Forum Żeglarskie

Zarejestruj | Zaloguj

Teraz jest 27 maja 2019, o 14:05




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 13 ] 
Autor Wiadomość
PostNapisane: 11 mar 2019, o 19:45 

Dołączył(a): 11 mar 2019, o 19:35
Posty: 2
Podziękował : 0
Otrzymał podziękowań: 0
Uprawnienia żeglarskie: oow
Witam wszystkich,

Utworzyłem to konto celem, podzielania się z wami paradoksem w polskim prawie. Z tego co zauwarzyłem na forum nie jedynym.

Jako że jestem z wykształcenia marynarzem, pracującym zawodowo, chciałem uzyskać patent sternika motorowodnego, czyli najniższy z patentów motorowodnych na podstawie uprawnień zawodowych, lecz zgodnie z ROZPORZĄDZENIE MINISTRA SPORTU I TURYSTYKI1) z dnia 9 kwietnia 2013 r. w sprawie uprawiania turystyki wodnej, nie mogę się ubiegać o wyżej wymieniony patent, natomiast mogę o patent motorowodnego sternika morskiego, który w hierarchii patentów pozwala na więcej i jest nadrzędny co do tego o który się ubiegać chciałem. Wszsytko fajnie, ale pojawiło się jedno ale..

Rozporządzenie mówi w następujący sposób kto może się ubiegać o taki patent (morski sternik motorowodny), a zatem, osoba która:
1. ukończyła 18. rok życia
2. odbyła co najmniej dwa rejsy po wodach morskich w łącznym czasie co najmniej 200 godzin żeglugi
3. zdała egzamin z wymaganej wiedzy i umiejętności

Z dodatkowym zastrzeżeniem co do:
1. Osoby mające uprawnienia do kierowania okrętami albo statkami w żegludze morskiej uzyskane w Marynarce Wojennej, Straży Granicznej, Marynarce Handlowej, służbie ratowniczej SAR lub rybołówstwie morskim mogą uzyskać bez konieczności zdania egzaminu patent motorowodnego sternika morskiego.
2. Osoby, o których mowa w ust. 3 i 4, w zależności od spełnienia wymagań określonych w § 9 ust. 1 pkt 2 albo § 10 ust. 1 pkt 2, dotyczących liczby rejsów i czasu żeglugi, mogą uzyskać odpowiednio patent morskiego sternika motorowodnego albo kapitana motorowodnego

Czyli teoretycznie powinienem przedstawić mój wyciąg pływania, na podstawie książeczki żeglarskiej, lub umowy o prace o zajmowanym stanowisku. W ten sposób powinienem otrzymać patent, jednakże Regulamin PZMNM, który według związku jest na podstawie wyżej wymienionego rozporządzenia, dodał jeszcze jeden wymóg, którym jest wyodrębnienie, na jakich jednostkach takowy staż, czyli 200 godzin w dwóch rejsach może się odbywać. Powołując się tutaj na ustawę o żegludze śródlądowej z dnia 21 grudnia 2000 r., która definiuje statek jako:

1. o napędzie żaglowym (jachtów żaglowych), które mogą być wyposażone w pomocniczy napęd mechaniczny
2. o napędzie mechanicznym (jachtów motorowych), w tym także skuterów wodnych, łodzi pneumatycznych i poduszkowców
3. o napędzie innym niż żaglowy lub mechaniczny

Można to rozumieć w następujący sposób, praktyka na statkach handlowych, okrętach, statkach w służbie państwa itd. nie jest brana pod uwagę. Co jest zatem wliczane? Skuter wodny, łódź pneumatyczna, łódź żaglowa i o zgrozo ROWEREK WODNY ( statek o napędzie inym niż żaglowy lub mechaniczny) . Jak by tego było mało, jako osoba ubiegająca się o patent motorowodny, jeśli zdobędę praktykę na łodzi żaglowej, uzyskam patent motorowodny. Gdzie oba rodzaje łodzi można powiedzieć rządzą się własnymi prawami, zarówno w manewrowaniu jak i obsłudze.

Następnym problemem w przypadku rozporządzenia jest fakt, kto może ubiegać się o wydanie patentu sternika motorowodnego, bez egzaminów i kursów, na podstawie uprawnień zawodowych. A mianowicie są to osoby, które: „Osoby posiadające zawodowe uprawnienia do kierowania statkami żeglugi śródlądowej mogą uzyskać bez konieczności zdania egzaminu patent sternika motorowodnego” Jaki z tego wniosek? Dla przykładu starszy marynarz żeglugi śródlądowej, może taki patent uzyskać, natomiast starszy marynarz morski już nie. A jak w takim razie wygląda sprawa z wymianą na podstawie uprawnień zawodowych między żeglugą śródlądowa a morską?

Aby uzyskać świadectwo starszego marynarza żeglugi śródlądowej należy spełnić jedno z wymagań :
...
2. posiadanie co najmniej świadectwa marynarza wachtowego w żegludze morskiej, w dziale pokładowym albo
...
Jak widać działa praktycznie na zasadzie wymiany jedne do jednego, bez zbędnych egzaminów i kursów. Wtedy też po uzyskaniu starszego marynarza w żegludze śródlądowej, mogę również uzyskać patent sternika motorowodnego. Oczywiście teraz jest to droga na około, wiążąca się w kosztami administracyjnymi.

Tutaj też chciałbym zwrócić uwagę na to po co tak naprawdę jest związek i co ma w swoim statucie, a mianowicie jest po to aby, promować sporty motorowodne jak i wzbudzać zainteresowanie gospodarką wodną. Swoim podejściem i utrudnionym sposobem uzyskiwania patentów, nie przyczyniają się w sposób pozytywny do promowania swojej działalności.

Pani i Panowie, czy ten cały związek musi wydwać te dokumenty? toć oni rządzą się jak chcą, czy ktokolwiek w ogóle czytam z nich te bezsensowne przepisy?

Czy ktoś z was równierz zauważył te absurdy? jak z tym walczyc ?

przepraszam za tak długi teskt ale musialem to z siebie wyrzucić


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 11 mar 2019, o 22:32 

Dołączył(a): 16 lis 2010, o 17:17
Posty: 7766
Podziękował : 986
Otrzymał podziękowań: 3103
Uprawnienia żeglarskie: pływam sobie gdzie chcę
Dla zrozumienia sytuacji napisz proszę: czy wystąpiłeś o patent i dostałeś odmowę? Co jest w treści odmowy?
Czy martwisz się narazie przed procedurą, w oparciu o dostępne informacje?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 11 mar 2019, o 22:38 

Dołączył(a): 11 mar 2019, o 19:35
Posty: 2
Podziękował : 0
Otrzymał podziękowań: 0
Uprawnienia żeglarskie: oow
#plitkin

Wystąpiłem po patent sternika motorowdonego. Dostałem odmowę, ponieważ z moimi kwalifkacjami mogę sie ubiegać tylko o Morskiego sternika motorowdnego, co juz w tym momencie jest absurdem. Ale bądź co bądź nie mam wypływanych 200 godzin na skuterach, żaglówkach itd. toteżnie mogę uzyskać tego patentu, więc ogolnie zostaje z niczym. Jednyna droga, która teraz musze pokonać to wymiana dokumentów na uprawnienia śródlądowe a nastepnie złozenie wniosku jeszczez raz ale teraz powołując się włąsnie na świadectwo śródlądowe. Po prostu szok


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 12 mar 2019, o 00:39 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 7 cze 2010, o 20:37
Posty: 11059
Lokalizacja: Port Rybnik
Podziękował : 1199
Otrzymał podziękowań: 1296
Uprawnienia żeglarskie: sternik jachtowy
Jack nox napisał(a):
Pani i Panowie, czy ten cały związek musi wydwać te dokumenty?


Cytuj:
From: wojciech sałata [mailto:bosmansalata@wp.pl]
Sent: Thursday, July 21, 2016 3:24 PM
To: kontakt <kontakt@msit.gov.pl>
Subject: Patenty żeglarskie i patenty motorowodne
Importance: High



Witam



Zwracam się z zapytaniem czy Ministerstwo Sportu i Turystyki rozważa upoważnić inne firmy/stowarzyszenia/podmioty uprawnione poza Polskim Związkiem Żeglarskim oraz Polskim Związkiem Motorowodnym i Narciarstwa Wodnego do wydawania patentów?



Pozdrawiam



Wojciech Sałata


Cytuj:
Od: Brachfogel Marcin 22 lip 2016 14:35
Do:
mnie bosmansalata@wp.pl
Dw:
kontakt kontakt@msit.gov.pl
Temat: RE: Patenty żeglarskie i patenty motorowodne
Szanowny Panie



Uprzejmie informuję, że na mocy art. 37a ust. 3 ustawy z dnia 21 grudnia 2000 r. o żegludze śródlądowej (Dz.U. z 2013 r., poz. 1458 z późn. zm.) za wydawanie dokumentów kwalifikacyjnych uprawniających do uprawiania turystyki wodnej na jachtach żaglowych o długości kadłuba powyżej 7,5m lub motorowych o mocy silnika powyżej 10 kW, odpowiedzialny jest właściwy polski związek sportowy tj. Polski Związek Żeglarski lub Polski Związek Motorowodny i Narciarstwa Wodnego.

Obecnie nie są prowadzone ani planowane żadne prace zmierzające do zmiany przepisów w tym zakresie.



Z poważaniem

Marcin Brachfogel

Departament Sportu Wyczynowego

Ministerstwo Sportu i Turystyki.

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 12 mar 2019, o 01:53 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 kwi 2013, o 23:06
Posty: 1085
Podziękował : 126
Otrzymał podziękowań: 223
Uprawnienia żeglarskie: ActiveCaptain & more
Jack nox napisał(a):
Po prostu szok

Czy mógłbyś umieścić kopie odmowy lub zacytować jej pełny tekst. Czy otrzymałeś informacje jakie dokumenty powinieneś dostarczyć?

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 14 mar 2019, o 21:19 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 gru 2012, o 17:48
Posty: 2070
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 411
Otrzymał podziękowań: 562
Uprawnienia żeglarskie: wystarczające
Jack nox napisał(a):
Jako że jestem z wykształcenia marynarzem, pracującym zawodowo, chciałem uzyskać patent sternika motorowodnego, czyli najniższy z patentów motorowodnych na podstawie uprawnień zawodowych, lecz zgodnie z ROZPORZĄDZENIE MINISTRA SPORTU I TURYSTYKI1) z dnia 9 kwietnia 2013 r. w sprawie uprawiania turystyki wodnej, nie mogę się ubiegać o wyżej wymieniony patent

Czy masz "zawodowe uprawnienia do kierowania statkami żeglugi śródlądowej"? Jeśli masz takowe (i ukończony 14 r. ż.) możesz uzyskać patent sternika motorowodnego - na podstawie § 13 ust 3. Bez żadnego stażu czy praktyki.
Napisz jakie masz uprawnienia zawodowe - będzie łatwiej coś doradzić.

Jack nox napisał(a):
Czyli teoretycznie powinienem przedstawić mój wyciąg pływania, na podstawie książeczki żeglarskiej, lub umowy o prace o zajmowanym stanowisku.
Nie, a w każdym razie nie wprost. Rozporządzenie określa sposób dokumentowania stażu:
Cytuj:
dokumenty potwierdzające spełnienie wymagań stażowych, w szczególności pozytywne opinie z odbytych rejsów wystawione przez kapitana jachtu, karty rejsu lub – w przypadku rejsów prowadzonych samodzielnie – inne dokumenty potwierdzone przez armatora jachtu
. Więc Twój "wyciąg pływania, na podstawie książeczki żeglarskiej" (czymkolwiek jest, bo na oczy nie widziałem) musiałby dotyczyć "rejsów prowadzonych samodzielnie" i być "potwierdzony przez armatora jachtu" aby mógł robić za "inne dokumenty". Masz takie? Jeśli to nie były rejsy prowadzone samodzielnie powinieneś przedstawić "pozytywne opinie z odbytych rejsów wystawione przez kapitana jachtu". (Wersja "po bandzie" (dla tych co chcą powalczyć a patent to "może" i "przy okazji"): można pójść w "karty rejsu" które nie muszą być przez nikogo potwierdzone. Przy okazji znika też "jacht"... :-) )

Jack nox napisał(a):
Regulamin PZMNM, który według związku jest na podstawie wyżej wymienionego rozporządzenia, dodał jeszcze jeden wymóg, którym jest wyodrębnienie, na jakich jednostkach takowy staż, czyli 200 godzin w dwóch rejsach może się odbywać.
Możesz ów "regulamin" zalinkować? Z ciekawości, bo nie ma on żadnej mocy prawnej (przy wydawaniu patentów).
Jack nox napisał(a):
ustawę o żegludze śródlądowej z dnia 21 grudnia 2000 r., która definiuje statek jako:
1. o napędzie żaglowym (jachtów żaglowych), które mogą być wyposażone w pomocniczy napęd mechaniczny
2. o napędzie mechanicznym (jachtów motorowych), w tym także skuterów wodnych, łodzi pneumatycznych i poduszkowców
3. o napędzie innym niż żaglowy lub mechaniczny

Ale to są statki do których prowadzenia prowadzenia ustawa wymaga 1) posiadania odpowiedniej wiedzy i umiejętności z zakresu żeglarstwa; 2) przestrzegania zasad bezpieczeństwa przy uprawianiu turystyki wodnej.
I nie jest to definicja statku na którym dozwolony jest staż.
Staż ma być na "jachtach". Jest to wprost napisane przy kapitanie, przy niższych stopniach wywieść można z przepisu o potwierdzeniu stażu (wyżej, pogrubione).

Jack nox napisał(a):
Można to rozumieć w następujący sposób, praktyka na statkach handlowych, okrętach, statkach w służbie państwa itd. nie jest brana pod uwagę.
Nie, nie jest brana pod uwagę "praktyka". Na niczym. Ma być "staż". Na jachtach (definicja jachtu w ustawie - art.5. ust. 1. pkt. 1a)

Co do reszty - czyli tego czego wymagają przepisy w temacie zezwoleń na amatorskie żeglowanie - uważam, że żadne papiery nie powinny być wymagane. W świetle tego rozważania czy słusznie jest wydawanie starczym marynarzom czy zwykłym marynarzom ze stażem tu czy tam, albo i bez - jest bezprzedmiotowe jakby...

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************



Za ten post autor Wojtek Bartoszyński otrzymał podziękowanie od: Colonel
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 15 mar 2019, o 02:39 

Dołączył(a): 20 mar 2010, o 03:26
Posty: 5418
Podziękował : 29
Otrzymał podziękowań: 585
Uprawnienia żeglarskie: K.J.
Jack nox napisał(a):
Jako że jestem z wykształcenia marynarzem, pracującym zawodowo, chciałem uzyskać patent sternika motorowodnego,

Pierwsze pytanie. Czy jesteś marynarzem mającym "uprawnienia do kierowania okrętami albo statkami w żegludze morskie"
Drugie pytanie. Czy jesteś marynarzem mającym " zawodowe uprawnienia do kierowania statkami żeglugi śródlądowej"

Na koniec wielkie zdziwienie.
Będąc marynarzem i jednocześnie chcąc przyoszczędzić troszkę grosiwa i czasu, dokumentujesz swoją praktykę by nie być zmuszonym co jakiś czas do odbębnienia choćby pełnego kursu STCW.
W związku z tym, jaki jest problem w zgromadzeniu skromnych 200 h praktyki morskiej na czymś co jest jachtem?

Piotr Siedlewski


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 15 mar 2019, o 11:18 

Dołączył(a): 16 lis 2010, o 17:17
Posty: 7766
Podziękował : 986
Otrzymał podziękowań: 3103
Uprawnienia żeglarskie: pływam sobie gdzie chcę
ins napisał(a):
W związku z tym, jaki jest problem w zgromadzeniu skromnych 200 h praktyki morskiej na czymś co jest jachtem?


Problem? W logice.
Jaki problem w niedzieli niehandlowej? Ślepcy nie widzą żanego - wszakże można zakupy zrobić w sobotę. Jaki problem w niehandlowej sobocie? Żadnego, poradzimy sobie i w piątek. Jaki problem w braku kiełbasy na półkach z powodu zakazu? Żadnego, poradzimy sobie kupując nieprzetworzone mięso. Jaki problem z powodu braku mięsa na półkach ze względu na głupotę urzędników? Żadnego - ryba jest zdrowsza, a wegetarianizm jest modny. Czy to problem zrezygnować z wyborów i nie wydawać kasy, skoro sondaże wyraźnie pokazują zwycięzcę przed wyborami i to się sprawdza od lat? Żadnego...

Kiedy w sztucznej mgle nie widać problemu - pół biedy - człowiek inteligentny go problem, wyłuska, wyartykułuje; zapobiegnie. Co innego kiedy tumany w czystym powietrzu nie widzą problemu. Nie ma komu wtedy podejmować kroków zapobiegawczych...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 15 mar 2019, o 12:35 

Dołączył(a): 20 mar 2010, o 03:26
Posty: 5418
Podziękował : 29
Otrzymał podziękowań: 585
Uprawnienia żeglarskie: K.J.
plitkin napisał(a):
ins napisał(a):
W związku z tym, jaki jest problem w zgromadzeniu skromnych 200 h praktyki morskiej na czymś co jest jachtem?


Problem? W logice.
Jaki problem w niedzieli niehandlowej? Ślepcy nie widzą żanego - wszakże można zakupy zrobić w sobotę. Jaki problem w niehandlowej sobocie? Żadnego, poradzimy sobie i w piątek. Jaki problem w braku kiełbasy na półkach z powodu zakazu? Żadnego, poradzimy sobie kupując nieprzetworzone mięso. Jaki problem z powodu braku mięsa na półkach ze względu na głupotę urzędników? Żadnego - ryba jest zdrowsza, a wegetarianizm jest modny. Czy to problem zrezygnować z wyborów i nie wydawać kasy, skoro sondaże wyraźnie pokazują zwycięzcę przed wyborami i to się sprawdza od lat? Żadnego...

Kiedy w sztucznej mgle nie widać problemu - pół biedy - człowiek inteligentny go problem, wyłuska, wyartykułuje; zapobiegnie. Co innego kiedy tumany w czystym powietrzu nie widzą problemu. Nie ma komu wtedy podejmować kroków zapobiegawczych...


Strasznie dużo słów, głównie nie na temat, potrzebujesz by coś udowodnić.

Idąc Twoim tokiem myślenia, Kiribatyjczykowi po dwóch kursach: gotowania i STCW, oraz zrobieniu w charakterze kuchcika około 12 razy na m/s Mazovi trasy Świnkowo - Ystad - Świnkowo, należy się jak psu kiełbasa patent MSM.

Piotr Siedlewski


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 18 mar 2019, o 00:16 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 kwi 2013, o 23:06
Posty: 1085
Podziękował : 126
Otrzymał podziękowań: 223
Uprawnienia żeglarskie: ActiveCaptain & more
plitkin napisał(a):
... ze względu na głupotę urzędników?

Coraz częściej zadziwiają mnie twoje posty. Czy w gronie znajomych i/lub rodziny znasz wielu takich urzędników, czy może tylko ci „inni” wykazują się tą głupotą?
Wracając do tematu to z własnego doświadczenia wiem, że na podstawie udokumentowanych kwalifikacji zawodowych bez większych kłopotów otrzymamy odpowiednie uprawnienia sportowo-turystyczne, podobnie zresztą jak w każdym innym cywilizowanym kraju. Ale chyba staliśmy się ofiarą następnego „sklonowanego trolla” głoszącego jedynie słuszne poglądy, notabene staje się to co raz częstsze i powoli irytujące.

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 18 mar 2019, o 00:23 

Dołączył(a): 16 lis 2010, o 17:17
Posty: 7766
Podziękował : 986
Otrzymał podziękowań: 3103
Uprawnienia żeglarskie: pływam sobie gdzie chcę
SIRK napisał(a):
Czy w gronie znajomych i/lub rodziny znasz wielu takich urzędników, czy może tylko ci „inni” wykazują się tą głupotą?


Nie pisałem o wszystkich. To oczywiste. Czasem jeden potrafi uprzykrzyć życie, i to skutecznie. Tak, byłem (i z pewnością będę jeszcze) ofiarą takich sytuacji. Często jednak jestem zadowolonym beneficjentem lub obserwatorem bardzo sprawnych i mądrych działań urzędników. To też oczywiste. Wg mnie ogólnie ta kwestia ciągle się poprawia. Warto nieustannie jednak dążyć do ideału.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 18 mar 2019, o 02:06 
*** Ban ***

Dołączył(a): 9 lut 2011, o 20:45
Posty: 5197
Lokalizacja: ES
Podziękował : 296
Otrzymał podziękowań: 765
Uprawnienia żeglarskie: galernik
SIRK napisał(a):
Wracając do tematu to z własnego doświadczenia wiem, że na podstawie udokumentowanych kwalifikacji zawodowych bez większych kłopotów otrzymamy odpowiednie uprawnienia sportowo-turystyczne

Człowiek jak pisze ma wykształcenie marynarza i pływa zawodowo. Dyplom marynarza np wachtowego uprawnia do kierowania statkiem o tonażu do... i mocy silnika do..., ale nie uprawnia do kierowania statkiem służącym do przewozu osób
A sternik motorowodny na jednostce zarejestrowanej jako sportowa/turystyczna może przewozić do (chyba) 12 osób.
Wydaje mi się że pytający chciałby ominąć obowiązujące przepisy i na podstawie uprawnień zawodowych marynarza (wielkość statku) + uprawnień sternika motorowodnego ( osoby) prowadzić jakiś mały interes.
Ale mogę się mylić :oops:

_________________
Pozdrawiam
Wiesław


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 19 mar 2019, o 01:28 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 kwi 2013, o 23:06
Posty: 1085
Podziękował : 126
Otrzymał podziękowań: 223
Uprawnienia żeglarskie: ActiveCaptain & more
Bombel napisał(a):
Ale mogę się mylić

Po co ryzykujesz?

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 13 ] 


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 25 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
[ Index Sitemap ]
Senior | Stocznia jachtowa | Nexo yachts | Łodzie wędkarskie Barti | Projektowanie graficzne | Szkolenia żeglarskie i rejsy NATANGO
Olej do drewna | SAJ | Ośrodek Żeglarski AM | Setką przez Atlantyk | Opieka Senioralna | Kapiszonownik


Wszystkie prawa zastrzeżone. Żaden fragment serwisu "forum.zegluj.net" ani jego archiwum
nie może być wykorzystany w jakiejkolwiek formie bez pisemnej zgody właściciela forum.żegluj.net
Copyright © by forum.żegluj.net


Nasze forum wykorzystuje ciasteczka do przechowywania informacji o logowaniu. Ciasteczka umożliwiają automatyczne zalogowanie.
Jeżeli nie chcesz korzystać z cookies, wyłącz je w swojej przeglądarce.



POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL