A dlaczego nie i co tu dziwolągowatego? Chętnie posłucham.
Żona - literatka nie powiedziała ci, że słów nie układają żadni eksperci, a wręcz przeciwnie? Gugiel nie zna?
To pozna, choć i tak zawsze będzie się wlókł za murzyńską orkiestrą.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Robisz OT i obciach.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

A to przypadkiem nie ty, obciaszku, ze trzema postami ten OT zrobiłeś?

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Nie.

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Jak ja lubię wywracanie kota ogonem wprost i bez śladów argumentów nic nie wnosząc do meritum sprawy.
Ja już OT w tym temacie... chyba, że znajdę w lodówce trzecie piwo, bo czipsy już wyszli.

MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Dzień dobry.

Widzę że temat " Duży morski jacht z dwoma kilami" się wyczerpał.
Wszystkim za udział w dyskusji na temat i nie, bardzo dziękuję. W szczególności Marianowi za tabelki, oraz Rysiowi za,



co dla mnie jest zachętą by nie zwracać uwagi na ilość.

Łączę pozdrowienia

emeryt

Ale na ilość kilów czy na ilość węzłów?

--
Hubert

_________________
--
Hubert

I ilość sekund też.

U mnie w klubie jest dwukilowy Westerly. W kazdych warunkach plywa istotnie wolniej i tepiej niz mniejsze Albiny Vegi , ktore demonami szybkosci nie sa.

Do spokojnej turystyki chyba zupełnie dwukilowiec wystarczy. Prawie same zalety . O dwukilowcu Silhuette który opłynął świat przy takiej polemice na Forum chyba nie wypada napomknąć.

Hmm... Silhouette...
Jeśli myślisz o podróży Shane Actona na "Shrimpy" w latach 70-tych ub.w. - to nie była to, jak czasem można spotkać w opisach, Shilouette - ale inna łódka Tuckera - Caprice (w przeciwieństwie do Shilouette - budowana zawsze w wersji z dwoma płetwami):
http://tucker-designs.com/product/caprice-ii-2/

A "dwukilowców" pływa na wodach pływowych sporo, bo takie rozwiązanie ma zalety tylko na wodach pływowych (no i na postoju zimą...).
Okrążenie którymś z "dwukilowców" świata nie jest jakimś nadzwyczajnym wydarzeniem.
Dlatego nikt ich dzielności nie podważa.
Tyle, że pływają tępiej i wolniej.
Coś za coś...

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

...a ten apiać swoje: Gdzie w "sławnej" tabeli masz tępiej?
Wręcz dane jest: ostrzej niż wszyscy inni tyle, że wolniej.
(pomińmy już komentarze W.Tobisa skoro wg. *i* są subiektywne)
Dobrze zaprojektowane boczne kile są wydajniejsze pod wiatr (zwłaszcza silny) od innych tradycyjnych rozwiązań. Howgh!

MJS

ps
Zwykle pojęcie "wolniej" (w aspekcie bocznych kilów) odnosi się do powierzchni zmoczonej, więc głównie na słabych wiatrach jest zauważalne.
Większy przechył daje lepiej pracujący kil zawietrzny od pozostałych rozwiązań, a nawietrzny jest wtedy "kilem prostującym"(jeżeli jest jeszcze w wodzie )

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

No właśnie czakałem, aż ktoś zauważy/sprostuje komentowane dane ze wskazanej tabelki, gdyż nie śmiałem. Dla mnie też dwukilowce pływają wolniej, ale ostrzej a nie tępiej do wiatru.

_________________
Pozdrawiam - Paweł Dąbrowski
Stopy wody pod kilem i pełnych zbiorników.

Szkoda, że nie ma jachtu z bocznymi kilami, który dorównywał by szybkością i kątem chodzenia na wiatr takiemu samemu jachtowi z finkilem

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *


Chyba na Księżycu

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Dane z tabelki są be?

_________________
Pozdrawiam - Paweł Dąbrowski
Stopy wody pod kilem i pełnych zbiorników.

No właśnie jest: - tam - w Yachting Montley

Wszystko jest bee... kiedy mówi wyrocznia. - poparta miazmatem innej (innych) wyroczni.

MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Ja nie opływany, ale stawiam na bilge keel z powodu pływań po osuchach i płytkich rafach.

_________________
Pozdrawiam - Paweł Dąbrowski
Stopy wody pod kilem i pełnych zbiorników.

Tu też bym polemizował:
Jeśli dwukilowiec wejdzie w przechyle na mieliznę, zwykle po wyprostowaniu z tego przechyłu (mając wtedy mniejsze zanurzenie) ma możliwość bezpiecznego odpłynięcia z powyższej.

MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Proponuję ciut dystansu wobec prezentowanej tu /baczność/"tabelki"/spocznij/ , którą pewien konstruktor narysował kilkadziesiąt lat temu, w celu zilustrowania króciutkiej notatki o przeczytanym przez siebie opracowaniu w języku obcym.

Niemniej, skoro w TV nudy, a pranie mi jeszcze się nie skończyło - pogadajmy o tych "danych"
Otóż w "tabelce" autorstwa pana Tobisa w linii "c" przy każdym z czterech typów "kila" widzimy cyferki opisujące pewien kąt.
Teraz - bez sugerowania się tym, że ktoś pogryzmolił "tabelkę" ustanawiając na jej marginesie jakiś "ranking" - czy zastanowiłeś się, jaki kąt opisują te cyferki?
Czy odpowiedzi nie sugeruje miejsce, w którym pan Tobis owe cyferki postawił?
Czy nie warto zastanowić się, czemu w swej notatce pan Tobis uważa, że możliwy (dzięki kunsztowi jednego ze sterników) do uzyskania kąt 75° jest "korzystniejszy" od kąta 70° ?

IMHO cyferki przedstawiają kąt pomiędzy kursami rzeczywistymi, po wykonaniu przez jacht zwrotu na wiatr.
Czyli tabelka opisuje, że:
- kąt martwy jachtu z dwoma "kilami" wyniósł 120° (180°-60°)
- kąt martwy jachtu z płytkim "kilem" i mieczem wyniósł 105° (180°-75°)
- kąt martwy jachtu z samym płytkim "kilem" wyniósł 110° (j.w.)
- kąt martwy jachtu z głębokim "kilem" wyniósł 105-110°

Cóż - pewnym zaskoczeniem może być tylko dobry wynik jachtu z płytkim kilem i mieczem... ale widocznie ten jacht również miał doskonałego sternika

PS. Oczywiście, zamiast próbować zrozumieć co pokazują cyferki w tabeli, można stwierdzić, że to rzeczywistość jest "be", ponieważ w przypadku identycznych kadłubów, jachty z dwoma "kilami" uparcie żeglują tępiej, z większym dryfem i wolniej do wiatru - od jachtów o takim samym kadłubie, ale z rozsądną pojedynczą płetwą. Cóż, twierdzenie że czarne jest białe jest ponoć ostatnio w modzie...

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Czyży Jaromir miał rację?
Bo taka interpretacja (jakkolwiek logiczna) nie ma się zbytnio* do moich spostrzeżeń z pływania wieloma drobnoustrojami kilowo/dwukilowymi.

MJS

* w zasadzie tylko kilowomieczówka by się zgadzała - chodzi zawykle lepiej.

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Wszystko by było cacy, tylko że ja Jaromirze, zadałem pytanie a nie stwierdziłem fakt. Jestem jak napisałem, zainteresowany dowiedzeniem się, bo nie mam praktyki w pływaniu dwukilowcami. Nie projektuję też jachtów. A zobaczyłem suche dane i jestem po prostu ciekaw, bo może właśnie taki jacht sobie kiedyś sprawię. I najnormalniej w świecie chcę wiedzieć, ile za, ile przeciw, czyli z pełną świadomością zalet i wad.

_________________
Pozdrawiam - Paweł Dąbrowski
Stopy wody pod kilem i pełnych zbiorników.

Czyli tępiej. Nie sztuką jest stać ostro na wiatr. A zacytowany artykuł jest obarczony podstawowym bledem: czynnikiem ludzkim. Dlatego jest bezwartościowy w dyskusji o porownaniach.

W pływaniu na wiatr liczy się vmg.

W czasach gdy był pisany (w.w artykuł) pojęcia typu vmg nie istniały jeszcze w świadomości żeglarskiej.
Takoż jak nie istnieją i dziś... poza regatowcami (czyli u nieistotnego ułamka żeglarzy):roll:

MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Nowoczesne dwukile zrobiły znaczace postepy, ale dopisuje sie do listy głosicieli teorii, ze nie maja wiekszego sensu na akwench bez pływu.
Co nie znaczy, ze koniecznie sa kalekami.

Vmg moze nie, ale np. ostro-wolno, tępiej-szybciej istniały. Chocby w podświadomości
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Tak - Ty akurat nie stwierdziłeś faktu, ale zadałeś pytanie.
Nie tylko jednak Ty pisałeś w tym wątku, nieprawdaż?

Zobaczyłeś zaś nie "suche dane", ale odręcznie narysowaną a następnie pobazgraną tabelkę z artykuliku sprzed pół wieku. Skoro się jednak przy tej tabelce uparłeś, chciałem wytłumaczyć, jak można odczytać dane w tym "źródle"... Odczytać bez konfliktu z tysiącami dostępnych świadectw* na temat rzeczywistych osiągów "dwukilowców". No i bez konfliktu z elementarną logiką... przy okazji...
Jeżeli jednak wytłumaczenie, że to co widać, nie jest tym, co ci się wydaje że widzisz, sprawiło Ci przykrość - przepraszam.

BTW - sam doświadczeń w pływaniu dwukilowcem mam niewiele, żeglowałem tyko trzema i nigdy dłużej niż tydzień z hakiem. Pamiętam, że każdy z tych trzech dwukilowców, z którymi miałem do czynienia pływał na wiatr... kiepsko. Czyli tępo, z dużym dryfem i na ogół wolniej... niż się spodziewaliśmy - i ja, i właściciele tych łódek. Zalet "dwukilowca" osobiście nie zdołałem zauważyć - pewnie dlatego, że nigdy nie stawaliśmy na osuchach.
Zachowanie "dwukilowców" w żegludze na wiatr uznałem za wadę - na tyle dużą, że szukając łódki w UK przestałem przeglądać wpadające mi wciąż w oko oferty sprzedaży Westerly Centaurów - bo oferowano wyłącznie w "dwukilowej" wersji. Mimo, ze poza "dwukilowością" ta akurat konstrukcja całkiem mi się podobała... i co istotne - była w moim zasięgu.

Jak jednak rozumiem - takie epizodyczne doświadczenia zbyt mało, byś zaczął się orientować "ile za, ile przeciw" przy wyborze własnej łódki. Zatem sorry, ze się odezwałem.

*) Może zatem warto poczytać, co o wadach oraz zaletach dwukilowców piszą inni? Nie unikając miejsc, w których piszą o tym, gdzie zalety "dwukilowców" mogą znajdować zastosowanie...?
To nie powinno być zbyt trudne, nawet jeśli zdać się tylko na wuja Googla.

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

No właśnie - pływy. To mnie może czekać oraz płytkie wody. Czyli jedno za. Drugie za to dobry sternik . Co jeszcze za? Żeby chociaż było z pół na pół.
PS
Ja tam się nie gniewam ani nie czuję się urażony. Tylko zawsze piszesz merytorycznie, ale założenia w ferworze tematów przyjmujesz czasami błędne.

_________________
Pozdrawiam - Paweł Dąbrowski
Stopy wody pod kilem i pełnych zbiorników.

Nie bardzo rozumiem -odpowiadalem Marianowi dla uzytku powszechnego. Bez założen
Zgaduje, ze uciekl cytat?
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Pływy to na pewno "za", natomiast co do tych płytkich wód...
Różnice w zanurzeniu nie są jakieś kolosalne i w użytkowaniu aż tak dużo nie zmieniają jakby się wydawało. Bo co jest istotne? Ano założenie, że dzięki mniejszemu zanurzeniu nie wpakujemy się tak szybko na mieliznę. Że możemy pływać bezpieczniej tam, gdzie jednostka nieco głębiej zanurzona już by siedziała. I to byłaby nawet prawda, ale pod warunkiem, że mając jacht o mniejszym zanurzeniu pływalibyśmy nim tak, jak na tym o większym. Tu jednak "czynnik ludzki" powoduje, że natychmiast pozwalamy sobie na więcej, bo "można". No i cały zysk w tym, że wprawdzie o te parę metrów bliżej brzegu, czy o pięć sekund później, ale grzęźniemy tak samo.
Zejście z mielizny będzie trudniejsze, bo dwie płetwy stawiają opór większy, ciężko też przekręcić kadłub aby ustawić go w pożądanym kierunku, a o przechyleniu na bok aby ściągać bokiem oczywiście nie ma nawet co myśleć.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Te kilka, czasem kilkadziesiat, metrow jest bardzo cenne - dlatego narysowalem Catz z nieduzym zanurzeniem. Bez strat na Vmg i bez grzęźnienia.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Bywa cenne. W ogóle ideałem pod względem pływania po płyciznach byłoby zero zanurzenia, wiec im bliżej ideału tym, oczywiście, siłą rzeczy cenniej. Ale w konkretnych sytuacjach akurat może nie mieć znaczenia te kilka metrów czy sekund, gdy już zaryjemy w dno.
"Czynnik ludzki" o którym żartobliwie pisałem, to nic innego jak "syndrom za krótkich kaloszy", czyli znane zjawisko kiedy wbrew intuicji zastosowanie dłuższych butów gumowych jednak nas nie uchroniło przed zamoczeniem, choć niby powinno. Po prostu bardziej niż długość butów, na czym się koncentrujemy, liczy się zostawienie odpowiedniego zapasu ich "wolnej burty".

_________________
Pozdrawiam
Alterus