jednak trochę furtkę na morze uchyliła. A kto co umie? To nigdy tak wprost z żadnego papieru nie wynika.
Pozdrowienia od "lipcowego" kojota. :wink:

_________________
Stopy wody pod tym, no, kilem!

Biały Wieloryb czyli...
(Marek Popiel)

http://whale.kompas.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: 10 lut 2009, o 09:43 

Dołączył(a): 10 sty 2006, o 16:15
Posty: 1155
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 105
Otrzymał podziękowań: 46
WhiteWhale napisał(a):
ta zmiana jednak trochę furtkę na morze uchyliła. A kto co umie? To nigdy tak wprost z żadnego papieru nie wynika.
Pozdrowienia od "lipcowego" kojota. :wink:

Osobiście nie mam nic przeciwko lipcowym patentom.Ty sam przez się stanowisz legendę :wink: podobnie też i nie ma powodu aby wydziwiać na lipcowy patent znanego nam chyba obu Maara - nie każdy posiadacz takiego patentu otrzymał go za opłynięcie Hornu. Wracając jednak do tematu, traktowałbym "rewolucyjne" zmiany z 2006 roku raczej jako nieprzewidziane zrządzenie losu, być może nawet rezultat "spisku" w łonie PZŻ ze strony paru działaczy którym zamarzyło się szybkie i bezbolesne podniesienie "kwalifikacji" (piszę w cudzysłowie bo od wymiany papieru na plastik kwalifikacji im nie przybyło), niż za rzeczywisty, wywalczony etap na drodze do wolności.

Pozdrawiam
Tomek Janiszewski


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: 10 lut 2009, o 14:30 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 paź 2008, o 20:15
Posty: 7584
Lokalizacja: Poznań
Podziękował : 452
Otrzymał podziękowań: 942
Uprawnienia żeglarskie: wystarczające
Myślę, że powodem jednak rewolucyjnyvh zmian było głosowanie "nogami" polskicg żeglarzy, którzy tysiącami czarterowali (i czarterują) jachty poza Polską, przede wszystkim w Chorwacji i Grecji. Te jachty zdecydowanie przeważnie prowadzili sternicy jachtowi, przekraczając polskie przepisy o 40 m kw żagla (takie jachty praktycznie nie istnieją) i rzadziej P20. Dodatkowo upowszechnianie w Polsce ISSA spowodowało spadek zainteresowania sternikiem. Umożliwienie sternikowi pływanie jachtem do 12 m i na całym np Bałtyku, powinno wpłynąć na rozwój żeglarstwa morskiego i uwolnienie strasznie zatłoczonych WJM. To oczywiscie wymaga czasu. Teraz sie narażę, otóż, jeśli jestem absolutnie przeciwnikiem "przepustek" na wodę słoną, o tyle na słodkich sprawa jest bardziej skomplikowana. Na morzu nikomu trzeciemu naszym jachtem krzywdy nie zrobimy, na jeziorze, czy rzece, tak. Dlatego np propozycja obowiązkowego OC, czy też nadanie nr rejestracyjnego, ma swoje dobre strony. Tak te sprawy są ustawione np w Niemczech, gdzie obowiązkowa "przepustka" dotyczy przede wszystkim wód śródlądowych i takie jest szkolenie i egzamin. Jest to dokument wydawany przez administrację rządową i jest łatwo osiągalny. Taka "karta rowerowa", oczywiscie niemiecki związek żeglarski wydaje patenty kompetencji, ale nie są one obowiązkowe.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: 11 lut 2009, o 09:45 

Dołączył(a): 10 sty 2006, o 16:15
Posty: 1155
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 105
Otrzymał podziękowań: 46
cape napisał(a):
Umożliwienie sternikowi pływanie jachtem do 12 m i na całym np Bałtyku, powinno wpłynąć na rozwój żeglarstwa morskiego i uwolnienie strasznie zatłoczonych WJM. To oczywiscie wymaga czasu.

Przede wszystkim jednak - wzrostu zamożności społeczeństwa. Kilkadziesiąt PLN dziennie za odwiedzenie takiego Helu lub Gdyni piechotą nie chodzi, a stanąć na dziko przy plaży tak jak na WJM przy trzcinkach nie sposób.
Cytuj:
Teraz sie narażę, otóż, jeśli jestem absolutnie przeciwnikiem "przepustek" na wodę słoną, o tyle na słodkich sprawa jest bardziej skomplikowana. Na morzu nikomu trzeciemu naszym jachtem krzywdy nie zrobimy, na jeziorze, czy rzece, tak.

Statkowi na śródlądziu zrobimy dokładnie tyle samo co na morzu: pobrudzimy (bo raczej newet nie zarysujemy) burtę. Cudzy jacht możemy dotkliwie poharatać, ale aby zrobić komuś szkodę na jego zdrowiu lub życiu - zdecydowanie potrzeba do tego szybkiej motorówki lub skutera.
Cytuj:
Dlatego np propozycja obowiązkowego OC, czy też nadanie nr rejestracyjnego, ma swoje dobre strony.

Taką propozycję (zamiany obowiązkowych patentów na obowiązkowe OC) przedstawił już w 2002 sam Arcyprezes Koszmarek. Ale czy trudno powiązać tę propozycję z faktem że jeszcze pod koniec 2007 roku taki WOZŻ wynajmował pomieszczenia będące własnością warszawskiego oddziału... PZU :!: , a tzw. inspektorzy PZŻ na czele z Nadleśnym Dziadkiem tow. Bogdanem H. dorabiali sobie do emerytury w roli agentów ubezpieczeniowych? Nie mam powodu sądzić, aby w innych OZŻ-tach podobne sytuacje nie miały miejsca. Gdyby PZŻ dopiął swego (nawet przy jednoczesnym zniesieniu obowiązkowości patentów) żeglarze staliby się dojnymi krowami (można by drastycznie podnieść stawki ubezpieczeniowe) a "wolność" stałaby się iluzoryczna: za podszeptem PZŻ ubezpieczalnie ustaliłyby stawki zaporowe dla żeglarzy nie posiadających patentów lub pływających na jachtach nie posiadających ważnych przeglądów technicznych. Tymczasem praktyka nie potwierdza celowości wprowadzania ubezpieczeniowych restrykcji: przypadki gdy wysokość odszkodowania przekracza wartość polisy trafiają można policzyć rocznie na palcach jednej ręki. W razie braku ubezpieczenia u sprawcy szkody - można w krańcowym przypadku zlicytować jego jacht. To jest zupełnie inna sytuacja niż w ruchu drogowym, gdzie samochód sprawcy wypadku często nadaje się już tylko na wywiezienie na złomowisko, i nie może stanowić jakiejgolwiek zabezpiecznia na pokrycie szkód.
Cytuj:
Tak te sprawy są ustawione np w Niemczech, gdzie obowiązkowa "przepustka" dotyczy przede wszystkim wód śródlądowych i takie jest szkolenie i egzamin.

Ale OIDP nawet w Niemczech dotyczy on tylko jachtów wyposażony w silnik o mocy powyżej 5KM. To oczywiście bardzo "asekurancka" granica"; być może obawiano się wariatów na niewielkich lekkich bączkach którzy przy odrobinie złej woli mogliby narobić sporo zamieszania. Przede wszystkim jednak - śródlądowe wody niemieckie to głównie skanalizowane rzeki i kanały gdzie odmiennie niż u nas funkcjonuje bardzo intensywny ruch jednostek żeglugi profesjonalnej. A Niemcy lubią "Ordung" i nie chcieliby aby zupełny dyletant na wodzie mógl go zakłócić.
Cytuj:
Jest to dokument wydawany przez administrację rządową i jest łatwo osiągalny. Taka "karta rowerowa",

U nas karta rowerowa (również łatwo osiągalna) obowiązywała niegdyś wszystkich, dziś obowiazuje tylko niepełnoletnich. A przecież można sobie wyobrazić sytuację gdy kompletnie nie znający przepisów ruchu rowerzysta staje się pośrednim sprawcą wypadku z udziałem wielu aut. Jednak jakoś nieszczęścia na drogach z powodu nieobowiązkowości karty nie ma.
Co do ewentualnego obowiązku rejestracji jachtów - przepisy ruchu na śródlądowych drogach wodnych (CEVNI) nakładają obowiązek jednoznacznego oznakowania jednostki. Wystarczy je egzekwować.

Pozdrawiam
Tomek Janiszewski


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: 11 lut 2009, o 11:34 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 mar 2008, o 13:58
Posty: 283
Podziękował : 2
Otrzymał podziękowań: 2
Uprawnienia żeglarskie: JSM
Tomek Janiszewski napisał(a):
Statkowi na śródlądziu zrobimy dokładnie tyle samo co na morzu: pobrudzimy (bo raczej newet nie zarysujemy) burtę. Cudzy jacht możemy dotkliwie poharatać, ale aby zrobić komuś szkodę na jego zdrowiu lub życiu - zdecydowanie potrzeba do tego szybkiej motorówki lub skutera.

A ja myślę że płynąć np FREYĄ czy jaką kolwiek inną jotką, z prędkością 6-7knotów w momencie wjechania komuś w burte, nie skonczyło by się na zarysowaniu, a "dotkliwe poharatanie" jachtu balastowego może się skończyć uszczerbkiem na zdrowiu lub życiu

_________________
"Na świecie nie ma nic bardziej giętkiego ani delikatnego niż woda;
a jednak nie ma też niczego, co przewyższa ją twardością i siłą"
Lao-tse, chiński mistrz tao


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: 11 lut 2009, o 12:51 

Dołączył(a): 10 sty 2006, o 16:15
Posty: 1155
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 105
Otrzymał podziękowań: 46
Mirko napisał(a):
Tomek Janiszewski napisał(a):
Statkowi na śródlądziu zrobimy dokładnie tyle samo co na morzu: pobrudzimy (bo raczej newet nie zarysujemy) burtę. Cudzy jacht możemy dotkliwie poharatać, ale aby zrobić komuś szkodę na jego zdrowiu lub życiu - zdecydowanie potrzeba do tego szybkiej motorówki lub skutera.

A ja myślę że płynąć np FREYĄ czy jaką kolwiek inną jotką, z prędkością 6-7knotów w momencie wjechania komuś w burte, nie skonczyło by się na zarysowaniu, a "dotkliwe poharatanie" jachtu balastowego może się skończyć uszczerbkiem na zdrowiu lub życiu

Masz na myśli rozjechanie jotką Optymista w basenie gdyńskiej mariny? :twisted: Bo mowa byla wyraźnie o potrzebie bądź nie obowiązkowych OC w żegludze po śródlądziu, a tam jotkami zdecydowanie się nie plywa.

Pozdrawiam
Tomek Janiszewski


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: 11 lut 2009, o 13:48 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 mar 2008, o 13:58
Posty: 283
Podziękował : 2
Otrzymał podziękowań: 2
Uprawnienia żeglarskie: JSM
Tomek Janiszewski napisał(a):
Mirko napisał/a:
Tomek Janiszewski napisał/a:
Statkowi na śródlądziu zrobimy dokładnie tyle samo co na morzu: pobrudzimy (bo raczej newet nie zarysujemy) burtę. Cudzy jacht możemy dotkliwie poharatać, ale aby zrobić komuś szkodę na jego zdrowiu lub życiu - zdecydowanie potrzeba do tego szybkiej motorówki lub skutera.

A ja myślę że płynąć np FREYĄ czy jaką kolwiek inną jotką, z prędkością 6-7knotów w momencie wjechania komuś w burte, nie skonczyło by się na zarysowaniu, a "dotkliwe poharatanie" jachtu balastowego może się skończyć uszczerbkiem na zdrowiu lub życiu

Masz na myśli rozjechanie jotką Optymista w basenie gdyńskiej mariny? Bo mowa byla wyraźnie o potrzebie bądź nie obowiązkowych OC w żegludze po śródlądziu, a tam jotkami zdecydowanie się nie plywa.

W rzeczy samej, nie odczytałem się czegoś albo poprostu się zagapiłem, no ale jak już się czepiamy, to nie miałem na myśli optymistki w basenie gdyńskiej mariny, bo optymistka nie jest jachtem balastowym. A co do OC na śródlądziu to kwestia niewątpliwie sporna. Jednym nie jest potrzebne innym było by koniecznie potrzebne. Mimo że pływam niezbyt długo po WJM jakieś 7 sezonów średnio 2 miesiące na sezon to widzialem już wiele nieciekawych sytuacji, na szczęście wszystkie kończyły się dobrze jeśli można tak to ująć.

