Kolejna inspiracja z książki Moniki Witkowskiej "Kurs Arktyka. Rejs przez Przejście Północno-Zachodnie).

Na stronie 262 podane są czasy przeżycia wg. United States Search and Rescue Task Force.

przy 10-16°C 1-6 godzin
przy 4-10°C 1-3 godzin

Czyli przy 10°C oscyluje ok. 2 godzin.

0-4°C 30-90 minut

Czyli przy 0°C blisko 30 minut.


Jednakże Monika podaje, że zna też bardziej pesymistyczne przewidywania (bez podania źródeł):



I tu nasuwa się pytanie, które oszacowanie jest bliższe prawdy. Przeszukałem wszystkie moje książki żeglarskie i motorowodne. W brytyjskich nie było ani jednego takiego zestawienia. Jedyne konkretne zdanie znalazłem w książce Malcolm'a Pearson'a "Reeds Skipper's Handbook For Sail And Power":


A w polskich?
Zacznijmy od klasyki:
Andrzej Kolaszewski, Piotr Świdwiński "Żeglarz i sternik jachtowy":
jest tu tylko malutki wykres z wyraźną skalą powyżej 10°C i gwałtownie malejący poniżej.
Słabo widać ale dla 10°C jest to ok. 3 godziny a dla 0°C ok. 30 minut.

Inna ważna pozycja:
Władysław R. Dąbrowski "Jachtowa żegluga przybrzeżna":
Tu też nie podają dokładnych wartości:
10-15°C poniżej 6 godzin
4-10°C poniżej 3 godzin

niższa niż 2°C poniżej 3/4 godziny

Piotr Lewandowski "Sternik jachtowy i ISSA. Podstawowy podręcznik żeglarstwa morskiego".
Piotr podaje te same dane co pozycja wyżej.

Klaus Bandtlow "Jachtowy poradnik medyczny" nie podaje w ogóle takich danych!

Jan Jałoszyński "Vademecum sternika motorowodnego" ma rysunek ten sam co Kolaszewski.
Franciszek Haber "Vademecum żeglarza i sternika jachtowego" - ma zarówno rysunek ten sam co Kolaszewski jak i tabelkę taką jak Dąbrowski.


Pytanie jest oczywiście takie, które dane są bardziej wiarygodne?
Bo wygląda na to, że większość autorów podaje:
przy 10°C 3-4 godziny
przy 0°C ok. 30 minut.

Wydaje się więc, że zasada do 10°C - tyle ile stopni, tyle minut jest zbyt pesymistyczna.
Poza tym z przelicznika temperatury odczuwalnej wynikałoby, że przy 20°C i 7°B człowiek nie przeżyje z powodu wyziębienia więcej niż minutę.

I kolejne pytanie byłoby, czy są realne szanse uratowania człowieka w temperaturze zbliżonej do 0°C przez SAR? Samo dotarcie do ostatniej pozycji rozbitka trwałoby dłużej niż może przeżyć wg. tych pesymistycznych szacunków. Z drugiej strony poszukiwania SAR trwają wiele godzin a nawet mimo niesprzyjających warunków kontynuowane następnego dnia?

Może ktoś z Forumowiczów pracuje w SAR. Jaki był najdłuższy czas przebywania rozbitka w wodzie o temp. 0-10°C, którego uratowano? A ile trwała w takich warunkach (poniżej 10°C) najdłuższa akcja SAR?

pzdr,
Andrzej Kurowski
http://strony.aster.pl/spelnij_marzenia

Ty naprawdę w to wierzysz?

_________________
Pozdrowienia Jurek "Jurmak" Makieła

Andzreju, trudno oceniać wiarygodność różnych danych publikowanych niekoniecznie z jasnym wsparciem badań.
Jest istotna kwestia osobniczej kondycji i "wytenowania".
Osobnik doświadczony, zdrowy, przyzwyczajony do radzenia sobie w sytuacjach skrajnych ma większe szanse, ktoś mało aktywny fizycznie, o kiepskim zdrowiu i kondycji, bardzo mlody albo w starszym wieku.... dużo mniejsze.
Ogromne znaczenie może mieć np fakt posiadania lub nie na glowie czapki.
Generalnie takie dane nie mogą być podstawą do ewentualnego przerwania akcji poszukiwania.
Zwróć też uwagę, że wymienione publikacje powtarzają dane jedna za drugą i nie wiem na jakim źródle opierał się pierwszy autor. Źródlo Moniki jest znane i urzędowo wiarygodne ale czy przez to lepsze?

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

nie miałem i mam nadzieję nie mieć doświadczeń w wypadaniu za burtę przy takich temperaturach, ale zdarzyło mi się kilkakrotnie przy takich temperaturach ( powietrze na minusie 2 do 7, a woda na plusie - ile - nie wiem, ale jeszcze płynęła ) zaliczać kilku - kilkudziesięciu minutowe kąpiele w czasie zimowych spływów Drawą. Kąpiele zaliczone z powodu własnych błędów bądź z powodów cudzych; wyciągałem z wody podtopione lub utopione i "wjechane" gdzieś pod zwalone drzewa canoe.
Najdłuższy przypadek to około 30 - 40* minut. Przeżyłem i nawet kataru nie miałem. Nie wiem na ile te doświadczenia są współmierne, z pobytem w wodzie po wypadnięciu za burtę i czekaniu na ratunek z zewnątrz.
Przy wyciąganiu "łódek" z rzeki po pierwsze, ma się co robić więc psycha działa inaczej, a po drugie w razie co; brzeg pod ręką a raczej pod nogą i zawsze można dać dyla na ląd i do ciepłych ciuchów.
W takich sytuacjach najgorzej było gdy całkowicie przemoczony czasami musiałem też pobrodzić po płytkim, każde następujące po brodzeniu zanurzenie w głęboką wodę było dużo przyjemniejsze od tego brodzenia (woda cieplejsza od powietrza). Zresztą krótkie przerwy w pracy, tez spędzałem zanurzony jak najbardziej, zawsze też w takiej sytuacji żułem czekoladę (taki mój wymysł, nie wiem czy słuszny... ale lubię czekoladę).
Ważne w tym wszystkim było to, by po wyjściu na brzeg natychmiast przebrać się w suche i ciepłe ciuchy (bez pomocy kogoś, bardzo trudne trudne do uczynienia)

* (ed gwoli ścisłości) sam czasu nie mierzyłem, nie było czasu na głupoty, więc polegam na tym co w tej kwestii mówiły osoby trzecie

_________________
Norbert J. Zbróg
tylko wieśniacy nie tracą okrętów
www.njz.pl

Andrzej - zanim zadasz pytanie sam przemyśl o co pytasz. Mieszasz systemy walutowe. Co ma temperatura odczuwalna na którą oprócz temperatury składa się owszem siła wiatru ale i wilgotność powietrza /przy dużych mrozach z reguły bardzo niska - dlatego na Syberii ludzie wytrzymują zadymki przy -40 a w polskich Tatrach wychładzają się w wichurze przy -2 np./ do sytuacji kiedy siedzisz w wodzie? W tym momencie wiatr i wilgotność powietrza stają się pomijalne a liczy się temperatura i zafalowanie wody, izolacyjność na mokro tego co masz na sobie i to czy musisz się ruszać czy możesz przyjąć pozycję embrionalną. Siła wiatru jest potrzebna do ustalenia stanu morza - przy 10B z dużym prawdopodobieństwem utopisz się nie mogąc swobodnie oddychać nawet w ciepłej wodzie a omywające Cię fale wychłodzą Cię tym skuteczniej.

Masz linka do opracowania problemu.

http://www.hse.gov.uk/research/otopdf/1995/oto95038.pdf

Andrzej, tolerancja na wychłodzenie to rzecz indywidualna.
Są zmarźluchy i ludzie zahartowani.

Ten Holender jest raczej zahartowany
i wcale nie jest obłożony izolacją termiczną w formie sadła
Mówi, że może ludzi normalnych zapoznać z niektórymi technikami.
Zgłoś się do niego

http://www.youtube.com/watch?v=XUQwFZ_x ... re=related

http://www.youtube.com/watch?v=nRsNh0eB-Io

Zważając na to, że posiadane przez nas źródła nie będą bardziej wiarygodne od tych książkowych, musisz się Andrzeju poświęcić w imię nauki! A my zmierzymy czas. No dobra, niech to będzie jedynie czas do utraty przytomności.

Andrzej, a Ty w ogóle masz jakieś pojęcie o tym, co cytujesz? Bo może byś zauważył (nie wiem, czy w książce jest, pewnie nie bo by obraz zaciemniała...) - że w cytowanej tabelce są dwie strony. Druga, to czas do utraty przytomności lub kompletnego wyczerpania. I on jest duuużo krótszy, a na ogół oznacza to samo - chyba że osoba wypadająca miała tego farta wypaść z PLB lub AIS Beacon w kieszeni, zadziałały a kamizelka ma sprayhood. Bo inaczej - przy jakimkolwiek stanie morza wyższym niż 0 ta osoba ma bardzo duże szanse utonąć zanim umrze z wyziębienia. Pomijam już fakt, że z tego stopnia hipotermii może być nieco ciężko daną osobę wyciągnąć...

30 minut w wodzie 0 stopni to ja we Fladenie może przeżyję. Ale jakoś nie ciągnie mnie do sprawdzania...

ps. dla tych, co wol
ą sprawdzać u źródła - link do stron rzeczonej organizacji i do rzeczonej tabelki:
http://www.ussartf.org/cold_water_survival.htm

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.seawitch-sailing.co.uk

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Andrzej, jedyne "badania" w tym temacie przeprowadzali naziści w trakcie II WS. Później ja ich podstawie (prawdopodobnie korzystając też z pomocy niemieckich "naukowców") powstawały opracowania w USA. Linków nie znam, ale szukał bym tym tropem.

_________________
Olek Kwaśniewski

Podobno także Brytyjczycy, na podstawie stanu lotników wyławianych z Kanału Angielskiego.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
http://wojtekzientara.pl/

O ile pamietam, jest troche o tym w ksiazce pt. Raj - autor Holuj. Moze sie myle, ale jest tam chyba takze o "badaniu" technik "leczenia" hipotermii.
Autora mozna nie lubic ( jest za co ), ale ksiazka przeczytania warta ( nawet jesli cos mi sie pomylilo )
Catz

_________________
Naziolki - "w pysk wam mówię litość moje."

Mój syn , jak ścigał się na optymistach, zaliczył wywrotkę w marcu ,po zejściu lodu, więc temp. wody była ok 1 stopnia.Doznał szoku termicznego,ale żyje. Podobno uczucie niesamowite, na chwilę wyłącza się mózg, i nie można złapać powietrza.Całe szczęście, że dzieciakom ,nie pozwalają pływać bez kamizelek , bo było by krucho.Udało mu się jednak odzyskać jako taką równowagę, i po ustawieniu optka, dopłynąć do brzegu.Po latach ,jak teraz z nim o tym rozmawiam ,to mówi, że szanse człowieka na morzu ,przy takiej tem. ,są prawdopodobnie żadne .

_________________
Pozdrawiam
Ania

No to kolejne doświadczenie, jakie w ostatnich godzinach przeprowadzono.
Jak podało rano TVP INFO pewna Chilijka pływała najdalej na południe, gdzie kiedykolwiek pływał człowiek.
1100m. w lodowatej wodzie. Czas 20 minut.
Nie podali w jakim ubraniu (jakaś pianka?).

pzdr,
Andrzej Kurowski
http://strony.aster.pl/spelnij_marzenia

Człowiek przygotowany wysiedzi dłużej. Fakt, że płynąć jest trudniej.
Ja przygotowany nie jestem, ale siedziałem w przerębli na golasa przez ok 3-4 min (subiektywnie). Oczywiście w bezruchu. Co prawda, po rozgrzaniu się w łaźni.

Nie wiem, czy już na forum gdzieś było, ale jeżeli nie, to polecam w temacie wytrzymywania w zimnej wodzie http://www.polishclub.org/2011/03/10/ra ... magellana/

To o gościu, który wpław przepłynął Cieśninę Magellana

_________________
Pozdrawiam
Bartek Drożdżal

„Nie bój się morza, sztormów, trudu i niebezpieczeństw związanych z żeglowaniem. Ale unikaj portów. Porty są niedobre i dla statków i dla ludzi. W portach rdzewieją statki, a ludzie schodzą na psy.”

18.03.2004. 17.40, 50 Nm nad Darłowem tonie kuter rybacki KOŁ 71. Temperatera wody 2-3 stopnie, stan morza 1-2. W wodzie 7 osób w ubraniach ratowniczych, trzech ma niedopięte.

Po około 20 min. wpływamy w rejon i wyciagamy rozbitków. Wszyscy przeżyli ale ci którym nie udało sie dopiąć ubrań (zaniedbane zamki) mają objawy hipotermii, jeden dwukrotnie traci przytomność na pontonie, w szpitalu wracają do żywych.

Teoria zakłada (profesjonalne kursy STCW dla marynarzy tak uczą) że w tej temperaturze ubranie ratownicze powinno gwarantować 3-4 godz. utrzymania funkcji życiowych. Udzielając pomocy tym rybakom nie chce mi się wierzyć że przeżyliby 3 godz.

Moniia myslę że Twój Fladen dałby Ci szanse przez 30-40 min.

Adrenalina, masa ciała, ubranie, wyszkolenie i nastawienie psychiczne (pewność że ktoś wie o naszym położeniu i śpieszy z pomocą) decyduje o tym ile mamy czasu na skuteczną akcję ratowniczą. Moje ręce po 3-4 min w tej wodzie zesztywniały tak że nie mogłem zacisnąć na kierownicy pontonu.

Nie życzę nikomu znaleść się w takim położeniu. Tyle z praktyki morskiej a dywagacje i teoretyzowanie lepiej prowadzić na forum lub w przytulnej Tawernie.

_________________
Nie wszystko co robimy w życiu musi mieć sens ale powinno być ..... ciekawie.
Pozdrawiam Miras
http://www.jachtjozefina.pl

Z tego co mnie uczyli strój ratunkowy (nazywany przez Ciebie ratowniczym, nie wiem co jest prawidłowe) ma umożliwić zachowanie temperatury ciała w wodzie o temp. zbliżonej do 0. Dopuszczalna dla tych kombinezonów utrata ciepła to 2 stopnie na godzinę (przynajmniej tak było 15 lat temu). Przy tym założeniu już po 30-40 min. mogą wystąpić pierwsze objawy hipotermii (tzw. granica fizjologiczna to 35 stopni), licząc dalej, teoretycznie człowiek może 4 godziny wytrzymać (do granicy 28 stopni) ale już po 1,5 wymaga ratownika zewnętrznego, a po 2 grozi mu utrata przytomności.

Robiliśmy te same kursy ale teoria sobie a praktyka wygląda tak jak opisałem.

Chciałem opisać moje osobiste doświadczenia i obserwacje które różnią się z tym co można wyczytać lub przyswoić na kursach ITR. Temat wątku to faktyczny czas jaki mamy po wpadnięciu do lodowatej wody. Bez odpowiedniego stroju myślę że Monia jest bliżej prawdy w temacie czasu przeżycia w lodowatej wodzie, jest to max. klikanaście min.

Jak zaobserwowałem, zle zapięte ubranie ratownicze czy jak wolisz ratunkowe (obie wersje są poprawne) skraca ten czas zdecydowanie.

Z ostatniej chwili - akcja opuszczenia Costa Concordia - jedna z pasażerek wypchnięta z szalupy (temp. wody około 13-14 stopni) po kilkunastu min. wciągnięta ponownie do szalupy umiera w wyniku wyziembienia.

_________________
Nie wszystko co robimy w życiu musi mieć sens ale powinno być ..... ciekawie.
Pozdrawiam Miras
http://www.jachtjozefina.pl

Fladen daje szanse na conajmniej godzinę (wg testów). Ale - jak mówiłam wczesniej, jest różnica pomiędzy przeżyciem a np. byciem przytomnym lub objawami hipotermii Dlatego do Fladena jest bardzo pożądane posiadanie w kieszeni pławki PLB. Są szanse, że ktoś Cię zdąży znaleźć.

ps. Tu gdzie jestem można PLB już zarejestrować na osobę, na lądzie, bez posiadania jachtu (np. dla turystów górskich). Czas sobie do Fladenka sprawić jakąś

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.seawitch-sailing.co.uk

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Może dla uporządkowania terminów i wiadomości o wymaganiach stawianych "Immersion Suits" a także dla zorientowania się że wystepują one w kilku rodzajach - warto spojrzeć do załącznika, a dokładniej do rozdziału 3.

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Dziś podano wiadomość o chłopcu który po pobycie w wodzie o temp 3 stopni około 25-30 min przeżył i ma się dobrze.

Może ta granica jest dalej niż myślałem, obym nie musiał się przekonać o tym czego i wam życzę.

_________________
Nie wszystko co robimy w życiu musi mieć sens ale powinno być ..... ciekawie.
Pozdrawiam Miras
http://www.jachtjozefina.pl

To "ma się dobrze" to słowa p. Redaktora, który słuchania ze zrozumieniem nie posiadł jeszcze.
Lekarka mówiła, że chłopiec "ma się dobrze jak na człowieka, który spędził tyle czasu pod wodą".
Jutro mają być badania neurologiczne.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Wczoraj oglądałam Galileo: młody i wysportowany chłopak, nazwijmy go testerem wskoczył do Bałtyku - ok 12'C w jeansach, sweterku i eleganckich butach , bez kamizelki. Jego zadaniem było sprawdzić jak będzie się czuł i jak długo w wodzie wytrzyma. Na początku szło nieźle, był przy nim ponton z ratownikami - wiadomo, marzł i się męczył próbując utrzymać na wodzie, ale trzymał się nieźle. Po ok 40 min zostawili go samego- tzn. odpłynęli poza zasięg wzroku - i facet rozmiękł psychicznie po kolejnych kilkunastu minutach. Szybko stwierdził, że dłużej nie wytrzyma i prosił, żeby go zabrać.
- wnioskuje, że pewnie gdyby musiał to jeszcze trochę by przeżył
- podsumowali, że organizm zaczął przestawiać się na podtrzymanie najważniejszych funkcji życiowych

_________________
W stronę zachodzącego słońca...
i hen za horyzont...

Można obejrzeć kilka ciekawych filmików o Lewis Pugh, tylko że ten facet przygotowywał się trochę do tego
http://www.youtube.com/watch?v=4FSuXoVyXv4

Po tym odcinku zaczął tracić przytomność, temperatura ciała spadła bardzo mocno, od razu został przetransportowany na statek. Nie pamiętam dokładnych szczegółów ale wszystko można znaleźć.

Tu gdzie jest większość (Polska) też od dawna można Polecam.

Niemieckie badania wychłodzenia już tu wspomniano. Przeprowadzono je w Dachau w wodzie o temperaturze +2 do +12 stopni C. Mierzono czas i temperaturę tułowia. Przeprowadzono 300 do 400 doświadczeń. Zginęło w nich 80 do 90 więźniów. Trochę to upiorne, ale piszę:
1). 5 do 10 minut - zesztywnienie mięśni, utrudnione oddychanie
2). Powolny spadek temperatury ciała do 35 stopni, następnie znacznie przyśpieszony
3). Zaburzenia świadomości - 31 stopni
4). Utrata przytomności – 30 stopni
5). Śmierć – średnio 25,7 do 24,2 stopni, 6 do 8 godzin. Minimalna temperatura to 19 stopni i max. czas ponad 36 godzin.
Więźniom podawano w czasie doświadczenia środki wzmacniające organizm. Stwierdzono że czas wychładzania organizmu zależy głównie od kondycji fizycznej.
Ochrona karku i głowy przed przechłodzeniem chroni przed obrzękiem mózgu i spowalnia wychłodzenie organizmu.


Nowsze badania nie zajmują się samym wychłodzeniem, ponieważ nie jest to jedyną przyczyną śmierci po wpadnięciu do zimnej wody.
Przyczyny:
1). Szok (zachłyśnięcie, dezorientacja, układ krążenia, utonięcie) – pierwsze 3 do 5 minut w wodzie.
2). Wychłodzenie powierzchownych mięśni i nerwów (utrata sił i utonięcie) – do 30 minut.
3). Wychłodzenie tułowia (zatrzymanie akcji serca) – czas zależny od masy czynników
4). Zapaść po wyciągnięciu z wody (zatrzymanie akcji serca)

Dokładniej n.p. na:
http://ftp.rta.nato.int/public//PubFullText/RTO/AG/RTO-AG-HFM-152///AG-HFM-152-03.pdf
http://www.schiffergilde-berlin.de/inhalt/download/Ueberleben.pdf

Pozdrowienia - Zygmunt Świtała