To nie jest nowa sprawa. Od dłuższego czasu UM namawiały armatorów do rejestrowania jachtów jako komercyjnych. Nie biorąc pod uwagę, że ustawowo istnieje rozróżnienie jachtów "komercyjnych" i "niekomercyjnych" (a także wymogów dotyczących prowadzącego i/lub innych członków załogi) wynikające z bieżącego wykorzystania jachtu.

Kiedyś komuś starałem się tłumaczyć, że jeśli jego jacht ma różne zastosowanie (jest wykorzystywany do "pływania klubowego" oraz komercyjnie "bez" i "z udostępnianą załogą", to niech nie zgadza się na zapisy w karcie, tylko w zależności od typu rejsu dba o odpowiedni dobór załogi. Nie posłuchał i później minimalny wymagany kartą skład załogi musiał mieć m.in. przeszkolenie STCW'95. A nie na każdy rejs była wystarczająca liczba zainteresowanych.

_________________
Piotr PanWac Nowacki
-------------------
Żyje się dla marzeń...

Zgodnie z przepisami w Polsce nigdy nie było można i nadal nie można "rejestrować jachtów jako komercyjne".

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Znajomy co ma firmę czarterową powinien oprotestować radosną twórczość UM.
I odmówić przyjęcia dokumentu wystawionego z naruszeniem przepisów ustawy z dnia 18 sierpnia 2011 r. o bezpieczeństwie morskim:
http://isap.sejm.gov.pl/Download;jsessi ... 368&type=3

Powinien po prostu zażądać wydania dokumentu zgodnego z przepisami prawa.
Bowiem żaden przepis prawa nie pozwala na stosowanie wymogu posiadania dodatkowych świadectw przeszkoleń wobec członków załogi jachtu komercyjnego udostępnianego odpłatnie bez załogi.
----------------
Żądając wydania dokumentu zgodnego z aktualnym stanem prawnym należy powołać się na konkretne przepisy - ust. o bezp. morskim
Art. 62. 3. Dokumenty kwalifikacyjne określone w przepisach wydanych na podstawie art. 37a ust. 15 ustawy z dnia 21 grudnia 2000 r. o żegludze śródlądowej stanowią potwierdzenie kwalifikacji niezbędnych do prowadzenia jachtów rekreacyjnych oraz jachtów komercyjnych odpłatnie udostępnianych bez załogi na wodach morskich.
...
...
Art. 69. 1. Potwierdzeniem posiadania kwalifikacji niezbędnych do zajmowania stanowisk na jachtach komercyjnych,
z wyjątkiem jachtów komercyjnych odpłatnie udostępnianych bez załogi, są:
1) dokumenty kwalifikacyjne określone w przepisach wydanych na podstawie art. 37a ust. 15 ustawy z dnia 21 grudnia 2000 r. o żegludze śródlądowej albo
2) dokumenty kwalifikacyjne, o których mowa w art. 63 pkt 1, 2 i 5.
2. Oprócz dokumentów, o których mowa w ust. 1, członkowie załóg jachtów komercyjnych muszą posiadać świadectwa przeszkolenia uzyskane, w zależności od stanowiska oraz długości i rodzaju jachtu, zgodnie z przepisami wydanymi na podstawie art. 70 ust. 4.

Wszelka próba interpretacji przepisów ustawy rozszerzająca obowiązek posiadania jakichkolwiek świadectw przeszkoleń (w tym przeszkoleń STCW) na członków załóg jachtów komercyjnych udostępnianych odpłatnie bez załogi będzie sprzeczna z zapisami art. 62 ust 3 ustawy...

PS. Piszę o interpretacji rozszerzającej działanie art 69 na osoby pływające jachtami komercyjnymi udostępnianymi odpłatnie bez załogi, że "będzie sprzeczna", ponieważ... jak dotąd nie ma nawet czego interpretować. Żadne bowiem przepisy wykonawcze na podstawie art. 70 ust 4 nie zostały do tej pory wydane!

PPS. Konsekwencją braku w/w przepisów wykonawczych jest dodatkowo brak formalnej podstawy do żądania posiadania jakichkolwiek świadectw przeszkoleń (w tym świadectw z odbytych kursów STCW) nawet od członków załóg jachtów komercyjnych udostępnianych z załogą. Bo przecież żaden akt prawa nie określa nawet jakie konkretnie miałyby to być świadectwa...

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

dokładnie bo dopiero przepisy wykonawcze czyli "rozporządzenie" może narzucić taki obowiązek.

_________________
Adam

Paaaaaanie, ależ w Polsce, to wszystko można! A co niektóry Armator najwyrażniej zadowolony jest. Bo jak czytamy jego wpis na FB:

Uprzedzę Jaromira - w żadnym akcie prawnym nie znalazłem wzoru komercyjnej karty bezpieczeństwa. We właściwym rozporządzeniu z 2016 roku jest jeden wzór KB dla jachtów morskich. Próba wygooglania jakiś nowych koncepcji w decyzjach "podmiotów sprawujących nadzór nad kwestiami bezpieczeństwa" też nic nie dała.

_________________
Piotr PanWac Nowacki
-------------------
Żyje się dla marzeń...

Ta "komercyjna karta bezpieczeństwa" to skrót myślowy.
Owszem, mało zręczny, ale całkiem uprawniony - bowiem tryb przeprowadzania i terminy inspekcji prowadzących do wydania KB a także minimalne wymagania dotyczące wyposażenia - są wobec jachtów komercyjnych wyraźnie inne, niż wobec jachtów rekreacyjnych.

Natomiast tryb i wymagania jakie należy spełnić w trakcie rejestracji jachtu (czy to w rejestrze jachtów morskich, czy w Rejestrze Okrętowym) - są wobec jachtów komercyjnych identyczne, jak wobec jachtów rekreacyjnych. I jest to zupełnie normalne - przynajmniej dokąd rejestracja będzie służyć do tego, czemu ma służyć rejestracja... Czyli do formalnego potwierdzenia przynależności państwowej jednostki oraz jej właściciela / armatora.

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Zgodzę się tylko z początkiem Twojej wypowiedzi oraz faktami (terminy, minimalne wymagania wobec jachtów o różnym zastosowaniu itd.). Natomiast używanie niewłaściwego nazewnictwa (u tego armatora np. robione konsekwentnie od kilku lat) prowadzi do szumu informacyjnego i błędnego rozumienia prawa (o czym wyżej było już w tym wątku). To takie zmienianie rzeczywistości faktami dokonanymi: skoro "wszyscy" mówią i piszą, że jest komercyjna karta, to jest komercyjna karta, a nie jacht uznany za komercyjny z racji aktualnie prowadzonej działalności.

_________________
Piotr PanWac Nowacki
-------------------
Żyje się dla marzeń...

My tu gadu gadu, a projekt rozporządzenia poszedł do Komisji Prawnej. Z zapisem, zmieniającym ustawę rozporządzeniem - ograniczającym "amatorskim kojotom" prawa pełnienia funkcji na jachtach komercyjnych do 200 gt. Plus kilka innych ciekawostek...

_________________
Piotr PanWac Nowacki
-------------------
Żyje się dla marzeń...

To akurat dobra zmiana

Lub raczej konsekwencj aproby upodnbnienia sie do Brytyjczyków


P.S
Masz link do projektu bo jako znalesc nie moge.

_________________
Adam

Bardzo nieudolna próba - wystarczy porównać ten projekt z brytyjskim oryginałem (a najlepiej z całym systemem RYA/MCA).
https://legislacja.rcl.gov.pl/projekt/1 ... 4#12384284

_________________
Piotr PanWac Nowacki
-------------------
Żyje się dla marzeń...

Ponieważ? Którego z wypadków naszych żaglowców dałoby się uniknąć, gdyby kapitan /oficerowie zamiast patentów PZŻ mieli jakieś tam 'endorsement'? Czy posiadanie papierów zawodowych wpływa na rozum tak, że np. dopiero wtedy zamyka się za sobą drzwi i okna (niezamykanie to jedna z przyczyn utraty jednostek)?

Rozporządzenie, które narusza i ogranicza uprawnienia zapisane wprost w ustawie - to Twoim zdaniem dobra zmiana?

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

To akurat prawda od 2011 wszyscy mysla i nic wymyslic nie moga pewnie jeszcze troche to potrwa.

Niejaka Pogoria ktorej kapitan nie umial radaru obslugiwac

_________________
Adam

200 grt jak na uprawnienia wudawane przez zwiazek zeglarski to duzosam przepis dotyczy tylko kilku jednostek pod nasza bandera.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

A co najwazniejsze system w koncu odnosi sie do konwencji stcw.
Co za tym idzie jezeli zostanbie on dobrze wprowadzony na naszych pieknych kwitach bedzie mozna plywac na calym swiecie, mówie tu realnie o zatrudnieniu na jednostkach komercyjnych pow 200grt co jest ogromnym rynikiem

_________________
Adam

Czułem, że ktoś się wyzłośliwi na zdarzenie sprzed 40 lat na Łabie (to już ciekawsze byłoby wsadzenie w ostatniej chwili 'zawodowego' na pierwszą Szkołę pod Żaglami, z którego to relacji podczas całego rejsu interweniował tylko raz, w nocy na Oceanie Indyjskim, podczas sytuacji kolizyjnej ze statkiem handlowym polecił wykonać manewr ostatniej chwili w przeciwną stronę), pytanie czy papiery WSM lub 'endorsement' cokolwiek by na tej Łabie (i w innych przypadkach) zmieniły, przecież statki (a ostatnio okręty) zderzają się "radarowo" na potęgę, a kursy i świadectwa radarowe są autonomiczne od patentów żeglarskich.
BTW jakie kwity miała załoga stała Concordii? To ciekawy dla nas przypadek, ponieważ część była naszymi rodakami.

W chwili wypadku już chyba Polaków nie było.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
http://wojtekzientara.pl/

https://zagle.se.pl/zeglarstwo/zatonela-szkoleniowa-barkentyna-concordia-na-zaglo-aa-bGDf-eXYw-y6fM.html
Według artykułu było 2 polskich mechaników.

_________________
Pozdrawiam
Sławek
-----------------
http://www.waligorski.art.pl/liryka.php ... b&nazwa=22
"Najważniejsze, że ocean jest duży, a Ameryka dokładnie w poprzek - nie da się nie trafić."

Nie o tym mówię.

Dokumenty kwalifikacyjne wydawane przez właściwy polski związek sportowy stanowią potwierdzenie kwalifikacji - ponieważ tak stanowi przepis ustawy.
Konkretnie - taki stan prawny ustanowiony został przepisem Art 69 Ustawy o bezpieczeństwie morskim:
http://prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/downl ... 1368Lj.pdf
Brzmi on:
Art.69.
1. Potwierdzeniem posiadania kwalifikacji niezbędnych do zajmowania stanowisk na jachtach komercyjnych, z wyjątkiem jachtów komercyjnych odpłatnie udostępnianych bez załogi, są:
1) dokumenty kwalifikacyjne określone w przepisach wydanych na podstawie art.
37a ust. 15 ustawy z dnia 21 grudnia 2000 r. o żegludze śródlądowej albo
2) dokumenty kwalifikacyjne, o których mowa w art. 63 pkt 1, 2 i 5.

2. Oprócz dokumentów, o których mowa w ust. 1, członkowie załóg jachtów komercyjnych muszą posiadać świadectwa przeszkolenia uzyskane, w zależności od stanowiska oraz długości i rodzaju jachtu, zgodnie z przepisami wydanymi na podstawie art. 70 ust. 4

W polskim (i każdym cywilizowanym opartym o prawo stanowione) systemie prawa przepisów ustawy nie można zmieniać ani naruszać wydając akty prawne niższego rzędu. Takim aktem prawnym niższego rzędu będzie rozporządzenie, które minister właściwy do spraw gospodarki morskiej ma wydać na podstawie delegacji ustawowej zawartej w art 70 ust 4 ustawy o bezpieczeństwie morskim. I to o projekcie tego rozporządzenia tu dyskutujemy.

Jednak jeżeli pan minister właściwy do spraw gospodarki morskiej uważa za słuszne/konieczne/właściwe ograniczanie uprawnień zapisanych w Art 69 ust. 1 pkt 1 Ustawy o bezp. morskim- to powinien rozpocząć normalny, opisany prawem proces legislacyjny, w wyniku którego przedstawi Sejmowi swoją propozycję zapisania w ustawie takich ograniczeń.
Z wydaniem rozporządzenia wykonawczego, które minister właściwy do spraw gospodarki morskiej ma wydać na podstawie delegacji ustawowej zawartej w art 70 ust 4 ustawy o bezpieczeństwie morskim - taka zmiana nie powinna mieć nic wspólnego.
Bowiem jedynie zmiana ustawy może zmieniać to, co zapisano w ustawie...
Bowiem w omawianym rozporządzeniu pan minister wykonuje delegację ustawową, która pozwala mu jedynie ustalić jakie świadectwa przeszkoleń posiadać powinien żeglarz-zawodowiec - oprócz dokumentów kwalifikacyjnych opisanych w Art 69 ust.1 ustawy.


BTW - próba "przemycania" ograniczeń uprawnień nadanych ustawą w akcie prawnym niższego rzędu, takim jak rozporządzenie - świadczy fatalnie o pracy ministerialnych legislatorów.


PS. Zaś to kto zajmuje się czynnościami z dziedziny administracji publicznej, polegającymi na wydawaniu dokumentów kwalifikacyjnych potwierdzających konkretne uprawnienia - nie ma akurat żadnego znaczenia. Bo to kto wydaje dokumenty również ustalono w ustawie.

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

"W każdym cywilizowanym..." - jesteś pewny, że nas to jeszcze dotyczy?

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Może to wprowadzenie do prawa precedensowego? Próby zmiany konstytucji ustawami, próby zmiany ustaw rozporządzeniami... kolejny krok, to zmiany konstytucji rozporządzeniami... na czymś trzeba to testować.

_________________
Piotr PanWac Nowacki
-------------------
Żyje się dla marzeń...

Święte słowa. Pozostaje tylko zapytać, co Jaromir zamierza w tej sprawie zrobić, oprócz wylewania żółci na forum. Wszak i jego prawa są ograniczane, nawet jeżeli chwilowo z nich nie korzysta.
Tak tak, sprawa dotyczy nas wszystkich.


Chyba będzie okropnym nietaktem przypomnienie, że cała ta rewolucja zaczęła się (już ponad 10 lat temu i, co zabawne, za rządów tej samej co obecnie formacji) od zmiany zapisów ustawy przez... zarządzenia porządkowe dyrektorów urzędów morskich.

Kto tego wówczas nie popierał i nie przyklaskiwał, niech się odezwie - milo będzie zobaczyć jakąś bratnią duszę...

pozdrowienia

krzys

W naszym systemie prawnym rosporzadzenia sa aktami wykonawczymi ustawy czyli ustawa nie daje zagnych uprawnien dopiero rozporzadzenia ma taka moc.

_________________
Adam

Nasz system prawny nie zna pojęcia "rosporzadzenia" za to zna pojęcie hierachii aktów prawnych którą znajdziesz w konstytucji.

hierchia aktow prawnych nie zmienia faktu ze rozporzadzenie jest aktem prawnym wydanym na podstawie ( tudziez z upowaznienia ) ustawy w celu jej wykonania.

Tak jak uprwanienia na statki floty handlowej wydawane sa na podstawie rozp. w sprawie wyszkolenia i kwalifikacji zawodowych marynarzy ... tak samo jest w przypadku zeglarzy komercyjnych .... tzn ma byc.

Potem mozesz sie klucic o zgodnosc rozporzadzenia z ustawa .... mi zajelo to 3 lat i kolejne kilka miesiecy na orzeczenie do wyroku i po 4 latach wiem ze mialem racje.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

P.S co do cennych uwag polecam droge konsultacji publicznych wszak kazdy moze skladac wniosek z uwagam.

_________________
Adam

Adam, z całym szacunkiem, ale to ustawa jest dokumentem podstawowym, a rozporządzenie jedynie uszczegóławia zapisy tam, gdzie to przewidziano i w zakresie jaki przewidziano. Póki co nie znalazłem nigdzie przypadku, by ustawa dawała jakiemukolwiek ministrowi delegację do zmiany jej zapisów.

_________________
Piotr PanWac Nowacki
-------------------
Żyje się dla marzeń...

Nie, nie mogę, ani potem ani przedtem.

I jak najbardziej masz rację tyle że ustawa w art 70: mówi
4. Minister właściwy do spraw gospodarki morskiej określi, w drodze rozporządzenia, wymagane dla członków załóg jachtów komercyjnych kwalifikacje i przeszkolenia według Konwencji STCW oraz warunki ich uzyskiwania, kierując się koniecznością odpowiedniego przygotowania do wykonywania obowiązków członków załóg na jachtach komercyjnych, zapewnienia bezpieczeństwa żeglugi oraz zdrowia i życia przebywających na nich osób, a także mając na uwadze istniejące systemy kwalifikacji sportowych i zawodowych członków załóg.

5. W rozporządzeniu, o którym mowa w ust. 4, zostaną określone również:

1) tryb oraz szczegółowe kryteria uznawania ośrodków szkolących załogi jachtów komercyjnych oraz sposób prowadzenia audytów tych ośrodków,

2)64) ramowe programy szkoleń i przeszkoleń,

3) wymagania dotyczące wyposażenia bazy szkoleniowej oraz kwalifikacji kadry,

4) wymagania egzaminacyjne dla poszczególnych dokumentów kwalifikacyjnych,

5) wzory dokumentów kwalifikacyjnych dla członków załóg jachtów komercyjnych i sposób ewidencji tych dokumentów,

6)65) wzory dokumentów stosowanych podczas prowadzenia audytów ośrodków szkolących załogi jachtów komercyjnych

I dokładnie na tej podstawie powstaje rozporzadzenie.

Wprowadzenie samego rozporzadzenia może jedynie przyczynić sie do wzrostu konkurencyjności naszych rodaków na rynku pracy,

ile jechtów pow 200 grt po naszą banderą pływa ?
Chyna zmieścimy się na palcach jednej ręki.

_________________
Adam

Ale rozporządzenie może regulować jedynie taki zakres przepisów, na jaki pozwala ministrowi delegacja prawna, prawda?
1. Zauważ najpierw, w jaki sposób to rozporządzenie jest przywołane w Art 69 - co jednoznacznie określa W JAKIM ZAKRESIE regulacja dokonywana w drodze tego rozporządzenia może znaleźć zastosowanie w stosunku do posiadaczy dokumentów kwalifikacyjnych określonych w przepisach wydanych na podstawie art. 37a ust. 15 ustawy z dnia 21 grudnia 2000 r. o żegludze śródlądowej (czyli "patentów żeglarskich").
Podpowiem, co najistotniejsze - Art 69 ust. 1 mówi, że dokumenty te są potwierdzeniem kwalifikacji.

2. Teraz zauważ proszę, że omawiane rozporządzenie jest przywołane w Art 69 ust. 2. Myślę, że tak samo jak ja możesz tam przeczytać słowa "Oprócz dokumentów, o których mowa w ust. 1" oraz słowa "świadectwa przeszkolenia" - o kwalifikacjach już ani słowa, prawda?

3. A teraz przeczytaj samą delegację prawną (czyli opis, CO pan minister może regulować w rozporządzeniu) - zawartą w Art 70 ust 4 ustawy o bezp. morskim. Zwróć przy tym proszę uwagę, że w delegacji mowa i o "przeszkoleniach" i o "kwalifikacjach" . Jednak posiadaczy dokumentów opisanych w Art 69 ust. 1 dotyczą tylko "przeszkolenia", bo tylko "świadectwa przeszkolenia" są wymienione w Art 69 ust. 2. Nic dziwnego - przecież "kwalifikacje niezbędne" już im przyznano - jeden ustęp wcześniej, nieprawdaż?

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Powinno na tej podstawie powstać wieki temu, w dodatku w formie nieco doskonalszej, niż nieudolne tłumaczenie fragmentów aktów prawnych znalezionych za granicą...

...i tu zamierzałem wyprowadzić zręczny dowód świadczący o mojej błyskotliwości i nabytej umiejętności czytania, jednak Jaromir zrobił to szybciej i lepiej!

No to tylko dodam, że można by zmienić istniejący stan prawny zgodnie z procedurami i z zachowaniem praw nabytych w drodze zmiany właściwych ustaw, np. likwidując wymóg posiadania dokumentów uprawniających do uprawiania żeglarstwa, określonych w 37a ust. 15 ustawy z dnia 21 grudnia 2000 r. o żegludze śródlądowej i/lub wprowadzając w Art 69 ust.1 ustawy o bezpieczeństwie morskim klauzulę, że dokumenty wymienione w 37a ust. 15 ustawy z dnia 21 grudnia 2000 r. o żegludze śródlądowej potwierdzają kwalifikacje pod warunkiem wystawienia ich przed datą... np. 1.01.2018.

_________________
Piotr PanWac Nowacki
-------------------
Żyje się dla marzeń...

Zgadzam się calkowicie!

_________________
Adam