I jeszcze uzasadnienie (Twoje, Januszu) dlaczego Twoja teoria jest bledna: sam zdaje sie mowiles, ze odstawiasz dziob stojacego Zawiasa z wiatrem w porcie, stawiajac zagiel przedni. To udowadnia fakt, iz nalezy rozpatrywac Sily dynamiczne, a nie statyczne ciegniecie zagla przez szot. Przeciez odstawiajac dziob szot jest na zawietrznym rufowym kabestanie, wiec dziob powinien uderzyc w keję po nawietrznej. Jednak tego nie robi. Nie robi dlatego, ze nie wytworzyla sie sila hydrodynamiczna, srodek ktorej nazywamy ŚBO. W statyce jest tylko oś obrotu.

Siedze po nawietrznej z nogami bez podparcia lub w pasach balastowych, ale nadal sa one na nawietrznej (na lawce, a ja na polpokladzie). Sile wg Twojej teorii przenosze wowczas raczej dupą , ale po nawietrznej, i to wysoko.

Rozmyslajac dalej napisze tylko cos, co byc moze umyka w teorii ksiazkowej: otoz nie chodzi o geometryczny srodek ozaglowania czy tez bocznego oporu, tylko o srodki wypadkowej sily. Wg mnie to jest clue.

Wg teorii Zbieraja ten sam jacht z czesciowo podniesionym mieczem tak samo pojdzie na wiatr, jak jacht z pelnym mieczem. Moja praktyka sie z tym nie zgadza niezaleznie od autorytetow jacy sie pod tym podpiszą.
Ponadto: wg teorii Zbieraja nie istotny jest ksztalt miecza/balastu, wazna jest powierzchnia i w najlepszym przypadku jej umiesczenie oraz punkt zaczepienia zagla do pokladu. Ja mowie: nie zgadzam sie, gdyz identyczne jachty z identycznymi zaglami o dwoch pletwach balastowych o identcznej powierzchni i zamontowanych w identcznym miejscu, ale z roznym profilem, beda sie zachowywac inaczej. A nie powinny wg teorii "Z"

Dlatego szukalbym odpowiedzi w SILACH i ich srodkach.

Cały czas myślę nad tematem. Porównanie z latawcem jest złe (niewłaściwe) z kilku powodów. Główne z nich wg moich przemyśleń:
1. latawiec nie oddziałuje na takielunek jachtu, więc jego siła aerodynamiczna skoncentrowana jest w całości nim samym, a na linę przenosi jedynie siłę ciągu. Nie musi więc to być latawiec - możesz wziąć holownik - efekt ten sam. Ale to porównanie jest analogiczne do porównania kierowania autem holowanym bez układu kierowniczego na miękkim holu za pomocą jedynie miejsca zaczepienia holu. Zupełnie inaczej będzie się zachowywało auto holowane, mające własny układ kierowniczy.

2. Latawiec nie przenosi istotnego składnika sił aerodynamicznych na jacht - siły wciskającej. Żagiel tą siłę ma. tak więc żagiel wciska jacht w wodę, a latawiec wyrywa z wody. Zgodzisz się, że fok/genua nie może wciskać jachtu w wodę przez szot? Tak więc sprowadzanie oddziaływania żagla tylko na punkt zaczepienia szota jest bez sensu.

3. Latawiec jest zaprojektowany inaczej niż żagiel - on musi mieć siłę wznoszącą (musi pokonać grawitację). Weźmy kitesurfingowca - on doskonale steruje deską mając nogi w tym samym miejscu. Steruje przeniesieniem sił (balansem ciała), trzymając nogi w tym samym miejscu. Oczywiście steruje też latawcem.

4. Nawet gdyby przyjąć, że masz rację: zaczepić hol/latawiec po zawietrznej burcie na rufie i ciągnąć łódkę - dam radę sterować jachtem zmieniając jego przechył. Nie raz sterowałem jachtem holowanym nie mając steru - jedynie balastem (nie zmieniając punktu zaczepu). Dlaczego tak się dzieje? Dlatego, że istotne są czynniki, które Ty, Januszu, wykluczasz w ogóle jako nie istotne.

Liczę na ciekawą dyskusję i na nie nabieranie wody w usta Sam pisałeś: nie zgadzanie się ze Zbierajem jest dyskusją, nie herezją

Zbieraj, z całym szacunkiem, już zapomniał jak zegluje sie czymś tak mikrym, w którym na dodatek można jeszcze coś pod wodą podnosic albo przeciwnie. Genua nie jest przyczepiona wyłącznie do szota, gdziekolwiek sie go umocuje. Przede wszystkim jest umocowana do sztagu i wypadkowa siła na niej rozkłada sie proporcjonalnie do wszystkich punktów zaczepienia. Często zdaża mi się pływac na samym foku, kliwrze, genui i jak to sobie chcecie nazwać. Kiedy zrobię zwrot przez sztag i wytrace prędkość, łódka beznadziejnie odpada. W miarę, jak nabiera prędkości i przechyłu, znowu zaczyna ostrzyć. Bez żadnego latawca

_________________
Stopy wody pod tym, no, kilem!

Biały Wieloryb czyli...
(Marek Popiel)

http://whale.kompas.net.pl

Tak, tu się nie zgadzamy.



Nie, nie potwierdzam Twoich obserwacji. Wręcz przeciwnie. Czarodziejka pod genuą i grotem odpada. Pallas też!
Że nie w silnym wietrze? Cóż, dochodzą inne czynniki, te fałszywe zapewne...
Miało nie być o innych warunkach brzegowych, a dołożyłeś cumy i latawiec. Rozumiem że są równi i równiejsi.

Ostatni raz: układ z gienią jest układem praktycznie sztywnym, kadłub nie ma możliwości ruchu względem żagla, a więc punkt mocowania szotu do pokładu nie ma żadnego znaczenia.

To samo (zmieniam warunki brzegowe, bo już wolno, jak widzę) jest z grotem na bomie, z napiętm spinakerem (choć tutaj układ już taki sztywny nie jest, przynajmniej nie zawsze), z żaglem z blachy, z fokiem na bomie (świetny przykład) i z dużą, rolowaną genuą.

Nie jest tak z cumą, holem, latwcem i wieloma innymi przypadkami.

A jak nie wierzysz, to po prostu to sprawdź na jachcie z dużą, rolowaną genuą.
Ja to sprawdziłem osobiście, co jak widzę, masz w głębokim poważaniu.


Dla innych czytaczy wątku, nawiasem i pobocznie - Ryś ma oczywiście rację, że skala ostrzenia (lub nie) jachtu zależy od jachtu właśnie.
Czarodziejka pod spinakerem (gdzie bloczek rogu szotowego jest mocowany całkiem na rufie, dodam złośliwie), w ostrym baksztagu albo przy połówkach (umiemy tak pływać, a co), przy silnym przechyle (odbojnice w wodzie) ostrzy bardzo delikatnie. Co ciekawe albo oczywiste, na węższym spinakerze mniej, mimo że szoty są mocowane w tym samym miejscu co dla dużego spina. Właśnie dlatego, że środek ożaglowania jest wtedy jednak bardziej z przodu. Ale nie tylko z tego powodu.
Pallas już jest pod tym względem gorszy (acz i tak super) przez szerszą d... eee rufę.
Ale to już "całkiem inna historia"

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Czytam powoli wątek (bo nie miałem powiedomień) wiec po kolei:
Nie ostrzy:

Położona dalej , żagle będzie miała schowane za kadłubem i też nie wyostrzy, bo sam kadłub nie wystaje ani rufą ani dziobem bardziej.

Dotyczy to wszystkich szpicgatów i klasycznych (np. szkierowców) jachtów z proporcjonalnum stosunkiem dziobu do rufy.

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Zbieraj, z całym szacunkiem, ale przykład z latawcem jest chybiony. Miejsce mocowania szota genui tez nie ma wpływu na położenie środka ożaglowania. Na nawietrzność/zawietrzność jachtu decydujący wpływ ma wzajemne położenie względem siebie środka oporu bocznego i środka ożaglowania w płaszczyźnie wzdłużnej i poprzecznej oraz kształt kadłuba. Czyli moim zdaniem tak, jak piszą w książkach.

Ostrzy bardzo umiarkowanie
https://plus.google.com/photos/11696079 ... 4280855069

Tutaj też sobie spokojnie płyniemy:

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Zbieraju, dlaczego robisz sobie jaja? Aby łódka chciała się obrócić to musi działać para sił, jedna siła zgodnie z II zasadą dynamiki powoduje ruch przyspieszony w kierunku tej siły.
A jakie siły działają na jacht? Ano siła od żagla i opory hydrauliczne. Jeśli popatrzymy od góry łódki (i to jest clue całego wywodu), to żagiel wychyla się na zawietrzną i środek ożaglowania, czyli teoretyczny punkt przyłożenia siły, jest poza diametralną jachtu. Jeśli rozłożymy tą siłę na składowe: równoległą i prostopadłą do jachtu to mamy siłę napędzającą (działającą do dziobu równolegle do kierunku ruchu) i dryf od składowej prostopadłej do diametralnej. Jak wiemy z III zasady, akcja równa się reakcji, więc mamy opory hydrauliczne na diametralnej przeciwdziałające ruchowi jachtu do przodu i opory hydrauliczne prostopadłe do diametralnej, przeciwdziałające dryfowi (przyłożone w środku bocznego oporu). I cały pies jest pogrzebany w tym, że w podręcznikach rozpatruje się nawietrzność rozważając tylko dryf i boczny opór. Przy takim rozważaniu będzie tak jak tłumaczą tzn. przy SO przed SBO mamy zawietrzność a przy SO za SBO mamy nawietrzność. Ale zwróćmy uwagę na to, że para sił równoległych do diametralnej (napędzająca i opór) również chce skręcać jacht i (o zgrozo ) zawsze powoduje nawietrzność. A zatem rzeczywista nawietrzność lub zawietrzność jachtu będzie zależała od bardzo wielu czynników dających rzeczywisty kierunek i wartość siły na żaglu. A przecież jeszcze, szczególnie w przypadku jachtów mieczowych, dochodzi możliwość zmiany SBO.
Edit PS. I teraz możemy sobie rozważać, dlaczego na jakiejś konkretnej gieni jacht jest nawietrzny.

_________________
Pozdrawiam
Sławek
-----------------
http://www.waligorski.art/liryka.php?litera=b&nazwa=22
"Najważniejsze, że ocean jest duży, a Ameryka dokładnie w poprzek - nie da się nie trafić."

Zapomina/cie/my/On? , że zarówno środki ożaglowania jak i bocznego oporu wędrują, do przodu w zależności od prędkości opływu. Te podwodne bardziej bo tam gęściej.
Każda dobrze zrównoważona łódka powinna na słabym wietrze lekko odpadać, (im słabszy tym bardziej) aby na silnym mocno nie ostrzyć.
Ostrzenie na silnym wietrze podlega już całkiem minnym siłom i wtedy rzeczywiście kształt kadłuba zaczyna grać dużą rolę. Nie tylko żelazko czy szpicgat, ale i profil tegoż kadłuba (miecza/kila także),. Bardziej kroplowe profile maja siłę boczną przyłożoną bardziej z przodu, a ta laminarne nawet bywa że za połową.
Oczywiście znów mówię o geometrycznym uproszczonym środku, ale znów zależnym od prędkości i kąta opływu.
Baz prędkości boczny opór będzie zwykle na środku geometrycznym powierzchni , ale już sam kształt (ostrość) krawędzi może dużo zmienić

Tak wiec po zwrocie z całkowitą utratą prędkości każdy (nawet żaglowiec) będzie zawietrzny.
Dopiero gdy zacznie płynąć, środek bocznego oporu wędrując do przodu przegoni środek ożaglowania.
To co rysujemy na planach jest jakimś uproszczeniem i nie odnosi się w zasadzie do niczego: to sposób obliczeń tylko i wyłącznie.
Jeżeli rozpatrujemy jacht bez przechyłu. a o takim chyba mówimy: sprawa na i za wietrzności zależy więc głównie od prędkości. (nie pomijam reszty)

Pływałem już (na klasycznym kilerze) z zerowym sterem tak, że sterowałem przy pomocy przechyłów, (nawet ze zwrotami pod wiatr - a co ).
Pływałem też halsując pod wiatr na spinakerze i grocie (obłożonym na sztagach kutra).
Pływałem też na spinakerze wysuniętym poza jacht daleko na około 30m, tak ,że płynąc bajdewindem widziałem go z tyłu za likiem tylnym grota.
Podając rysunek Laysana, myślałem, że wszystko wyjaśnił, ale jak widać trzeba dokładnie uściślić te warunki brzegowe.

Zbieraj opisał jakiś przypadek; napisał zawsze... i siedzi zadowolony zagryzając palemką.
Owszem, zawsze wtedy gdy Z. badał zjawisko.
Na jakich jachtach, przy jakich wiatrach, jakich żaglach, jakich itp itd.

Otóż nie zawsze nie każdy, i nie w każdym przypadku.
Wszyscy sprawdzający mieli inne warunki brzegowe, dlatego nie wszystkim wyszło to samo. ...znów itp.
Zastanawiałem się co może w założeniach Zbieraja być, czego nie zauważył , (albo my) i co wpływa na taki, a nie inny wynik: bo na pewno nie uwiązanie żagla na rufie.

Może to byś mały detal: przychodzi mi do głowy, (wtedy też przychodziło) samo wybrzuszenie żagla.
Całkiem inne gdy ciągniemy go z rufy, a całkiem inne gdy z połowy burty. Każdy żagiel inaczej się ugnie i gdzie indziej powstanie siła wypadkowa od aerodynamiki.

Co chyba przed chwila opisał Bastard (jeszcze nie przeczytałem)
MJS

ps Ostrzenie w przechyłach omawiałem już tyle razy, że sobie daruję ... patrz mój podpis.

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Marianie na zdjęciu pokazujesz jacht który ma malutkie zanurzenie, on już płynie bokiem. gdyby miał większe zanurzenie sądzę że by wyostrzył, niewykluczone,że jak go bardziej położymy do w końcu wyostrzy. Te szpicgaty

http://www.botentekoop.nl/zeiljachten/m ... 97/1507501

http://www.blocket.se/stockholm/Allegro ... ?ca=11&w=3

czy Lm

moim zdaniem ostrzą

_________________
pozdrowienia piotr

Tak jak napisał (też) Piotr. Ten jacht wywrócił się i dryfuje bokiem i dlatego nie ostrzy.

Nie, Marianie tym samym tylko inaczej zaczepionych i skierowanych.
To co robi konstruktor na płaszczyźnie lub w 3D na rysunku to statyczne uproszczenie geometryczne, z którego marny mechanik ogólny wywnioskuje, że jacht jest zawietrzny, stąd wywód Twój na temat wędrujących SBO i SO jest jedynie słuszny i tak właśnie jest.
A ten żeglarz w "żółtku" ostatkiem sił trzymający się przed zsunięciem w odmęty Mikołajskiego to Ty?

Ci żeglarze też spadają? (ps. wygrali te regaty)


A ten już spadł

I dlatego ich nie ostrzy.

MJS

ps
Czy Wy w ogóle wiecie, że jachty mogą się przechylić i płynąć dalej...?
bo wygląda mi na to, że nie.
Zbieraj też chyba wie o przechyłach, tylko z opowiadań Maara

Piotrze6
Nie sprawdzałem czy te akurat, ale takie szpicgaty robi się tak: głównie po to aby się przyzwoicie zachowywały na żaglach.

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Jeśli mnie pytasz to ja wiem to doskonale, pamiętam to uczucie jak płynąc w dużym przechyle się cieszyłem,że wreszcie jacht nie ostrzy, ale do czasu w przechyle już naprawdę dużym, gdzie pływanie sensu nie miało łodka pięknie wyostrzyła jednak

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Ostatnie dwa zdjęcia pokazują tylko,że wtedy konstruowano jachty do pływania w dużych przechyłach, zresztą piękne

_________________
pozdrowienia piotr

Zupełnie nie zrozumiałeś mojego opisu, który ma się nijak do rozpatrywanego problemu. Zawias stoi przywiązany za rufę, nie płynie. Sztafok jest wybrany na fałszywy hals, prostopadle do wiatru i ma szot zaknagowany na dziobie, nie na rufie. Chodzi o to, żeby nie powstała siła aerodynamiczna, tylko żeby wiatr odpychał dziób od nabrzeża.

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Jakby nie powstawała siła aerodynamiczna to dziob nie byłby odpychany.
Wystawiając żagiel na wiatr wywołujesz różnicę ciśnień na zawietrznej małe podciśnienie, na nawietrznej nadciśnienie w wyniku tego powstaje siła aerodynamiczna. kiepska bo kiepska, ale zawsze jakaś jest.

Piotr Siedlewski

Zbieraj, chyba właśnie chodzi o to, żeby powstała jakaś siła areodynamiczna, tylko taka, która odepchnie Ci dziób na wodę (coś jak dziobowy ster strumieniowy albo holownik). Do przodu nie pójdziesz bo masz na rufie jakąś cumę na mocno. Więc o co się rozchodzi?

O to, aby tak ustawić żagiel, żeby dawał największą składową prostopadłą do diametralnej, a jak najmniejszą składową równoległą do diametralnej. Bo i po co ma tą cumę ciągnąć?

_________________
Pozdrawiam
Sławek
-----------------
http://www.waligorski.art/liryka.php?litera=b&nazwa=22
"Najważniejsze, że ocean jest duży, a Ameryka dokładnie w poprzek - nie da się nie trafić."

Przeczytaj, jeśli to możliwe ze zrozumieniem, to, co pisałem wyżej. Własnie o to chodzi, że nie o to chodzi. Wiktor zacytował nipriczom mój opis o odchodzeniu Zawiasem z ciasnego miejsca i to się nijak nie ma do poruszanego tematu. A teraz Piotrek robi doktorat z siły aerodynamicznej powstającej na wkopanym w ziemię płocie, a Ty rozważasz rzeczy oczywiste. Możemy jeszcze poruszyć sprawę Nagrody Nobla dla Szymborskiej.

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Chyba właśnie o tym napisałem?

Okazuje się, że można zrozumieć. Brawo Sławek!

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

To jeszcze ustalmy na co składa się ta składowa, bo na mój rozum to na siłę aerodynamiczną.
Tto nie jest doktorat, to jest dość powszechna wiedza pośród żeglarzy, że masy powietrza opływając obiekt wytwarzają różnice ciśnień w rezultacie tego siłę zwana aerodynamiczną.

Piotr Siedlewski

Ile razy mam powtarzać, że to święta prawda, ale nie na temat!
Powszechna jest również wiedza żeglarzy, że z przodu jest dziób, a z tyłu rufa. Ale to nie na temat!

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

To co piszę też jest zapewne nie na temat.
EOT

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Ok, rozumiem. Źle zrozumiałem akurat manewr z Zawiasem. Ja też w celu odstawienia dziobu wybieram żagiel przedni na nawietrzną (co prawda nigdy nie zmieniam punktu mocowania szotów foka do tego celu).

A moje kolejne komentarze?

I cóż ja tera zrobię, biedaczysko?
Zaproponuję spróbować Foczki, albo wręcz Bezika - ICPTZ?
Bo nie tylko wypasione sasanki (Sasanki zresztą ostrzą, jeśli pamięć nie myli)
Inną łódką zawietrzną na samej gieni był LG 530 - colinowaty szpicgat. Z typowych finkilerków Catalina 27 (a może 25?). Folkbota już ledwie pomnę, lecz chyba też nie ostrzył.

Ictpz, a co to znaczy? Bylem właściciel em foki 2, , może pomogę?

_________________
pozdrowienia piotr

Zbieraj kazał podać przykład łódek co pod samą gienią nie ostrzą. Twoja ostrzyła? Bo przyznam że ja nieco pokombinowałem z ożaglowaniem i mieczem...