Najpierw NSW potem Kord na sprawniejszą amunicję 12,7mm

_________________
Miłego dnia
Pozdrawiam
Waldi

Potem Wojtek sprostował, że chodziło mu o przewozy barkami tej samej ilości ładunku co przez kanał. Czyli jakieś 2 mln rocznie, nie? Co też realne nie jest. Potrzebne moim zdaniem też nie.

Czepiłem się tego miliarda i Szkarpawy, żeby zwrócić uwagę, że argumenty lecą bzdurne, po obu stronach. Pisząc o krętej rzece do Elbląga o głębokości 1.8 m i miliardzie, też przesadziłeś mocno.

Tory na Zalewie trzeba rozsądnie pogłębiać, podejścia do portów też, z kanałem lub bez. Kanał by zdecydowanie zbliżył Zalew i Zatokę dla małych jednostek, głównie rekreacyjnych, mimo że z Gdyni do Elbląga odległość się prawie nie zmienia (tu znowu pije do tego co napisał Wojtek). Może zbliżenie nie dotyczy kocurowego krążownika , ale sądze, że Kocur by zmienił zdanie, jakby naprawdę powstał kanał, a tory i wejścia do portów były rozsądnie utrzymane (co nie oznacza 4 czy 5 metrowych głębokości wszędzie).
A przez Szkarpawę Kocur faktycznie nie popłynie.

Żeby zjeść rybkę na Mierzei, Kocur na Zalew jako taki wpływać w ogóle by nie musiał. I tu znowu zwracam uwagę, że kanał, to również port od strony morza (rekreacyjny głównie) jedyny między Świbnem a granicą. Też bez sensu?

Marcin

_________________
Marcin Palacz
http://marcinpalacz.pl

Tam jest jeszcze jeden kłopot - przy maszcie 18,5 metra ni czorta nie widzę tego

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Ja tam się nie znam, ale... Ingerencja w mierzeje helską, powstanie portu we Władysławowie, wychodzi nam bokiem:-((( Ale port we Władysławowie powstał z konieczności a tu chcemy wybudować port zakłócający ukształtowanie mierzei żeby spełnić mrzonki...

_________________
Pozdrowienia Jurek "Jurmak" Makieła

Marcin - to akurat jakiś sens by miało ale jak sam wiesz taki port to ogromna inwestycja i spore wydatki.
Nadbrzeża, falochrony, na kei prąd i woda...
Oraz głównie ochrona przed falowaniem z całego praktycznie Bałtyku - toż to otwarty obszar.
To też jest zaplanowane w ramach tej inwestycji ?
Czy aby na pewno taka inwestycja dla jednostek rekreacyjnych kiedykolwiek zamortyzuje się ?
Ile przewidujesz jednostek tam cumujących na przysłowiową rybkę ?

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Jak powstała mierzeja? Usypał ją piasek niesiony prądami. Czy ten piasek będzie teraz omijał port, czy odkładał się w kanale wejściowym?

Przypominam, że przez dwa (chyba?) lata nie było kasy na pogłębienie wejścia do mariny w Gdyni.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

To już akurat dawno było pokazywane, w kilku miejscach, że ruch piasków wzdłuż brzegu w rejonie Władysławowa jest/był zupełnie inny (dużo większy) niż tam, gdzie ten kanał miałby powstać.
To jest rzecz nad którą na pewno trzeba się zastanawiać, ale nie na zasadzie, że "na pewno będzie jak we Władysławowie". Wydaje mi się, że to jest i było starannie analizowane.
Ja się nie znam, tylko pare rzeczy na ten temat czytałem.

Mówisz, że Władysławowo wychodzi nam bokiem?
Władysławowo stwarza problem z nanoszeniem piasku na półwysep, ale wyobraźmy sobie, że Władysławowa nie ma.... a najbliższy Helu port to Łeba...

Marcin

_________________
Marcin Palacz
http://marcinpalacz.pl

Powstanie mierzei, to chyba jednak bardziej złożone zjawisko. Trzebaby zacząć od pytania dlaczego powstała delta Wisły. Mierzeja i cała delta powstały w czasach, gdy nie było prostego jak drut ujścia Wisły do Bałtyku przez Przekop. Obaj się chyba na tym nie znamy, jakkolwiek na oko wydaje się, że sporo hydrologicznie się w tym rejonie zmieniło od czasów powstania Mierzei.

Problem zapiaszczania wejść do portów występuje zapewne wszędzie gdzie jest piasek. Akurat tam na Mierzei, problem ten byłby najmniejszy, bo a) nie ma rzeki, która niesie tony piachu, b) naturalny ruch rumowiska wzdłuż brzegu jest mały, ze względu na wklęsły profil brzegu. Ja się nie znam, tak czytałem.

Marcin

_________________
Marcin Palacz
http://marcinpalacz.pl

Włodek, oczywiście że koszty duże, choć nie jakieś gigantyczne. Dla całego kanału większe w porównaniu do innych inwestycji w turystykę (Pętla Żuławska to bodajże ok. 200 mln zł), chyba raczej niewielkie w porównaniu do inwestycji komunikacyjnych, o których mówi się dużo mniej niż o kanale.

Nie wiem czy warto. Przy inwestycjach infrastrukturalnych nie należy mylić określenia "warto", z "opłaca się". I nie chodzi tu o smażalnie w Kątach Rybackich.
Mówię oczywiście ogólnie o kanale, nie tylko porcie. Port jest, albo powinien być, przy okazji, prawie za darmo.

Zastanawiam się, jak na sytuację ekonomiczną i społeczną gminy Tolkmicko wpłynęłoby na początek kilkakrotne zwiększenie liczby jachtów cumujących na stałe w portach, ze wszystkimi usługami z tym związanymi, z opłatami zbliżonymi do gdańskich lub mazurskich, czyli z grubsza 3 razy wyższymi niż obecnie.

Nie bez kozery pytam o Tolkmicko, a nie Kąty, czy Krynicę, z tłumami na plażach.

Marcin

_________________
Marcin Palacz
http://marcinpalacz.pl

Jeśli ktoś nawet mówił o jakiś "milionach ton rocznie", to nawiązywał do propagandowych piań o "potencjale portu morskiego w Elblągu sięgającym nawet ponad 3 mln ton rocznie" (czy jakoś tak...).
Oczywiście - realnie nigdy nie będzie w Elblągu takiego potoku ładunków. Co jednak nie znaczy, że Szkarpawą nie da się takiego potoku ładunków transportować - i to bez większego trudu i bez żadnych liczonych w miliardy inwestycji!

Policzmy sobie - na przykładzie!
Jako że ostatnio propaganda wokół - przekopowa zaprzestała rzucania konkretnych liczb (znaczy - tych 3 mln ton rocznie) a ich miejsce w "przekazie dnia" zastąpił refren o możliwości stworzenia "piątego co do wielkości portu Rzeczpospolitej" - przyjmijmy na chwilę taką narrację...
Dziś piątym co do wielkości przeładunków portem Rzeczypospolitej są Police. Czyli mowa o 1.7 - 2.0 mln ton rocznie. Spróbujmy od tego zacząć liczenie...

Założenia:
1. 2 000 000 ton do przeładowania w Elblągu do/z barek rocznie.
2. Barki śródlądowe - takie całkiem, całkiem małe - o ładowności 500 ton. Takie barki w pełni załadowane mają zanurzenie 1.4 - 1.7m. Ich długość to 45-60m, szerokość 7-8m.
3. Typowe wykorzystanie nośności tonażu śródlądowego to 60-75%. Weźmy pesymistycznie, że 60%. Tych 60% z 500t daje nam 300t na jednostkę przewozową (skład pchany lub barkę z własnym napędem), kursującą po Szkarpawie z Elbląga do portów Trójmiasta i z powrotem.

Policzmy wreszcie ile potrzeba kursów takich barek
2 000 000 : 300 : 364 : 2 ≈ 9 kursów dziennie.

Do tego dodajmy ruch dodatkowy - inne jednostki związane z przewozami ale niehandlowe, puste przeloty, etc - niech będzie że dodatkowe 50% ruchu, czyli 4,5 jednostki dziennie.

Wynik = ruch na drodze śródlądowej Szkarpawą, przy założeniu przewozu małymi, 500-tonowymi barkami i przy wielkości przeładunków w Elblagu na poziomie 2 mln ton rocznie - wynosiłby średnio 13.5 jednostki na dobę.

W czym problem?
W tym, że na wprowadzenie Elbląga w typową, występującą powszechnie poza Polską role śródlądowego portu w bezpośrednim zapleczu dużego morskiego zespołu portów - nie trzeba wydawać miliardów?
W tym, że taka rola, to za mało dla ambicji lokalnych polityków i urzędników?
A może problem w tym, że przy szukaniu realnych, rozsądnych rozwiązań za mało jest fanfar, wstęg do przecinania i orderów "chlebowych" do rozdania?
A może po prostu niektórzy już przyzwyczaili się do myśli, że muszą wydać miliardzik na "przekop" (a drugi na rzekę Elbląg i okolice)?
A może zbyt silna jest grupa biurokratów, których raduje praca przy wydawaniu tych miliardów a następnie przy wydawaniu co rok grubych milionów nieustanne bagrowanie "przekopu" i torów przez Zalew - by utrzymywać "parametry statków morskich" (... statków morskich o 4m maksymalnego zanurzenia...)?
Eeech...

PS. Wspominasz Marcinie, że most zwodzony w Rybinie jest newralgicznym punktem na drogowej mapie dojazdów na Mierzeje Wiślaną (choć rzecz jasna - nie "odcina" 50 km Mierzei, bo nie jest to przecież most jedyny).
OK - zgodzę się, że otwieranie mostu w Rybinie 14 razy na dobę (zakładając te mityczne 2 mln ton...) mogłoby być bardziej dolegliwe, niż otwieranie go 6 - 7 razy dziennie - bo tak otwierany jest ten most obecnie...
Na świecie wymyślono rozwiązania na tego typu sytuacji. Najczęściej buduje się wówczas drugi most, w odpowiedniej odległości i kieruje się ruchem drogowym tak, by na czas otwierania mostu dla barki możliwy był "wahadłowy", przebiegający bez zatrzymań ruch pojazdów.
Do takiego rozwiązania w Rybinie potrzebne byłoby ok. 3 km "drogi wojewódzkiej" i jeden niewielki most zwodzony. Niewielki - bo dla barek trzeba 12 metrów - a nie blisko 30 metrów prześwitu poziomego, niezbędnego w Nowakowie dla założonego "parametru morskiego" w postaci szerokości statku 20m... BTW - zastosowanie takiego rozwiązania w Rybinie zrodziłoby dodatkowy bonus - Rybina zyskałaby "obwodnicę" i przestała być wreszcie rozjeżdżana latem autami... Z grubsza - coś takiego:


PPS. Pogłębiając (miejscowo) Szkarpawę dla osiągnięcia głębokości tranzytowej 2.5m i budując dodatkowo jedną rzeczną śluzę (równolegle do istniejącej śluzy w Gdańskiej Głowie) można osiągnąć parametry wystarczające dla barek 1000-tonowych. Tej wielkości barki spełnienie marzeń o "piątym porcie Rzeczpospolitej" załatwiłyby robiąc 4 kursy dziennie...

PPPS. Spokojnie
Ja wiem, że uruchomienie śródlądowej żeglugi towarowej z portów Trójmiasta przez Szkarpawę do Elbląga nie zdarzy się... nigdy. Mimo że jest możliwe w zasadzie "od zaraz"... Rozumiem, że fanfary, kamery, ordery, że miliardy do poprzekręcania, wreszcie - że bezsens właściwy rodzimej tradycji politycznej - skazują "przekop" na hmmm... sukces...
Poobserwuję sobie zatem przez następnych kilka (naście) lat budowę tego przekopowego Misia - świadom, że jest to Miś na skalę naszych możliwości, że otwiera oczy niedowiarkom a nawet że nie jest to ostatnie nasze słowo...
A leżąca u genezy "przekopu", jakże pożądana przez "ciemny lud" trotamdracja decydentów, będzie budzić moje uniesienie i wzruszenie. Znaczy - odpowiednio - brwi i ramion...

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Marcin, ile jachtów dziennie odwiedza Tolkmicko? Ile dochodu da gminie albo lokalnemu biznesowi kilka, nawet 10x więcej jachtów? O ile się pomieszczą.
Sam z radością będę korzystał z "przekopu" jeśli on powstanie, mimo moich 1,5 metra ale to nie zmienia faktu, że pomysł wydania na to publicznych pieniędzy uważam za przestępstwo gospodarcze.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Dla ścisłości, plany mówią:


Pogłębienie do 5m.

Wiele to nie zmienia

_________________
Pozdrawiam
Marek Chobocki

Takich przestępstw dokonują kolejne rządy i to się nie zmieni dopóki będziemy mieć system jaki mamy. O ile przepłacono stadion w W-wie, ile poszło bokiem przy autostradach i setkach innych inwestycji?.. Ile kosztuje "walka z globalnym ociepleniem", wiatraki itp, itd, ? To dopiero są miliardy rzucane w błoto lub powietrze i nikomu włos z głowy nie spada, a większość ludzi tego nawet nie widzi. O czym więc mowa?

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Ile poszło bokiem? Mało inteligentnie próbujesz zmienić temat ale proszę bardzo: Przez 20 lat pełnienia funkcji publicznych ani razu nie spotkała mnie propozycja korupcyjna i ani razu nie musiałem ingerować w działania moich pracowników. Twierdzę, że o "chodzeniu bokiem mówią najwiecej co, co sami chetnie lody by krecili albo ci, co są bezrefleksyjni i bezmyślnie powtarzają komunały. I nie sil się na podawanie mi przykładów, jasne że takie istnieją, tyle że niczego nie dowodzą.
Acha, także nigdy nie "musiałem" dawać łapówki.

Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Nikt nie mówi o łapówkach per se.
W niedalekiej miejscowości kilka lat temu remontowana droga była, remont trwał z rok mniej więcej, wymienione zostały chodniki, zrobiono ładne barierki, rowy, asfalt gładki jak stół do bilarda - miodzio.
Trzy miesiące później ktoś wpadł na pomysł zwiększenia bezpieczeństwa dojeżdżających do posesji i postawił wysepki. Ponieważ miejscowość ma z 10km długości i gęsto posesje, wysepek jest plus minus miliard.
Po miesiącu okazało się, że remont kanalizacji wymaga rozorania asfaltu kilkudziesięcioma rurami w poprzek drogi.
Po dwóch kolejnych wysepki zostały wyposażone w znaki pionowe i bezpieczniejsze krawężniki.
Po paru kolejnych miesiącach wysepki pokryły się wypasioną kostką 'brukową' zamiast smutnego asfltu.

Całość procesu uprzyjemniła mieszkańcom dojazdy do Rzeszowa na dobre dwa lata.
Aktualnie asfalt poryty cięciami i zmaltretowany kolejnymi ulepszeniami jest w sumie identyczny jak przed remontem.

Nikt łapówki nie dostał (raczej)...


Dziwi mnie dyskusja jakby zamiast tego przekopu każdy tutaj miał dostać 10k w gotówce co najmniej...
Pieniądze z budżetu nigdy nie były i nigdy nie będą wydawane racjonalnie.
Zamiast się cieszyć, że tym razem marnotrawstwo idzie w kierunku około-żeglarskim tylko narzekacie, że tankowce nie wpłyną...
No i dobrze, niech chociaż omegi wypływać mogą z zatoki to też jest kierunek dobry (w sensie kierunek zmiany), bo mogliby przecież zasypać i problem z głębokością rozwiązałby się permanentnie...

_________________
Pozdrawiam
Alterus

A może ktoś wie, ile będzie corocznie kosztowało utrzymanie nowej drogi wodnej przez zalew w pełnej drożności i kto ma za to zapłacić ?

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

03:15
Pan płaci, Pani płaci... społeczeństwo.

_________________
Pozdr.
Tomek Niedbała

Dla pełniej ścisłości - konkretne plany i projekty dotyczące torów wodnych pomiędzy "przekopem" a ujściem rzeki Elbląg (kilkanaście kilometrów) mówią o ich pogłębianiu do 4m "w pierwszym etapie realizacji". tak:
http://tinyurl.com/jx34xtg


Czasami w niektórych z tych planów czy projektów znajduje się wspomnienie o jakimś "drugim etapie", podczas którego tory wodne miałyby zostać pogłębione - do 5m. Czy i kiedy miałby nastąpić ów "drugi etap" - nie zająknął się chyba dotąd nikt...

Zaś to, co Ty powyżej zacytowałeś - to nie żadne plany, tylko nowomowa PR-owców. Oni zaplanowany szczegół techniczny, dotyczący kilometra z kawałkiem - czyli samego "przekopu" - bez trudu tłumaczą na "umożliwiający wpływanie do portu Elbląg". Zupełnie jakby "port" Elbląg leżał tuż za "przekopem - a nie co najmniej 24 kilometry wgłąb lądu...

Anyway - przy zachowaniu zalecanego normalną praktyką morską zapasu wody pod stępką (25% zanurzenia), dla toru żeglugowego o nominalnej głębokości 4.0 m. - maksymalne zanurzenie statku nie powinno przekraczać 3.2m.
Jak ktoś znajdzie konkretne przykłady handlowych "statków o parametrach morskich", których normalne eksploatacyjne zanurzenia są mniejsze niż 3.2 metra... to gratuluję mu cierpliwości. Bo się cholera zdrowo musiał naszukać
Zakładając, że aktualny rząd poświęci na bagrowanie sumy o 1/4 większe niż sam w tej chwili podaje - być może tory będą miały 5m głębokości. To oznacza maksymalne zanurzenie statku do 4m. Życzę owocnych poszukiwań handlowych "jednostek o parametrach morskich" charakteryzujących się zanurzeniami eksploatacyjnymi poniżej 4m...


Fakt - pogłębienie całego toru od morza do Elbląga do 5m, w ramach świadomego przekraczania wyznaczonego przez samego siebie budżetu lub bardzo w tej chwili enigmatycznie wspominanego "drugiego etapu" - niewiele by zmieniło.
Tor byłby na początek o jakąś 1/4 droższy w budowie a potem zdecydowanie droższy w utrzymaniu od toru o głębokości 4m.
A uzasadniającego jego istnienie potoku towarów i tak w Elblągu nie będzie...

PS. Skoro już sobie o planach plumkamy - konkretne projekty dotyczące przebudowy koryta samej rzeki Elbląg - to nie wiadomo nawet czy w ogóle istnieją... Jak dotąd takie projekty nie były przedstawiane opinii publicznej i nikt nie kwapi się z kalkulacją ile przebudowa koryta rzeki Elbląg miałaby kosztować.

BTW - podobnie rzecz się ma z planami budowy... samego portu w Elblągu.
W tej chwili dzielny nasz kandydat na "piąty port morski Rzeczpospolitej" posiada:
- jedno nabrzeże przeładunkowe podzielone na dwa kawałeczki po 85 metrów długie, z głębokością ok 2m. T
- plac składowy, mający... trzy z haczykiem hektara.
- parterowy magazyn - o powierzchni połowę mniejszej niż powierzchnia dachu nad najbliższą stacją benzynową
- podobnej do tego magazynu powierzchni podszyta wiatrem wiata.
I to chyba wszystko co jest istotne - choć warto zastanowić się również nad tym co istotne a czego w "porcie morskim" w Elblągu nie ma... Przykład pierwszy z brzegu - nie ma żadnej bocznicy kolejowej do tego "portu"...
Kto nie wierzy:
http://www.port.elblag.pl/page/show/4/i ... ra?lang=pl

Jak przy takiej infrastrukturze latami karmić publikę tekstami o potencjale przeładunkowym liczonym w milionach ton rocznie - wiedzą tylko ci, co zz wstawiania takich głodnych kawałków żyją...

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Najpierw trochę precyzji.
Nigdzie nie napisałem o "rzece do Elbląga o głębokości 1.8 m".
Pisałem o tym, że "Obecnie rzeka Elbląg pozwala na ruch statków z zanurzeniem maksymalnym do 1,8m."
Pisałem zatem nie o głębokości rzeki ale o maksymalnym zanurzeniu statku na tej rzece. Ale fakt - nie sprawdziłem, w przepisach portowych piszą, że na rzece Elbląg dozwolona jest żegluga jednostek o zanurzeniu maksymalnym 2m ( http://www.umgdy.gov.pl/?p=1145 Rozdział IIL &134). Czyli o 20 centymetrów większym niż 1.8m...
Możesz uważać, że to wszystko zmienia...

Co do krętości rzeki - wyobraź sobie, że Twój jachcik jest dwanaście razy dłuższy i osiem razy szerszy - a potem oceń sam:


Jako potencjalny kapitan handlowego mikro-stateczku o podawanych wszem i wobec "parametrach morskich" - zachowam swoje zdanie o tym, co jest kręte a co nie.

Co do miliarda na przebudowę koryta rzeki Elbląg wraz z mostem w Nowakowie - wiesz, pożyjemy zobaczymy. Ale odłóż może jakiegoś single malta, ja też odłożę - a za kilkanaście sprawdzimy czyją butelkę będzie trzeba otworzyć

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Ok, odkładam, jakkolwiek podejrzewam, że z przyjemnością otworzymy obie butelki.

Nigdy się nie przekonamy ile kosztuje dostosowanie rzeki Elbląg do parametrów statków kanał-max, bo:
1) raczej tego kanału nie wybudują (co jednak z żalem stwierdzam);
2) jeśli wybudują, to statki kanał-max nie będą nim pływać, bo jak słusznie zauważyłeś w kilku miejscach, takie statki (prawie) nie istnieją.

Wobec 1) lub 2) nie będziemy mogli sprawdzić, czy statki w rzece Elbląg się mieszczą, nawet jeśli odpowiednie kwoty zostaną wydane.


Marcin

_________________
Marcin Palacz
http://marcinpalacz.pl

Przecież nie chodzi o to by statki (których nie ma) mieściły się.
Chodzi o wydanie kasy.

_________________
Pozdrawiam
Wiesław

I o potrząsanie szabelką Putinowi pokazując, że w doopie mamy jego cieśninę pilawską - my mamy swojego kanałowego narodowego misia i możemy dzięki niemu pływać z zalewu na Zatokę lub odwrotnie.
A że jakieś tam obiecane wożenie towarów sie nie udaje z przyczyn od zawsze oczywistych ?
A kogo to obchodzi ?
Ważne, że jest kanał

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Ważne, że znowu wpuszczono społeczeństwo w kanał...

_________________
Pozdrowienia Jurek "Jurmak" Makieła

Jak zrobią porządny port, to się nie obrażę i zaraz tam popłynę. Kanał też może być. Reszta zbędna i pewnie i tak nie powstanie

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Bombel i Kocur w obu ostatnich postach nie macie racji. Nie chodzi o wydanie kasy ani o zrobienie na złość Putinowi, chodzi o ściemę dla "ciemnego ludu".

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Eeeech. Ty jak "przywalisz" to i się odechciewa.....
A moze byś tak dokładniej przeczytał np. co napisał Bury Kocur????

_________________
Pozdrawiam
Wiesław

Bombelku Kochany...

Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Wigilia dopiero za trzy dni.

_________________
Pozdrawiam
Wiesław

Oj, jedziesz po bandzie Jeden już za taką odzywkę został wykluczony...

_________________
Pozdrowienia Jurek "Jurmak" Makieła