_________________
"Na świecie nie ma nic bardziej giętkiego ani delikatnego niż woda;
a jednak nie ma też niczego, co przewyższa ją twardością i siłą"
Lao-tse, chiński mistrz tao


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: 11 lut 2009, o 14:40 

Dołączył(a): 10 sty 2006, o 16:15
Posty: 1155
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 105
Otrzymał podziękowań: 46
Mirko napisał(a):
A co do OC na śródlądziu to kwestia niewątpliwie sporna. Jednym nie jest potrzebne innym było by koniecznie potrzebne.

Ja tu niczego spornego nie widzę. Jeśli ktoś czuje się niekomfortowo ze świadomością iż tamto płynące obok koromysło kosztuje tyle że pracujac przez całe życie by na niego nie zarobił, to jeden zadba o wykupienie polisę OC aby w razie czego na pokrycie spowodowanych przez niego szkód zrzucili się pozostali ubezpieczeni, inny - postara się trzymać od takiego koromysła w bezpiecznej odległości aby kuku mu nie zrobić. Wolny wybór.
Cytuj:
Mimo że pływam niezbyt długo po WJM jakieś 7 sezonów średnio 2 miesiące na sezon to widzialem już wiele nieciekawych sytuacji, na szczęście wszystkie kończyły się dobrze jeśli można tak to ująć.

Ja sam stalem się bohaterem jednej z takich nieciekawych sytuacji w roku 1997 na Niegocinie, już podczas halsówki do portu na zakończenie rejsu. Mak 707 o nazwie POLAR II któremu ustąpiłem drogi odpadając na równolegly kontrkurs gdyż jako prawohalsowy miał pierwszeństwo, zaczął w tym momencie odpadać - zrazu nieznacznie, potem w miarę jak się zbliżał - coraz szybciej, aby wreszcie w bezpośredniej bliskości wyrżnąć mnie w prostopadle pół burty! Najprawdopodobniej jełop który go prowadził powierzywszy ster (jak sam przyznał) swojemu równie durnowatemu synowi wbił mu wcześniej łopatą do głowy że kiedy ma prawy hals to ma przechodzić każdemu przed dziobem. I tamten cymbał jak zobaczył jacht który zmienił kurs usiłując przejść mu za rufą zgłąbiał do reszty i rozpaczliwie kręcił sterem aby tylko zdążyć przejśc mi przed dziobem - ale nie zdążył w efekcie czego to ja znalazłem się przed jego dziobem, nie mając żadnych możliwości uniknięcia zderzenia - chyba żebym dostatecznie wcześnie roztrzaskał precyzyjnym rzutem kotwicą jego bezmyślny łeb. Jakoś kadłub klubowego Oriona wytrzymał zderzenie - skutki zostały ograniczone dzięki temu że dziób najpierw trafil w lewą stenwantę, potem w szybę kabiny a dopiero na końcu w odbojnicę. Roboty rzecz jasna miałem w przyszłym sezonie niemało, a gdyby nawet tamten głąb posiadał ubezpieczenie od OC - to i tak wiele by to nie zmieniło, gdyż okazał się do tego jeszcze taboretem. Twierdził że cała wina jest po mojej stronie (choć nie on nie patrzył w stronę w którą skręca bo... stamtąd świeciło słońce!), gdyż jako mając lewy hals podpłynąłem do niego zbyt blisko, a przecież miałem prawie cały Niegocin do dyspozycji. Gdy powołałem się na dwa punkty przepisów ruchu jakie złamał i proponowałem wyjaśnienie sprawy w Policji, skwitowal krótko: "I tak panu to nie pomoże bo pan pływasz sam i nie masz pan świadków". A przecież ślady pozostawiane przez jachty na wodzie są nieporownanie bardziej ulotne niż te jakie pozostawiają gumy na asfalcie, i po ewentualnym przybyciu Policji niczego już nie dałoby się udowodnić. Przedstawiał się jako "Don Hoeffner" - może ktoś spotkał się z osobnikiem o takiej ksywie?

Pozdrawiam
Tomek Janiszewski


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: 11 lut 2009, o 15:13 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 paź 2008, o 20:15
Posty: 7584
Lokalizacja: Poznań
Podziękował : 452
Otrzymał podziękowań: 942
Uprawnienia żeglarskie: wystarczające
No własnie, takie sytuacje, jak opisana miałem na myśli. Przy takim dużym zagęszczeniu, jak na WJM (lub wszystkich jeziorach), zderzenia są nieuniknione. Ponad 10 lat temu, mój kolega żeglując na "hotelowcu", a może po prostu dobrym, budowanym na zamówienie jachcie, zderzył się (połączenie masztów) z innym jachtem. Ten drugi był winny i swojej winy nie kwestionował. Problem w tym, że to poszkodowany stracił maszt wartosci kilku tysiecy zł. Sprawca jasno oświadczył (był protokół Policji), że nie stać go na pokrycie strat. Oczywiście pozostawała droga procesu cywilnego. Może więc te bowiązkowe OC, to nie taki głupi pomysł. Zupełnie nie rozumiem, skąd założenie, o zmowie, monopolu itp. Takie ubezpieczenie, przez swoją masowość i niewielkie kwoty maksymalne, w stosunko do OC samochodów, kosztowały by kilkadziesiąt zł rocznie. Więc nie mówmy o rujnowaniu ubogich żeglarzy.
Co do pływania morskiego. Adriatyk i Egejskie jest pełne Polaków, więc nie pieniadze są powodem pustego Bałtyku. Koszty rejsów na tych wodach sa dużo wyższe, niż na Bałtyku. Co do opłat portowych, w większości portów, a przede wszystkim porcików Skandynawii, wynoszą ZERO.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: 11 lut 2009, o 15:45 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 kwi 2006, o 11:31
Posty: 17563
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 2354
Otrzymał podziękowań: 3696
Uprawnienia żeglarskie: ***** ***
Cape, przywołujesz przykład sprzed 10 lat co chyba nie świadczy o masowości problemu.
Pozostaje kwestia skali - jeżeli chciałoby się uszczęśliwić na siłę kilkadziesiąt tysięcy armatorów obowiązkowym OC dlatego tylko, że może się gdzieś zdarzyć jakiś incydent to chyba pomysł jest nie najlepszy.

Ja na Mazurach łódki mam (z niewielkimi przerwami) od 20 lat i nigdy nie słyszałem o problemie z roszczeniami związanymi z kolizją. Od kilku lat się ubezpieczam, bo... mam śliczną ubezpieczycielkę (naprawdę!) :-) ale wolałbym się ubezpieczać dlatego, żeby czerpać z tego jakieś profity (taniej w marinie dla łódek ubezpieczonych, etc).

--
Pozdrawiam
Marek Grzywa


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: 11 lut 2009, o 15:56 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 paź 2008, o 20:15
Posty: 7584
Lokalizacja: Poznań
Podziękował : 452
Otrzymał podziękowań: 942
Uprawnienia żeglarskie: wystarczające
Ja nie jestem zwolennikiem obowiązkowości, ja wskazuję również dobre strony takiego rozwiązania. Osobiście nie poprowadzę żadnego rejsu, bez ubezpieczenia OC, nie wyjadę na narty, bez takiego ubezpieczenia. Co do masowości, podałem przykład, bo pisano "o możliwości zlicytowania łódki sprawcy", bądźmy poważni i realni.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 63 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 30 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
[ Index Sitemap ]
Łódź motorowa | Frezowanie modeli 3D | Stocznia jachtowa | Nexo yachts | Łodzie wędkarskie Barti | Szkolenia żeglarskie i rejsy NATANGO
Olej do drewna | SAJ | Wypadki jachtów | Marek Tereszewski dookoła świata | Projektowanie graficzne


Wszystkie prawa zastrzeżone. Żaden fragment serwisu "forum.zegluj.net" ani jego archiwum
nie może być wykorzystany w jakiejkolwiek formie bez pisemnej zgody właściciela forum.żegluj.net
Copyright © by forum.żegluj.net


Nasze forum wykorzystuje ciasteczka do przechowywania informacji o logowaniu. Ciasteczka umożliwiają automatyczne zalogowanie.
Jeżeli nie chcesz korzystać z cookies, wyłącz je w swojej przeglądarce.



POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL