g.... znaczy tischnerowska prawda, Zbyszek. Nie siej propagandy.
Ogromna rzesza żeglujących ludzi na świecie ani nie miała z żeglarstwem kontaktów rodzinnych, ani nie brała udziału w żadnych kursach.
Ludzie wsiadają na łódki i żeglują, bo jacht to nie teleskop Hubble'a, ani nie przyspieszacz hadronów, żeby musieć przechodzić specjalne szkolenie do jego obsługi.[/quote]
Oczywiście, masz rację, pomyliłem się. Okazało się, że w tych setkach szkół uczą strikowania ( za grube pieniądze) a nie żeglarstwa. Ale heca. Za chwilę trafi wątek do Hyde Parku i czas najwyższy, bo można tak bez końca.

_________________
Pozdrawiam
Zbigniew Klimczak
http://www.przewodnikzeglarski.pl

O tym piszę, po tylu latach, po co? Wyjątek stanowi Polska z swoim przymusem. Nie dziwię się, że on się dziwi.
Ale mój kolega, zielony kompletnie, kupił sobie McGregora w Kanadzie ( i jego dwóch znajomych). Posyłalem im polską literaturę, bo chcieli oszczędzić na kursach. Uczyli się, pływali po "jeziorku" a teraz już wyprawiają się na Pacyfik raz w roku. Nie wykluczam istnienia w każdej nacji i populacji arogantów, którzy kupują i ruszają w "świat". To ich ma zapewne na myśli mój Kolega Maciek. Niech Mu Neptun sprzyja.Na szczęście On teoretyzuje, bo odebrał staranne wykształcenie na trzech kolejnych poziomach szkolenia PZŻ.

_________________
Pozdrawiam
Zbigniew Klimczak
http://www.przewodnikzeglarski.pl

Zbyszek .

Zbyszek, argumenty sie skończyły? Dlaczego wkładasz mi w usta słowa, ktorych nie powiedziałem? To nieuczciwe w dyskusji.
Bardzo wielu ludzi się szkoli, ale równie wielu nie. I wcale nie są desperatami czy arogantami.

Szacuje się, że w Szwecji raptem około 10% żeglarzy przeszło jakieś formalne szkolenie. Ilu z pozostałej części 90% uczy się na własnych błędach? Nie wiem. Stawiam na to, że większość. A co to znaczy, ze uczą się na własnych błedach? No znaczy to, że wsiadają na łódki i żeglują. I wiecie co?! to szwedzki cud, oni się tam nie topią. Nie ma hekatomby niewyszkolonych żeglarzy na tej straszliwej wodzie, pod tymi straszliwymi żaglami. Bo żeglarstwo to nie prowadzenie promu kosmicznego, ani obsługa cyklotronu. Żeglarstwo w większości jego przejawów jest banalnie proste.

Arogantami są ci, którzy obwieszczają objawione prawdy i patrzą na innych z wyżyn swej wspaniałości. Ale doradzam więcej pokory.
Zadałem kilkukrotnie pytanie jakie to umiejętności są niezbędne do żeglowania, żaden z szanownych interlokutorów nie odważył sie zaryzykować napisania takiego zestawu. Za to albo straszą Hyde Parkiem, albo rozważają stan mojego umysłu, tudzież mój rozsądek. Bo odważyłem się mieć inna opinię niż Posiadacze Prawdy. No litości Panowie, poproszę jeszcze raz o podanie mi jak prostemu chłopu jakie to są owe niezwykle NIEZBĘDNE umiejętności by żeglować Maczkiem, Kadetem, Omegą, Orionem itd...
No jakie?! Bo wycieczki w moją stronę możecie sobie podarować, bo to nie przystoi panom na Waszym poziomie.
--------------------------------------------------------------------------------
A w kwestii formalnej Zbyszku. Nie odebrałem żadnego poziomu szkolenia PZŻ. Uwierz mi, że nawet jak robiłem stejota to nie chodziłem na kurs. Nauczyłem się sam. A patenty mam bo pod polską banderą bez nich pływać się da, ale nie wolno!
Ale co z tego wynika? Czy to przez PZŻ czy nie przez PZŻ zdobyłem wiedzę przydatną dla mnie w żeglowaniu sporymi jachtami po morzach wszelakich. Do pływania na poziomie żeglarza jachtowego moim zdaniem ta wiedza jest całkowicie zbędna.
---------------------------------------------------------------------------------
Mam nadzieję, że spróbujecie dyskutować merytorycznie, bo uwagi o Hyde Parku czy poziomach mojego szkolenia są jakby mało związane z tematem.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Wiem dobrze - w Gronhogen też 3 dni czekaliśmy...

To też wiem - "dżentelmeni pod wiatr nie pływają"
Nie będę dalej polemizował, bo jak Zbyszek słusznie zauważył tak można bez końca. Ale i tak mnie nie przekonałeś do tezy, ze do żeglowania (nie - uprawiania żeglarstwa), czyli pływania na żaglach nie jest potrzebna _żadna_ wiedza i umiejętności. Bo to zwyczajnie fałszywa teza...

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

Bo ta teza, to pewne uproszczenie, ale jednak (IMHO) prawdziwa jest - tak, jak do jazdy na rowerze trzeba nauczyć się łapać równowagę, tak i do żeglowania trzeba załapać kilka podstawowych odruchów. Potrafią to załapać dzieci z pierwszych klas podstawówki, więc jakieś umiejętności są potrzebne, ale w sumie niewielkie, bo sprowadzają się do odruchów. Wiedzy do tego nijakiej nie trzeba, ale przyda się ona później, jeśli chcemy, aby żeglarstwo nasze nabrało treści, stało się bardziej świadome i może bardziej bezpieczne. Tak, jak Maciek uważam, że bezpiecznie można żeglować bez posiadania jakiejkolwiek wiedzy - wystarczy zdrowy rozsądek i instynkt samozachowawczy. Wiedza często potrafi stłumić te dwie wrodzone cechy, bo czasem wydaje się nam, że wiemy, jak postąpić i postępujemy wbrew instynktowi, a zgodnie z wyuczoną formułką, albo z naszym wyobrażeniem o właściwej reakcji.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

heh, jak chcesz dzielić włos na czworo to proszę bardzo, ja niczego takiego nie napisałem co mi wmawiasz
ja napisałem: "Moim zdaniem do żeglowania po jeziorach nie trzeba umieć w zasadzie nic "
i dodałem, że po morzu niewiele wiecej.
Podważacie moją tezę, ale nie podajecie ŻADNYCH przykładów wiedzy, która jest niezbędna. Każecie mi uwierzyć, że się mylę... hmm.... używając jedynie autorytetu, no i prób zdyskredytowania mnie
a potem uciekacie "bo tak można w nieskończoność"... a ja pytam z uporem maniaka: Jakie to są NIEZBĘDNE wiadomości, które nie mieszczą się w tezie "w zasadzie nie trzeba umieć nic"?

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Przysięgałem swojemu mentalnemu ja, że się nie odezwę w tej - jakże pouczającej - dyskusji, ale... słaby charakter mam, wszak.

I żeby nie było zarzutów o demagogię i jakichś niedopowiedzeń to Ci napiszę wprost - Skipciu zapewniam, że nic mi się nie zmieniło i od ca. roku 1991, bezustannie uważam, że system szkolenia opierający się na obowiązkowych szkoleniach czyni więcej złego dla - ogólnie mówiąc - żeglarstwa, niż dobrego.



Cóż takiego jest na morzu, że uważasz, że wiedza żeglarza pływającego tamże powinna być większa niż szuwarowo-bagiennego?

Czy wiesz dlaczego wprowadzono przepisy regulujące ruch statków? Czy sądzisz, że gdyby na jedno morze przypadał jeden statek, to istniałyby jakiekolwiek uregulowania? Czy wiesz ile statków przypada na metr kwadratowy Bełdan?

Maciek, IMHO opowiadanie, że żeglując nie można zrobić krzywdy osobom trzecim jest głupie ponieważ głupie jest określenie osoba trzecia. Nie można trzecim, to można piątym i jedenastym :-)

Można przywalić w łeb bomem koledze załatwiając go na amen (i nie pisz, że kolega nie jest trzeci, pls), można wjechać w zwisającą nogę bachora siedzącego na pomoście (sam widziałem), można uszkodzić łódkę (to też krzywda jest) czy w końcu można komuś utrudnić spokojny odpoczynek.

Wiedza nie jest potrzebna do tego żeby pływać - wiedza jest potrzebna, żeby pływać w społeczeństwie!

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

To raczej do Zbyszka jak sądzę...

To raczej chyba też nie do mnie.

Przychodzi facet na przystań i mówi, że chce "tamtą, o, o, żaglówkę" (jest to np Orion). Właściciel wie, że na Oriona nie potrzeba papieru, ma zaufanie do ludzi, więc idą razem do magazynu, delikwent dostaje worek z fokiem i szpejami, grot na bomie, kamizelki, dwa pagaje (koło, i co tam jeszcze jest na wyposażeniu). Potem z innego miejsca bliżej pomostu zabierają jeszcze urządzenie sterowe (bo płytko jest przy pomoście). Właściciel z uśmiechem życzy pomyślnych wiatrów i wraca do swej kanciapy (wszak ufa ludziom). Delikwent NIGDY w życiu nie pływał na żaglówce, ale spodobało mu się jak zobaczył innych śmigających po jeziorze. Da radę?
Tak, wiem - może kazać sobie otaklować - np. za dodatkową opłatą. I popłynieee....

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

A niby jaka? Społeczeństwo wytwarza swoje normy zachowań, zwyczaje i obyczaje, z których większość jest irracjonalna, bo opiera się na tradycji, religii i takich tam. Wszystkie te rzeczy również są w jednostkach programowane, jako odruchy, a nie tylko, jako wiedza. Wielu członków społeczeństwa nie wie dlaczego, tylko wie, że "tak trzeba" i już.

Jedną z form organizacji społeczeństw jest państwo i to ono sobie uzurpuje prawo do regulacji, z których wynika, że do żeglowania potrzebna jest jakaś wiedza, ale to również nie wynika z konieczności, tylko z funkcji państwa, które sprawuje swoją władzę metodą zakazów i nakazów. Nakazem w naszym żeglarstwie jest posiadanie wiedzy i umiejętności do prowadzenia żaglówki dłuższej od 7,5 m, a ja pamiętam jeszcze, kiedy ograniczeniem były 3 metry kwadratowe powierzchni żagla, a argumentacja była identyczna, jak Twoja dzisiaj!

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Mareczku
Jak zawsze podziwiam Twoje zdrowe podejście do [trudne słowo] roztrząsanych [koniec trudnego słowa] tematów.Ale problem, jaki tak zgrabnie nakreśliłeś, dotyczy raczej odpowiedzialności karnej czy cywilnej.I w interesie żeglującego jest,by nie podpaść pod jakiś paragraf,chyba,że to lubi . Jeżeli na kursach,w mądrych książkach o tym mówią to dobrze. Czy musi to być wymagane na egzaminie,to nie wiem.A swoją drogą,czy jak [mądre słowo]zdekapituję[/mądre słowo] załoganta kretyńsko wykonaną rufą,to jak będę miał kwita to wyrok dostanę w zawiasach, a jak nie,to pójdę do mamra?

*****



To w takim razie w czym problem?

_________________
Jurek
.....kiedy dogmat zakrada się do umysłu, ustaje wszelka aktywność intelektualna.


http://zagle.mazury.info

No przecież w niczym Ale dopiero wtedy, kiedy już następnego dnia koło południa właściciel przystani (który wypożyczał łódkę na kilka godzin) znajdzie delikwenta w szuwarach na drugim krańcu jeziora (Roś np. )...

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

Pewnie bym Ci skwapliwie przytaknął, gdybym nie znał podobnych wypadków w wykonaniu patentowanych (a więc z, certyfikowaną przez majestat państwa w osobie właściwego związku sportowego, wiedzą i umiejętnościami) żeglarzy.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

To chyba zmartwienie,tego co wziął Oriona,bo będzie musiał sporo dopłacić do tego interesu. Następnym razem będzie wiedział,by za daleko nie odpływać.

_________________
Jurek
.....kiedy dogmat zakrada się do umysłu, ustaje wszelka aktywność intelektualna.


http://zagle.mazury.info

No to mamy pierwszy element wiedzy, o którą upomina się Skipcio - nie odpływać za daleko

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

To że w oczach naszego ustawodawcy jesteśmy bandą debili którzy jak im się nie powie "w prawo lub w lewo to sobie palcem do dupy nie trafimy" to wiem,ale że tak o sobie myśli część społeczeństwa to mnie zaskoczyło.

_________________
Piwo jest dowodem na to że Bóg nas kocha i chce żebyśmy byli szczęśliwi.

To argument "za", czy "przeciw" tezie, że wiedza nie jest potrzebna?

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

Jureczku, nie wiem czy byłeś łaskaw dobrze zrozumieć moje intencje literacko-słowotoczne.
Gówno mnie obchodzi czy ktoś pójdzie siedzieć czy nie pójdzie. Mój egoizm jest najmojszy i interesuje mnie tylko moja skromna osoba. Nie interesuje mnie czy komuś uda czy nie uda się odbić od brzegu, czy będzie czy nie będzie umiał otaklować łódkę lub płynąć pod wiatr - mnie interesuje jedynie to, żeby mi nikt nie przeszkadzał w odpoczynku na wodzie.

Mój post - podobnie jak kilkanaście ostatnich postów w tym wątku - był offtopiczny. Nie dotyczył pytań i egzaminu na pezetżeciany stopień żeglarski tylko Maćkowego podejścia do konieczności posiadania jakiejś wiedzy.

Ja uważam - odwrotnie niż Skipcio - że na śródlądziu potrzeba więcej wiedzy niż na morzu, bo na śródlądziu można w jednostce czasu napotkać na swojej drodze więcej łódek i większej ilości osób utrudnić/uniemożliwić wypoczynek.

Z kolei Robercik pisze ... i ja nie bardzo rozumiem do czego on nawiązuje.

Przecież napisałem wyraźnie i Robert to zacytował: "Wiedza nie jest potrzebna do tego żeby pływać".
Napisałem też o społeczeństwie (jako ogóle ludzi spędzających czas pod żaglami na jakimś ograniczonym akwenie, a nie o mieszkańcach jednego kraju) i z uporem maniaka będę trzymał się swojej tezy, że tam gdzie występuje duże nagromadzenie łódek potrzebna jest wiedza dotycząca społecznych relacji pomiędzy tymi łódkami - wzajemne prawa i obowiązki, np.

Być może jestem dziwolągiem, ale szczerze nienawidzę, gdy mi ktoś utrudnia wypoczynek.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Ja też, ale znowu powiem, że nie o wiedzę tu chodzi, tylko o funkcjonowanie wewnątrz społeczeństwa, czyli według jego zwyczajów i obyczajów, a te wynikają z wychowania, a nie z wykształcenia wszak.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Od pilnowania porządku na wodzie jest policja.Żadne obowiązkowe kwity tego nie załatwią,co widać na przykładzie naszych dróg.Mamy coraz ostrzejsze egzaminy na Prawo jazdy i dalej jedne z najniebezpieczniejszych dróg w europie,a tak na prawdę brakuje nam dobrej policji.

_________________
Piwo jest dowodem na to że Bóg nas kocha i chce żebyśmy byli szczęśliwi.

Wcale się z Tobą nie zgadzam, bo nie widzę różnicy pomiędzy wiedzą uzyskaną w procesie wychowawczym a wiedzą uzyskaną w procesie kształcenia. Albo się coś wie, albo nie wie - to podobnie jest jak z ciążą, nie można być trochę w ciąży

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

No i...? Coś gdzieś pisałem, że jest inaczej?

I znowu! Czy gdzieś pisałem, że obowiązkowe kwity coś załatwią?

Nie myl - postulowanej przeze mnie konieczności posiadania wiedzy - z obowiązkowością szkolenia, egzaminowania i restrykcjami wprowadzanymi przez administrację państwa, proszę.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

A ja się też z Tobą nie zgadzam, bo według mnie: wychowanie to, w pierwszym rzędzie, przekazywanie zachowań, a nie wiedzy, która wiąże się np. z przyswojeniem pojęć. A wiedza i system zachowań, przekazane w normalnym procesie wychowawczym są w zupełności wystarczające do "żeglowania w społeczeństwie", które nie wymaga niczego specjalnego więcej niż to, co wpaja się dzieciom w domu, przedszkolu i pierwszych klasach podstawówki.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Hmm...?! myślałem że takie podstawowe rzeczy jak kulturalne zachowanie,bezpieczne,odpowiedzialność za własne zachowanie,nie krzywdzenie innych słowem "nie rób innemu co tobie nie miłe" to cechy jakie powinien mieć każdy człowiek,ale teraz widzę że polskich żeglarzy trzeba tego osobno uczyć

_________________
Piwo jest dowodem na to że Bóg nas kocha i chce żebyśmy byli szczęśliwi.

Czy nie chciałeś przypadkiem napisać: "wychowanie to, w pierwszym rzędzie przekazywanie wiedzy dotyczącej zachowań"?

Robert, ja to z Pragi jestem, wszak. U mnie to pewnie inne rzeczy się gnojom wpaja niż u Ciebie, ale nie słyszałem, żeby gdziekolwiek wpajano bachorom obowiązek dania pierwszeństwa temu, który idzie ostrzej.

ps. Czy to, że dzieciak wie, że ulicę najbezpieczniej przekracza się na pasach, to efekt wychowania czy wykształcenia?

*********


Podobnie jak czytania ze zrozumieniem.

Mam prośbę - przed zacytowaniem mnie, przeczytaj trzydzieści osiem razy tekst, który cytujesz.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Pływałem ostatnio z mechanikiem, który ostatnie 31 lat spędził na kutrach rybackich.

Opowiadał:
JA, po 30 latach na morzu, z wodą sobie nie poradzę?!
Wziąłem jakąś żaglówkę - dwa razy się wypieprz... .... eee... to nie dla mnie... za trudne jest... motorówkami będę pływał...

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Jak najbradziej mieści się w formule "w zasadzie nic"

*****



Mareczku, ja do zgody pierwszy. Mogę się nawet z Tobą zgodzić niech będzie tak:
Aby żeglować w zasadzie trzeba wiedzieć NIEWIELE chociaż na śródlądziu troszkę więcej niż na morzu.

Widzisz jaki postęp i to w dwóch punktach

*****



Pisałem dość jasno, że szkolenia powinny dotyczyć etykiety i zachowania na jachcie

*****



Za trudne bo trzeba Wiedzy, czy za trudne, bo trzeba coś robić?

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

O dziwo, mimo kontrowersyjnego tematu wszyscy, w tym i ja wypowiadają się merytorycznie. To Ty piszesz o ... g.. prawda, zarzucasz demagogię, manię wielkości, arogancję, ale niech tam.
Interesujace są meandry Twoich kolejnych wypowiedzi. Choćby ta, ze 10 % szkoli się formalnie a reszta to samouki. Na Boga, wcześniej pisaleś i głosiłeś, że żadna wiedza nie jest potrzebna. Nie było słowa o formalnej wiedzy ale wiedzy jako takiej i dlatego ta dyskusja. Samouk jak samo słowo znaczy, też się uczy. Jakie znaczenie ma sposób zdobywania wiedzy?! Wiedza to wiedza. A o przymusowych kursach to ja wylałem rzekę atramentu i temat u nikogo poza Chocimską nie budzi kontrowersji. Więc odpuść sobie "formalny" wątek. Piszą niektórzy, że wystarczy rozsądek, zgadzam się, rozsądek również w adoptowaniu wiedzy.
Na pytanie, jaka wiedza jest potrzebna, w tej dość dziwnej polemice, odpowiadam pytaniem co to za znak w MKS "sznur a na niej biustonosz i majtki".
Takie pytanie zadał instruktorowi, w czasie przepływania obok zestawu barek na Zalewie Szczecińskim, kursant. I dostał odpowiedź .... ( potem się okazało, że instruktorem był ksiądz )
Twoje wyszkształcenie żeglarskie to był komplement a nie zarzut. Dla mnie w Polsce nie ma CKE, przed którą zdałbym egzamin.
I na koniec, rok przed skierowaniem na kurs na żeglarza, manewrowaliśmy sobie z żoną we dwoje na DZ, na Pogorii. I co z tego wynika? Dla mnie, że trzeba i warto się uczyć.
pozdrawiam
ps: ten znak oznacza "kobieta na pokładzie"

_________________
Pozdrawiam
Zbigniew Klimczak
http://www.przewodnikzeglarski.pl

Absolutnie. I to tym bardziej, że facet, to akurat o tym wiedzial. Ale cóż z tego - wiatr nie wiedzial...

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

Zbyszek, wskaż mi jeden swój post, który był merytoryczny w tej dyskusji. Łącznie z ostatnim.
Czy ja piszę, że NIE WARTO się szkolic czy uczyć?
Czytasz, a nie rozumiesz. Pisałem o 10 % Szwedów, którzy przeszli formalne szkolenie w sensie, że dobrowolnie odbyli jakieś szkolenie, kurs itp. Reszta wsiada i sobie pływa. Jedni lepiej, inni gorzej.
Po raz kolejny napisałeś dużą wypowiedź bez związku z moją tezą i moim pytaniem.
Skoro uważacie, że do żeglowania ( zaznaczam, że nie mówię o zdobywaniu Spisbergenów czy Hornów) jest potrzebna jakaś szczególna wiedza to odpiszcie mi, jaki zakres, Waszym zdaniem, ta wiedza powinna obejmować?
Bo ja nadal twierdzę, że do żeglowania weekendowego, urlopowego szlajania się z rodziną czy znajomymi w zasadzie nie trzeba wiedzieć nieomalże nic.
Wydawało mi się, że ten skrót myślowy, prowokacyjny jest czytelny. Oczywistym jest, że trzeba z grubsza wiedzieć co to są żagle, mniej więcej jak je ustawić, żeby w ogóle okręt zaczął się przemieszczać. Oczywiste jest, ze trzeba z grubsza znać prawo drogi, żeby nie rzucali w ciebie butelkami po piwie.
Ale jest to wiedza, którą przyjmuje się do organizmu w pół godziny. Czyli mieści się, moim zdaniem, w definicji: "w zasadzie nie trzeba wiedzieć nic".
Zrzucasz na mnie Zbyszku straszne bomby, ale ani razu nie napisałeś merytorycznie jakie to zakresy wiedzy, jakie to umiejętności trzeba posiadać, by bezpiecznie żeglować po jeziorkach i morzu. Ja nie wiem jaka to wiedza, więc stawiam tezę, ze takiej zaawansowanej wiedzy nie ma, Ty i część kolegów piszecie, ze jest, tylko troskliwie chronicie sekretu co to za wiedza.
Może się mylę i moja teza jest błędna, ale na litość boską podajcie jakieś argumenty, ale inne niż "bo ja Batiar, tak mówię". Na razie Wasza argumentacja jest tylko taka.
Czekam na konkrety, bo ja nie wiem cóż za wiedzę trzeba posiadać, by w sobotę wleźć do Orionka i popłynąć na drugą stronę jeziora, a której nie da się przekazać w 15 minut na pomoście.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Pytanie (Twoje) u dolu, a odpowiedź (też Twoja ) powyżej. Jeśli uważasz, że to jest "w zasadzie nic" i że wystarczy 15 min to powtórzę wcześniejsze swoje stwierdzenie: zaprawdę Twoja wiara we wrodzone talenty ludzi wielką jest. Ale to tylko wiara...
PS (po chwili) 15 minut to potrwa sprawne taklowanie Orionka.
PS 2 (po drugiej chwili ) Wiedzę w 15 minut może i daloby się _przekazać_. Gorzej będzie z przyswojeniem...

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI