Forum Żeglarskie

Zarejestruj | Zaloguj

Teraz jest 19 lip 2025, o 19:18




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 92 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 21 wrz 2018, o 06:35 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 kwi 2006, o 11:31
Posty: 17563
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 2354
Otrzymał podziękowań: 3696
Uprawnienia żeglarskie: ***** ***
mjacek napisał(a):
A w kwestii zasadniczej - jest jeszcze jedna róznica między radarem i AISem.
Pobór prądu IMHO nie jest kwestią zasadniczą, choć oczywiście znaczącą na łódkach z żaglem.

Zasadniczą różnicą jest to, co mi zagraża a nie jest obrazowane na ekranie - to co zostało pominięte.
We mgle dającej kroić się nożem, na radarze i na AISie zobaczysz duże statki, ale brzegu, jakichś mniej lub bardziej oznaczonych przeszkód, ryboli w ilości kilkanaście kutrów wracających z połowu kałamarnic, innych niedużych stateczków na AISie nie ogarniesz a radar może wszystko to wykryć.

Uważam, że dyskusja "to czy tamto" jest mało sensowna, bo obydwa urządzenia doskonale się uzupełniają i w żaden sposób nie wykluczają.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa



Za ten post autor Maar otrzymał podziękowanie od: Kurczak
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 21 wrz 2018, o 06:41 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 sie 2009, o 01:45
Posty: 9992
Podziękował : 2979
Otrzymał podziękowań: 3355
Uprawnienia żeglarskie: różne....
mjacek napisał(a):
Funkcja "żeby mnie widzieli inni" w radarze nie kosztuje nic (reflektor tzw. rożek na maszcie), a w AISie też niedużo.


Hmmm, przecież mnóstwo jednostek pływa bez radaru, ale jednak są wyposażone w reflektor radarowy, prawda?
I odwrotnie - bez trudu znajdziemy jednostki bez reflektora radarowego ale wyposażone w radar...
Hmmm, byłbyś tak miły - i wytłumaczył, co wspólnego z posiadaniem lub nie radaru na jachcie ma posiadanie lub nie "reflektora tzw. rożka na maszcie"?

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 21 wrz 2018, o 06:49 
*** Ban ***

Dołączył(a): 16 kwi 2018, o 16:43
Posty: 200
Lokalizacja: Jelonka
Podziękował : 118
Otrzymał podziękowań: 40
Uprawnienia żeglarskie: jsm
-O- napisał(a):
w warunkach gęstej mgły. Upiorne uczucie.

Na mgłę to dobra kamera termowizyjna. Może nie będzie miała zasięgu radaru ale MOB-a pokaże jak na dłoni w każdych warunkach a radar nie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 21 wrz 2018, o 07:03 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 sie 2010, o 11:32
Posty: 14371
Lokalizacja: Miasto 178 Mm na południe od Bornholmu
Podziękował : 1959
Otrzymał podziękowań: 2054
Uprawnienia żeglarskie: Kurde, no, brzydzę się sobą ale mam.
Maar napisał(a):
We mgle dającej kroić się nożem, na radarze i na AISie zobaczysz duże statki, ale brzegu, jakichś mniej lub bardziej oznaczonych przeszkód, ryboli w ilości kilkanaście kutrów wracających z połowu kałamarnic, innych niedużych stateczków na AISie nie ogarniesz a radar może wszystko to wykryć.

Uważam, że dyskusja "to czy tamto" jest mało sensowna, bo obydwa urządzenia doskonale się uzupełniają i w żaden sposób nie wykluczają.


Dokładnie tak. Gdybym miał takie możliwości chciałbym mieć i radar i AIS-a. Niestety będę się musiał ograniczyć do zamiany odbiornika AIS na transponder.

W czerwcu wracając z "Offshore Bornholmer Week" kilkanaście mil, niemal do główek Dziwnowa płynęliśmy w takiej mgle.
Uczucie nieprzyjemne i bardzo stresująca świadomość, że wprawdzie widzę na ekranie statki w pobliżu jednak w każdym momencie mogę zaparkować w burcie jakiegoś jachtu lub innej łódki albo ona w mojej.
Mgła skutecznie tłumi dźwięk więc słyszalność pokładowej wuwuzeli też jest mocno ograniczona.
Nawet nadawanie komunikatów przez radio z podaniem pozycji i kursu jachtu nie daje komfortu - bo wiem z rozmów, że wielu z nas nie włącza radia oszczędzając prąd lub go nie słucha. Są też tacy co posługują się ręczniakami o bardzo małym zasięgu.

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 21 wrz 2018, o 10:16 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 mar 2017, o 10:29
Posty: 275
Lokalizacja: tu i tam
Podziękował : 97
Otrzymał podziękowań: 144
Uprawnienia żeglarskie: na pompę zęzową
Chyba najpierw należałoby sobie odpowiedzieć na pytanie, czego się najbardziej boimy?

Wydaje mi się, że w pierwszym rzędzie boimy się że coś większego i szybszego od nas rozjedzie nas bo pozostaliśmy niezauważni.

I w pierwszym odruchu chciałoby się stać "widzialnym" dla tych dużych statków stąd instalacja dobrego relektora radarowego czy AISa przekazującym innym naszą pozycję.

Tyle, że jeżeli ktoś bedzie nas "widział" to jedno, a to czy zareaguje bądź będzie mógł zareagować to drugie.

Łancuch "uniknięcia kolizji" jest dość długi.
1. nasze środki techniczne informujące innych o naszym położeniu. (reflektor radarowy, transponder AIS) muszą być sprawne
2. środki techniczne u innych umożliwiające odebranie informacji o naszym położeniu (ichni radar, odbornik AIS) - muszą być sprawne
3. fakt przyjęcia do wiadomości, przez kogoś kto prowadzi inną jednostkę, że coś jest na kursie. (musi być swiadomy tego co widzi czyli musi być wypoczęty, trzeźwy, zajęty prowadzeniem jednostki a nie gapieniem się w ekran smartfona)
4. decyzja, ewentualny brak decyzji co z tą wiadomością zrobić. (musi mu zależeć na uniknięciu kolizji)

A wiadomo im dłuższy łańcuch...

To ja już wolę sam zadbać o to aby spieprzać gdy coś się zbliża.
Aby mieć taką możliwość:
1. Radar u mnie musi działać poprawnie. (Radar, bo widzi praktycznie wszystko, a nie AIS)
2. Muszę umieć go obsługiwać i mieć świadomość tego co obserwuję. (sam dbam o moją trzeźwość i wyszkolenie)
3. Musi mi zależeć na tym aby nie doszło do kolizji. (raczej oczywiste)

Jakby nie patrzeć łańcuch "uniknięcia kolizji" jest krótszy.

No i, co najważniejsze, ja podejmuję decyzję co z tym faktem zrobić.

Bezcenne.

Za wszystko inne (radar, Ais, reflektor, róg mgłowy...) zapłacisz [...]

decyzja: dobry radar a dopiero później transponder AIS.

jeszcze jedno:

Radar "widzi" real a AIS tylko wyświetla to co dostanie od innych nadajników AIS'a. Różnica jest zasadnicza.
Nie zapominajmy o tym.

pozdro

ps. innymi słowy: wolę być pieszym, który nocą widzi nadjeżdzający samochód i z tego powodu nie wchodzi na pasy, niż pieszym liczącym na zatrzymanie samochodu, którego kierowca zobaczy moje odblaski.

_________________
Każdy rejs czegoś uczy.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 21 wrz 2018, o 11:19 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 7 lip 2014, o 23:27
Posty: 543
Lokalizacja: s/y Nimrod, Newhaven UK
Podziękował : 174
Otrzymał podziękowań: 300
Uprawnienia żeglarskie: mors plastik
Ze swojej strony mogę śmiało dodać i to zdecydowanie na pierwszym miejscu, mały reaktor atomowy chłodzony ciekłym litem, trzeciej generacji. Jego obecność na pokładzie poprawi bilans mocy umożliwiając, w razie potrzeby, zasilanie nie tylko całej mariny, ale i przyległego miasteczka.

Wracając więc na ziemię, a właściwie na morze. Może ja się bujam po jakiś bieda jachtach, czy innych złomach. Radar widziałem czasem w marinie, głównie zaś w muzeum albo na redzie, na panamaxach. Jednostki na których pływałem są jednak delikatnie mówiąc mniejsze, a koszty radaru przekraczałyby ich wartość.

Mogę natomiast opowiedzieć coś o odbiorniku AIS, z którym zrobiłem parę tysięcy mil. Genialna sprawa. Przed rybolem Cię może nie uratuje, ale zdecydowanie wcześniej pokazuje odległe giganty, niż byłbyś w stanie dojżeć ich światła przez lornetkę. Co ważniejsze jest urządzeniem cyfrowym, daje precyzyjne konkretne informacje. Walnę czy nie walnę. Nie zastanawiam się czy ta kropka to statek, czy też mucha narobiła na ekran. AIS to konkret, namiar, kierunek, odległość, prędkość.

Dlatego też pomijając radosną twórczość science fiction, zestawy obserwacyjne definiowałbym w kolejnych kategoriach wagowych:

Zestaw 1 (aperitif):
- lornetka, najlepiej z kompasem, widzisz czy namiar się zmienia w czasie, czy ucieka, czy też spóźnia
- reflektor radarowy, absolutne must be, pamiętajmy że nasze jachty są przedstawicielami technologii stelath
- jakieś radio

Zestaw 2 (zupa):
- radio VHF z DSP i z wbudowanym GPS, tu zwracam uwagę na wbudowany GPS, to jest naprawdę konieczne, można sobie przypinać zewnętrzny GPS, ale samo radio MUSI mieć właśny GPS, my musimy mieć pewność że jak naciśniemy czerwony przycisk, w eter idzie nasza aktualna pozycja, zawsze, DSP który działa tylko czasem jest przydatny jak zegarek który czasem chodzi

Zestaw 3 (danie główne):
- Odbiornik AIS, używałem wbudowanego w radio SH GX2200E i nie narzekam, pracuje na jednej wysokej antenie, zawsze dostępny, brakowało mi bardzo drugiej słuchawki w kokpicie, używałem w tym celu Midland Pacyfic, ale rozpadł się dosłownie, pod wpływem morskiej wody

Zestaw 3 bis (na bogato):
- Nadajnik AIS, oprócz bezpieczeństwa, wprowadza też element społecznościowy, znajomi mogą nas śledzić na mapach, taki morski facebook, fajna sprawa

Zestaw 4 (deser):
- radar nie jest aż taki kosmicznie drogi, ale swoje kosztuje, waży i jeść woła, zjadłoby się ale nie stać, jeszcze



Za ten post autor beret otrzymał podziękowanie od: Kurczak
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 21 wrz 2018, o 11:32 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 cze 2009, o 04:47
Posty: 13169
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 3101
Otrzymał podziękowań: 2698
Uprawnienia żeglarskie: młodszy marynarz śródlądowy
Cytuj:
Radar, bo widzi praktycznie wszystko
Urban legend. :rotfl:

Wypytajcie Andrzeja Szklarskiego.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664



Za ten post autor Stara Zientara otrzymał podziękowania - 4: beret, Colonel, Kurczak, M@rek
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 21 wrz 2018, o 11:36 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 sie 2010, o 11:32
Posty: 14371
Lokalizacja: Miasto 178 Mm na południe od Bornholmu
Podziękował : 1959
Otrzymał podziękowań: 2054
Uprawnienia żeglarskie: Kurde, no, brzydzę się sobą ale mam.
Wężykiem. wężykiem...

Nie zamontuję radaru do 9 metrowego jachtu - bo to przerost formy nad treścią z powodów opisanych wyżej przez bereta.

W zasięgu jest za to transponder AIS, radio z DSC oraz dwie, osobne, porządne , półfalowe anteny.

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.



Za ten post autor Kurczak otrzymał podziękowania - 3: beret, Colonel, M@rek
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 21 wrz 2018, o 15:15 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 7 lip 2014, o 23:27
Posty: 543
Lokalizacja: s/y Nimrod, Newhaven UK
Podziękował : 174
Otrzymał podziękowań: 300
Uprawnienia żeglarskie: mors plastik
We wszystkich zestawieniach brakuje mi FLS czyli forvard looking sonar. Czy ktoś może miał okazję korzystać z takiego urządzenia. Zasięg 100m nie uchroni nas przed tankowcem, ale przed rybolem, kontenerem czy górą lodową, jak najbardziej. Znajdzie w najgorszych warunkach najbardziej zdradliwe przeszkody. Tak wygląda teoria, ale jak jest z praktyką, ktokolwiek widział, wie?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 21 wrz 2018, o 16:40 

Dołączył(a): 3 wrz 2018, o 16:30
Posty: 25
Podziękował : 0
Otrzymał podziękowań: 7
Uprawnienia żeglarskie: żeglarz jachtowy
Warto poczytac tu:
https://www.pbo.co.uk/gear/5-forward-looking-sonar-tested-29321

Z mojego szybkiego skanu w/w artykułu:

1. Musisz się nauczyć co tam widać

2. Musisz wiedzieć, że nie wszystko widać

("Soft mud and shallow water confused them all to a greater or lesser extent, as is only to be expected when you fire a sonar beam obliquely into a soft medium. Broken rock (used as sea defences for a marina) scattered the beams, confusing attempts at 3D rendering by the Garmin RealVü or Echopilot 3D, but visible as scattered dots on the other products. Plane surfaces or protrusions from the seabed worked better.")


3. On jest forward looking - to znaczy przydatny gdy poruszasz się ze znaczącą prędkością w przód ;-). Nie zobaczysz, że z boku nadjeżdża rybol. Generalnie nie jest przeznaczony do unikania kolizji z obiektami ruchomymi.

_________________
"Czy chcesz by minimalne wynagrodzenie było nie niższe niż średnia krajowa?"


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 21 wrz 2018, o 16:53 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 lut 2011, o 00:42
Posty: 14118
Lokalizacja: Przedmieścia Gdańska
Podziękował : 354
Otrzymał podziękowań: 2454
Uprawnienia żeglarskie: Do pływania tym czym pływam wystarczają
beret napisał(a):
brakuje mi FLS czyli forvard looking sonar. Czy ktoś może miał okazję korzystać z takiego urządzenia. Zasięg 100m nie uchroni nas przed tankowcem, ale przed rybolem, kontenerem czy górą lodową, jak najbardziej. Znajdzie w najgorszych warunkach najbardziej zdradliwe przeszkody. Tak wygląda teoria, ale jak jest z praktyką, ktokolwiek widział, wie?


Korzystam z takiego urzadzenia od wielu lat:

http://sklep.eljacht.pl/index.php?main_ ... cts_id=368

i chwalę go bardzo.

Raz uchronił mnie przed wjechaniem w skałę znajdującą się tuz pod wodą i nieoznakowaną na aktualnie używanym przezumowaniu C-Mapy i choćby dla tego jednego razu warto go było mieć.

Jak ktoś się dużo włóczy po szkierach to niezwykle praktyczne urządzenia.

Zdecydowanie polecam. :D

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

mjacek napisał(a):
to znaczy przydatny gdy poruszasz się ze znaczącą prędkością w przód


Nie jest to prawda - poruszam się z prędkością od 4 do 8 kn i dla tej prędkości jest on wystarczający, aby uniknąć kolizji z dnem lub denną przeszkodą.

Oczywiście pod warunkiem, że sternik patrzy w jego wyświetlacz a nie w cycki najbliższej załogantki :rotfl: lub w poziom piwa w swojej szklance...

Co potrzebujesz wiedzieć o tym sonarze ?

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell



Za ten post autor bury_kocur otrzymał podziękowanie od: Fazi
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 21 wrz 2018, o 20:07 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 kwi 2006, o 11:31
Posty: 17563
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 2354
Otrzymał podziękowań: 3696
Uprawnienia żeglarskie: ***** ***
bury_kocur napisał(a):
Co potrzebujesz wiedzieć o tym sonarze ?
Jak dbać o oczy? Jakich kropli używasz ślipiąc non-stop* w ekranik?


Wiesz Kocurku, kiedyś przed 'Śladami Śmiałego' (zrobiłem kiedyś wyprawę inspirowaną książką 'Znaczy Kapitan') Piotr zainstalował to WSPANIAŁE :rotfl: :rotfl: narzędzie na Poldku.
Miało toto alarm. Jeżeli przez kilka sekund (programowalne ile) było przed dziobem echo, to ustrojstwo wyło.

Wyło niezbyt okropnie, ale wkurzało bardziej niż premier w TVPiS.

Pamiętam, że zrobiliśmy wówczas etap "zerowy". Gdzieś do Rone czy inne Nexo poszliśmy - już wtedy okazało się, że wydatek był bezsensowny. Syfu, ryb i innego szczęścia jest tyle, że wyło co chwil parę.

Etapów w 'Sladach Śmiałego' było kilkadziesiąt, prowadzących kilkunastu i ŻADEN nie włączył alarmu, bo jest to bajer bezsęsu**.


[*] chyba nie przez przypadek zauważyłeś, ee? Trzeba było ślepić w ekranik?
[**] sens jest chyba tylko w możliwości pochwalenia się gadżetem.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 21 wrz 2018, o 20:42 

Dołączył(a): 2 mar 2008, o 22:03
Posty: 9898
Podziękował : 370
Otrzymał podziękowań: 1279
popłyń w Szkiery to się dowiesz po co sonar.

_________________
pozdrowienia piotr


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 21 wrz 2018, o 21:08 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 mar 2017, o 10:29
Posty: 275
Lokalizacja: tu i tam
Podziękował : 97
Otrzymał podziękowań: 144
Uprawnienia żeglarskie: na pompę zęzową
Stara Zientara napisał(a):
Cytuj:
Radar, bo widzi praktycznie wszystko
Urban legend. :rotfl:

Wypytajcie Andrzeja Szklarskiego.


Nie zmienia to faktu, że jest bardziej autonomiczny od AIS'a.
O to chodziło w moim poście.

Wolę we mgle zobaczyć na radarze jakiegoś rybaka niż łaskawie czekać aż zechce włączyć AIS'a. Tym bardziej, że często nie chce.

pozdro

Kurczak napisał(a):
Wężykiem. wężykiem...

Nie zamontuję radaru do 9 metrowego jachtu - bo to przerost formy nad treścią z powodów opisanych wyżej przez bereta.

W zasięgu jest za to transponder AIS, radio z DSC oraz dwie, osobne, porządne , półfalowe anteny.


To jeszcze ustalmy o jakim jachcie rozmawiamy.
Do 9m faktycznie może być ciężko. Ale ludzie pływają także na większych...



pozdro2

_________________
Każdy rejs czegoś uczy.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 22 wrz 2018, o 00:05 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 lut 2011, o 00:42
Posty: 14118
Lokalizacja: Przedmieścia Gdańska
Podziękował : 354
Otrzymał podziękowań: 2454
Uprawnienia żeglarskie: Do pływania tym czym pływam wystarczają
Maar napisał(a):
Pamiętam, że zrobiliśmy wówczas etap "zerowy". Gdzieś do Rone czy inne Nexo poszliśmy - już wtedy okazało się, że wydatek był bezsensowny. Syfu, ryb i innego szczęścia jest tyle, że wyło co chwil parę.


Widać pływamy Mareczku inaczej bo mnie się ów przyrząd -przez Ciebie krytykowany - sprawdził bardzo ...

Ale ja nie będę nikogo przekonywał do sonaru FLS.

mnie się sprawuję ten przyrząd OK

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 23 wrz 2018, o 15:00 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 7 lip 2014, o 23:27
Posty: 543
Lokalizacja: s/y Nimrod, Newhaven UK
Podziękował : 174
Otrzymał podziękowań: 300
Uprawnienia żeglarskie: mors plastik
Wielkie, wielkie dzięki za opinie. Właśnie o to chodzi że jest parę artykułów, które doskonale znam. Ale najważniejsze są bezpośrednie opinie. Szczegółnie na temat tego jak FLS sprawuje się w kwestii systemu ostrzegania. Jak wygląda sprawa z zasięgiem, czy rzeczywiście "widzi" przeszkodę na 200m? Maro, to się wzajemnie nie wyklucza. Oczywiście że system ostrzegania powien ostrzegać, nie zaś zaprzątać dodatkowo uwagę. Obawiam się jednak że podobnie i z radarem, jeżeli ustawimy alarm, to będzie nam wyła każda większa mewa na horyzoncie. Z tego co piszesz, nie można tu liczyć na firmware, tylko trzeba szukać modeli NMEA i samodzielnie np. całkować numerycznie sygnał w funkcji czasu, w końcu rypka pojawia się i znika, a kontener nie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 23 wrz 2018, o 15:28 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 kwi 2006, o 11:31
Posty: 17563
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 2354
Otrzymał podziękowań: 3696
Uprawnienia żeglarskie: ***** ***
beret napisał(a):
rypka pojawia się i znika, a kontener nie
O kontenerze powiedz głośno na kongresie magazynierów :-)

Ile razy spotkałeś dryfujący kontener? Albo chociaż dryfujące coś, co stanowiło realne zagrożenie?

Wyobraź sobie, jedziesz 6 kn. Noc. Masz minutę albo pół (bo się fale załamują a piana doskonale oszukuje i zredukowałeś zasięg do 100 metrów) i zaczyna piszczeć.
Coś robisz? Kurs zmieniasz?

FLS dobry jest IMHO, gdy podchodzisz gdzieś do brzegu, kręcisz się po jakimś gruzowisku czy wykonujesz na płyciźnie inne dziwne sztuczki to owszem.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 23 wrz 2018, o 16:43 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 kwi 2013, o 22:06
Posty: 1579
Podziękował : 137
Otrzymał podziękowań: 303
Uprawnienia żeglarskie: ActiveCaptain & more
piotr6 napisał(a):
popłyń w Szkiery to się dowiesz po co sonar.

I tak właśnie powstają „urban legends”.
Jak pamiętam to uczestniczyłeś/śledziłeś wcześniejsze dyskusje o przydatności sonaru, np. tu;
viewtopic.php?f=58&t=25905&hilit=sonar&start=30
viewtopic.php?f=58&t=20759&hilit=sonar&start=30
viewtopic.php?f=58&t=15542
i doprawdy nie wiem na jakiej podstawie wypowiadasz tak jednoznaczne opinie.
Osobiście nie znam żadnego, mniej lub bardziej poważnego, organu rekomendującego montowanie sondy poziomo-pionowej tzw. sonaru na jednostkach żeglujących w szkierach. Natomiast z całą odpowiedzialnością za słowa mogę stwierdzić, że do bezpiecznej żeglugi wzdłuż całego wybrzeża Skandynawii (i nie tylko) w zupełności wystarczy rozsadek i dobra mapa. Dysponując dodatkowo ploterem z odpowiednią mapą elektroniczną a także najprostszą sondą pionową każdy z nas powinien bezpiecznie i w miarę spokojnie pokonać najbardziej „poszarpane fiordy” tak jak już wielu przed nami tego dokonało.

Wracając do głównego tematu to FLS nie ma żadnego zastosowania przy ocenie sytuacji kolizyjnej. Chyba, że na pokładzie łodzi podwodnej ale wtedy nie będziemy mieli do czynienia z zabawką typu FLS tylko z bardzo zaawansowanym technologicznie urządzeniem.

Radar „nic nie widzi” to jedynie operator/użytkownik może zobaczyć odpowiednio przedstawione zakłócenia fali elektromagnetycznej. A dobry operator na dobrym radarze potrafi prawidłowo zinterpretować każde zakłócenie. Niestety ani my żeglarze, ani nasze radary jachtowe nie spełniają takiego warunku.

AIS nie jest systemem antykolizyjnym jednakże jest bardzo pomocny przy identyfikowaniu i przekazywaniu parametrów ruchu znakomitej większości jednostek pływających. Nie do przecenienia jest jego „automatyczność” tzn. bez naszego udziału odbywa się automatyczna wymiana informacji. Następnie tak uzyskane dane są prezentowane użytkownikowi systemu w bardzo czytelny i z góry określony sposób. W praktyce przy sytuacji kolizyjnej na większości zagrożonych jednostkach zostanie automatycznie zainicjowany alarm ostrzegawczy.

Nie jest prawdą, że rybacy lub inni użytkownicy masowo wyłączają urządzenia AIS.

Reasumując, mając na uwadze nasze bezpieczeństwo, system AIS jest najlepszym z dostępnych obecnie rozwiązań. W miarę możliwości każdy jacht powinien być uczestnikiem tego systemu bez względu na swoją wielkość, pogodę czy porę dnia. O ile samego radaru nigdy nie nazwałbym gadżetem czy zabawką to jednak jego wykorzystanie na kilkunastometrowym jachcie w żegludze turystycznej jest raczej znikome(?), oczywiście diabeł tkwi w szczegółach.
Natomiast AIS będzie wręcz „krzyczał” i rozsiewał informacje o naszej obecności na bardzo dokładnie określonej pozycji, prześle także składowych naszego ruchu oraz z taką samą dokładnością i jednoznacznością poinformuje nas o innych jednostkach znajdujących się w pobliżu.

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof



Za ten post autor SIRK otrzymał podziękowanie od: M@rek
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 23 wrz 2018, o 17:14 

Dołączył(a): 2 mar 2008, o 22:03
Posty: 9898
Podziękował : 370
Otrzymał podziękowań: 1279
SIRK napisał(a):
doprawdy nie wiem na jakiej podstawie wypowiadasz tak jednoznaczne opinie.


przejrzałem podane wątki i nie zmieniłem zdania, moje opinie nie są aż tak jednoznaczne. To była odpowiedź na post Maara i jego przykładów.

SIRK napisał(a):
Osobiście nie znam żadnego, mniej lub bardziej poważnego, organu rekomendującego montowanie sondy poziomo-pionowej tzw. sonaru na jednostkach żeglujących w szkierach. Natomiast z całą odpowiedzialnością za słowa mogę stwierdzić, że do bezpiecznej żeglugi wzdłuż całego wybrzeża Skandynawii (i nie tylko) w zupełności wystarczy rozsadek i dobra mapa. Dysponując dodatkowo ploterem z odpowiednią mapą elektroniczną a także najprostszą sondą pionową każdy z nas powinien bezpiecznie i w miarę spokojnie pokonać najbardziej „poszarpane fiordy” tak jak już wielu przed nami tego dokonało.


pełna zgoda i tak robi większość żeglarzy. Problem się robi jak zaczynasz pływać po za szlakiem wchodząc w rózne zakamarki. W tym wypadku widzę korzyść z sonaru.Ale już to wszystko było napisane. Nawiasem mówiąc sonar jest bardzo daleko ma mojej liście zakupowej

_________________
pozdrowienia piotr


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 23 wrz 2018, o 17:15 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 cze 2009, o 04:47
Posty: 13169
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 3101
Otrzymał podziękowań: 2698
Uprawnienia żeglarskie: młodszy marynarz śródlądowy
SIRK napisał(a):
na pokładzie łodzi podwodnej ale wtedy nie będziemy mieli do czynienia z zabawką
Na łodzi podwodnej możemy mieć do czynienia wyłącznie z zabawką dla wioślarzy.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 23 wrz 2018, o 22:28 

Dołączył(a): 30 maja 2013, o 22:23
Posty: 41
Podziękował : 0
Otrzymał podziękowań: 9
Uprawnienia żeglarskie: brak
SIRK napisał(a):
Reasumując, mając na uwadze nasze bezpieczeństwo, system AIS jest najlepszym z dostępnych obecnie rozwiązań.


Najlepszym z dostępnych rozwiązań "profesjonalnch". Wujek Googiel przyjacielem twym - wrzuć hasło APRS, przeanalizuj możliwości. porównaj ten system rozgłaszania pozycji z "profesjonalnym" AIS-em - i wróć z wnioskami. AIS-a robili zawodowcy od bezpieczeństwa morskiego. APRS-a robili hobbyści. Który więcej potrafi (ot, gdzie w AIS-ie jest opcja relay?).

Naprawdę, system rozgłaszania pozycji można zrobić na tysiąc sposobów lepiej jak w przypadku AIS-a, hobbystyczny APRS jest tylko skromnym przykładem...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 24 wrz 2018, o 06:58 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 lut 2011, o 00:42
Posty: 14118
Lokalizacja: Przedmieścia Gdańska
Podziękował : 354
Otrzymał podziękowań: 2454
Uprawnienia żeglarskie: Do pływania tym czym pływam wystarczają
beret napisał(a):
ak wygląda sprawa z zasięgiem, czy rzeczywiście "widzi" przeszkodę na 200m?


Az tak dobrze to nie jest.

FLS może pracować w trybie ręcznym lub ws automacie.

W AUTO przetwornik "patrzy" do przodu w funkcji głębokości więc mając pod sobą np. 5 metrów obrazek z przodu widzisz z 25 - 30 m.

Mając 3 m metry patrzysz na 15 - 20 metrów w przód co przy wolnym pływaniu w szkierach wystarcza.

W funkcji ręcznej możesz zwiększyć wyprzedzenie i wtedy patrzysz do przodu na ok 50 m ale kosztem dokładności tyle, że moje osobiste wieloletnie doświadczenie z tyn sonarem pokazuje, iż nawet ta mniejsza dokładność jest wystarczająca.

Pływając po szkierach w przeróżnych dziurach poza szlakami - a robię to często - bardzo mi się ten sonar przydaje tyle, że jego użytkowanie wymaga sporego doświadczenia z nim i tydzień pływania czarterowego nie wystarczy do prawidłowej interpretacji tego co się widzi na ekranie.

beret napisał(a):
jak FLS sprawuje się w kwestii systemu ostrzegania.


Ustawiasz alarm głębokości i to wystarcza.

Tak kiedyś uniknąłem uderzenia w skałkę w Blekinge.

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 24 wrz 2018, o 16:44 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 kwi 2013, o 22:06
Posty: 1579
Podziękował : 137
Otrzymał podziękowań: 303
Uprawnienia żeglarskie: ActiveCaptain & more
ladzk napisał(a):
porównaj ten system rozgłaszania pozycji z "profesjonalnym" AIS-em - i wróć z wnioskami. AIS-a robili zawodowcy od bezpieczeństwa morskiego. APRS-a robili hobbyści. Który więcej potrafi (ot, gdzie w AIS-ie jest opcja relay?).

Nie rozumiem co i dlaczego chcesz porównywać.
Jestem żeglarzem a nie krótkofalowcem i nie znam się na potrzebach kolegów radioamatorów. Tak jak już wcześniej napisałem największą zaletą AIS jest jego automatyka i niezawodność w działaniu oraz co jest chyba najważniejsze, co raz większa powszechność w użyciu.
Nie jest to chyba miejsce na udawadnianie co jest lepsze ale doprawdy niewiem do czego miałaby służyć funkcja „relay”. Założeniem systemu jest wzajemna identyfikacja i przekazywanie podstawowych i ściśle określonych danych, dodatkowo niektórzy uczestnicy systemu mogą wymieniać miedzy sobą krótkie wiadomości tekstowe.

piotr6 napisał(a):
W tym wypadku widzę korzyść z sonaru.Ale już to wszystko było napisane. Nawiasem mówiąc sonar jest bardzo daleko ma mojej liście zakupowej

W następnym sezonie postaraj się skorzystać z mojej wcześniejszej sugestii a rybacką „blaze” możesz zastąpić jakąś boją i jej łańcuchem ale ostrzegam zabawa może być nudniejsza.

Cytuj:
Wszystko zależy od Twoich oczekiwań, gdybym miał poważnie podchodzić do takiego zakupu to poszukałbym, mniej lub bardziej szczęśliwego, posiadacza tego modelu i wprosił się na burtę.
Wskazany byłby rejs w fińskie lub szwedzkie szkiery ale także wystarczy kilka dni żeglugi tak aby w rożnych warunkach pogodowych przekonać się jak zostaną zobrazowane, znane nam wcześniej przeszkody.

Do bardziej ambitnych testów polecam „rybacka blazę” którą możemy przytopić i uwiązać na określonej głębokości, szczególnie polecam określanie głębokości i odległości do przeszkody, oraz;
- porównanie wskazań przy rożnych kursach i prędkościach
- porównanie wskazań przy rożnych warunkach pogodowych
- interpretacje zapisów dziennych oraz nocnych
- określanie kąta kursowego i odległości podczas omijania przeszkody

A jak już nauczymy się odczytywać wskazania sonaru przy jednej przeszkodzie to można iść na całość i spróbować slalomu przy kilku przeszkodach.

Po takich testach zakładam, że twoja lista zakupowa skróci się przynajmniej o jedną pozycje.

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 24 wrz 2018, o 22:41 

Dołączył(a): 30 maja 2013, o 22:23
Posty: 41
Podziękował : 0
Otrzymał podziękowań: 9
Uprawnienia żeglarskie: brak
SIRK napisał(a):
Nie rozumiem co i dlaczego chcesz porównywać.
Jestem żeglarzem a nie krótkofalowcem i nie znam się na potrzebach kolegów radioamatorów. Tak jak już wcześniej napisałem największą zaletą AIS jest jego automatyka i niezawodność w działaniu oraz co jest chyba najważniejsze, co raz większa powszechność w użyciu.


Znaczy, jesteś żeglarzem, a nie krótkofalowcem, i wystarczy ci "profesjonalne" rozwiązanie będące zupełną tandetą w porównaniu do zupełnie hobbystycznego systemu, pozwalającego na przekazywanie pozycji stacji po całym świecie z użyciem wszelakich środków przekazu? I nie razi cię to, że tekstową wiadomość w systemie AIS możesz przekazać, kręcąc w lewo i w prawo gałą radia, a w APRS-ie jednym guzikiem uruchamiasz normalny, foniczny komunikat? Naprawdę, AIS jest zupełnie biednym rozwiązaniem, od hobbystów może się uczyć, jak pozycję rozgłaszać.

Kiedyś, na szybko ktoś elementarny system rozgłaszania pozycji wymyślił - ale kiepsko wymyślił. bo czas naglił - i tak to pozostało, marne, jakoś działa, naiwni się cieszą. A że można lepiej? Naiwni nie wiedzą.

Naprawdę, można to wszystko zrobić znacznie lepiej. Jak hobbyści, za swoje pieniądze, zrobili system klasy APRS - to czemu zawodowcy, korzystając z darmowych doświadczeń hobbystów i znaczie większych pieniędzy, nie mogą zrobić czegoś jeszcze lepszego?

Naprawdę, AIS jest dosyć cienkim systemem, i zachowując kompatybilność wsteczną, warto byłoby dokładać powoli nowych funkcji - kto ma stare urządzenie, to tylko ze starych funkcji skorzysta, kto ma nowsze - i z nowszych skorzystał. Totalną równość, przypominam, wymyślili bolszewicy...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 24 wrz 2018, o 22:59 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 lut 2011, o 00:42
Posty: 14118
Lokalizacja: Przedmieścia Gdańska
Podziękował : 354
Otrzymał podziękowań: 2454
Uprawnienia żeglarskie: Do pływania tym czym pływam wystarczają
ladzk napisał(a):
AIS jest zupełnie biednym rozwiązaniem

ladzk napisał(a):
AIS jest dosyć cienkim systemem,


Może - ale się sprawdza ...

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 25 wrz 2018, o 06:39 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 gru 2012, o 16:48
Posty: 4909
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 881
Otrzymał podziękowań: 1940
Uprawnienia żeglarskie: wystarczające
ladzk napisał(a):
Naprawdę, można to wszystko zrobić znacznie lepiej.
Historia techniki pełna jest przykładów, gdzie teoretycznie (technicznie) lepsze rozwiązanie przegrało z rozwiązaniem "gorszym". Co ci po doskonałym systemie... którego nikt (w żegludze) nie używa? :-?
ladzk napisał(a):
I nie razi cię to, że tekstową wiadomość w systemie AIS możesz przekazać, kręcąc w lewo i w prawo gałą radia, a w APRS-ie jednym guzikiem uruchamiasz normalny, foniczny komunikat?
Tu chyba piszesz o "starszym urządzeniu" - zgodnie z
ladzk napisał(a):
kto ma stare urządzenie, to tylko ze starych funkcji skorzysta, kto ma nowsze - i z nowszych
ladzk napisał(a):
Naprawdę, można to wszystko zrobić znacznie lepiej.
A słyszałeś że lepsze jest wrogiem dobrego (a "dobre" działającego)? :cool:
ladzk napisał(a):
Jak hobbyści, za swoje pieniądze, zrobili system klasy APRS - to czemu zawodowcy, korzystając z darmowych doświadczeń hobbystów i znaczie większych pieniędzy, nie mogą zrobić czegoś jeszcze lepszego?
A może przyjęli zupełnie inne założenia systemu, których nawet nie musieli brać pod uwagę amatorzy?

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 25 wrz 2018, o 07:05 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 maja 2008, o 17:28
Posty: 2056
Lokalizacja: Nowa Zelandia
Podziękował : 779
Otrzymał podziękowań: 1679
Uprawnienia żeglarskie: nie posiadam
ladzk napisał(a):
systemu, pozwalającego na przekazywanie pozycji stacji po całym świecie z użyciem wszelakich środków przekazu?

O jakie środki przekazu chodzi?
Zapewne masz taki system na swoim jachcie, więc napisz jak mogę zobaczyć twoje położenie, kurs którym płyniesz, dane twojej jednostki, info skąd płyniesz, dokąd zmierzasz i skalkulowane CPA jeżeli znajdę się w pobliżu. Chciałbym jeszcze ustawić alarm jak będziemy na kolizyjnym. No i alarm kotwiczny oczywiście.

_________________
Marek (dawniej Jeanneau - wszystko się kiedyś kończy)
Czas ruszać. www.newkate.com



Za ten post autor -O- otrzymał podziękowanie od: Maar
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 25 wrz 2018, o 11:06 

Dołączył(a): 3 wrz 2018, o 16:30
Posty: 25
Podziękował : 0
Otrzymał podziękowań: 7
Uprawnienia żeglarskie: żeglarz jachtowy
ladzk napisał(a):
gdzie w AIS-ie jest opcja relay?


Na przykład tu:
https://www.google.com/search?client=ubuntu&channel=fs&q=AIS+relay&ie=utf-8&oe=utf-8

Tak zwany AtoN może mieć AIS relay.

Domyślam się, że APRS działa jako coś w rodzaju "ad-hoc network", i tam sprawa przekazywania danych dalej jest oczywista. Pamiętaj jednak, że AIS był projektowany dawno, i najważniejszą jego zaletą jest powszechność, a technicznie stopień zaawansowania odpowiadał możliwościom lat 90tych. Sporo uwagi poświęcono tam zagadnieniu wielodostępu - tj. żeby stacje nie zakłócały się wzajemnie (SOTDMA) - nie wiem jak działa APRS w warunkach dużego zagęszczenia transmisji.

_________________
"Czy chcesz by minimalne wynagrodzenie było nie niższe niż średnia krajowa?"


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 25 wrz 2018, o 15:43 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 kwi 2013, o 22:06
Posty: 1579
Podziękował : 137
Otrzymał podziękowań: 303
Uprawnienia żeglarskie: ActiveCaptain & more
-O- napisał(a):
info skąd płyniesz, dokąd zmierzasz i skalkulowane CPA jeżeli znajdę się w pobliżu. Chciałbym jeszcze ustawić alarm jak będziemy na kolizyjnym. No i alarm kotwiczny oczywiście.

Chyba trochę nieprecyzyjnie się wyraziłeś.
1. Przy ustawianiu alarmu kotwicznego nie potrzeba żadnych informacji z systemu AIS.
2. Nie wiem co oznacza „kolizyjny” (kurs?) ale aby ustawić odpowiednie alarmy to samo „skalkulowane CPA” nie wystarczy i jak już wielokrotnie powtarzałem wartości CPA/TCPA należy zawsze traktować jako nierozłączne parametry, przynajmniej przy ustawianiu alarmu zbliżeniowego. Chociaż przy samej ocenie sytuacji nawigacyjnej wartość TCPA jest także nieodzowna.

ladzk napisał(a):
Kiedyś, na szybko ktoś elementarny system rozgłaszania pozycji wymyślił - ale kiepsko wymyślił. bo czas naglił - i tak to pozostało, marne, jakoś działa, naiwni się cieszą. A że można lepiej? Naiwni nie wiedzą.


Jeżeli chcesz poważnie dyskutować to powinieneś trochę zmienić ten swój protekcjonalny ton i wykazać minimum szacunku tak dla żeglarzy turystów jak i dla tych „naiwnych” profesjonalistów. Jeżeli natomiast chcesz tylko „potrollować” to choć ostatnio jestem zajęty, to także postaram się sprostać wyzwaniu.

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 25 wrz 2018, o 17:58 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 maja 2008, o 17:28
Posty: 2056
Lokalizacja: Nowa Zelandia
Podziękował : 779
Otrzymał podziękowań: 1679
Uprawnienia żeglarskie: nie posiadam
SIRK napisał(a):
1. Przy ustawianiu alarmu kotwicznego nie potrzeba żadnych informacji z systemu AIS.

Nie napisałem, że są potrzebne, co nie znaczy, że urządzenie nie może służyć taką funkcją.
SIRK napisał(a):
Nie wiem co oznacza „kolizyjny” (kurs?)

Szkoda.
Miałem na myśli ustawienie alarmu gdy mój kurs przecina się w czasie krótszym TCPA niż ... z inną jednostką.
Ciągle czekam na odpowiedź Ladzik'a.

_________________
Marek (dawniej Jeanneau - wszystko się kiedyś kończy)
Czas ruszać. www.newkate.com


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 92 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 35 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
[ Index Sitemap ]
Łódź motorowa | Frezowanie modeli 3D | Stocznia jachtowa | Nexo yachts | Łodzie wędkarskie Barti | Szkolenia żeglarskie i rejsy NATANGO
Olej do drewna | SAJ | Wypadki jachtów | Marek Tereszewski dookoła świata | Projektowanie graficzne


Wszystkie prawa zastrzeżone. Żaden fragment serwisu "forum.zegluj.net" ani jego archiwum
nie może być wykorzystany w jakiejkolwiek formie bez pisemnej zgody właściciela forum.żegluj.net
Copyright © by forum.żegluj.net


Nasze forum wykorzystuje ciasteczka do przechowywania informacji o logowaniu. Ciasteczka umożliwiają automatyczne zalogowanie.
Jeżeli nie chcesz korzystać z cookies, wyłącz je w swojej przeglądarce.



POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL