Bardzo przypomina np. pływanie na PJOA (programowo: bez steru) z żaglem kleszcze kraba:
wybierasz szot = odpadasz
luzujesz szot = ostrzysz

***
EDIT: Na PJOA obserwuje się jeszcze inne, ciekawe zjawisko: łódka przyspiesza, więc wiatr pozorny robi się coraz ostrzejszy i łódka zaczyna płynąć coraz ostrzej do wiatru pozornego, jednocześnie odpadając od wiatru rzeczywistego. Chcąc zachować kurs, trzeba luzować żagiel, czyli zwolnić i... wyostrzyć.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

1 - chyba tak...
2 - niczego podobnego nigdy nie napisalem: napisalem, ze pomaga to "troche" - absolutnie nie: "dzieki przemieszczeniu dało się".

Rozni sie zasadniczo i kardynalnie: OK, finn, laser, moth, contender, optymist i wiele, wiele innych ketow ( w tym moj Usbek ) sa zaprojektowane do zeglowania z jednym zaglem i bardzo je to odroznia od lodek zaprojektowanych do zeglowania z dwoma zaglami i wiecej.
Catz

*****


Ja chyba przez trzy lata scigalem sie na jakims innym OK
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Tia... powinienem z cytowania wyciąć tegoż OK i byłoby OK

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Moze i bardziej!
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

1. To że pomogło / nie istotne więcej czy mniej / wynika z prostego zjawiska fizycznego zachodzącego pod wodą które opisuje się na kursie na stopień ŻJ 12 - latkom
2. Zarówno na OK jak i na małym jachcie typu slup / na którym ustawienie załogi ma wpływ na trym kadłuba/ bez grota aby płynąc do przodu a nie w bok w bajdewindzie siedzi się z przodu.
Płynąc z grotem zresztą też.
Sądzisz że jest inaczej ?
Piotr Siedlewski

Nie....
Mnie tego uczyli jak mialem lat dziesiec, czyli czterdziesci pare lat temu.
Nie potrafie dyskutowac z imputacjami, belferskoscia i zacieta plyta...
Przyznaje tez, ze nie widze sensu, nie lubie i mnie to nudzi.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

A co ja mogę?

Wydaje mi się że wasza genua jest genuą tylko z funkcji jaką pełni na tym jachcie.
Zbieraj (jak mniemam) pisał o gieni zachodzącej za maszt
w swej większej części - a więc aż do rufy.

Różnice w zachowaniu się keta i genueńczyka nargryzmoliłem.

Wasza genua była tylko fokiem ale większym.
jej profil był w całości skierowany poprawnie.
Genua ma całą część tylną wygiętą w "niesłusznym" kierunku
(mogą się tam dziać różne rzeczy,)
nie pomagające w płynięciu do przodu,
może natomiast powodować (poprzez jakieś zawirowania)
siłę która zarzuca rufę . (patrz rys z Marchaja)
Wybieranie i luzowanie genuy daje także nieokreślone zmiany profilu żagla (patrz rys)
a wiec i nieokreśloną siłę wypadkową.
Samo płyniecie jachtu też zmienia przyłożenia siły bocznego oporu.

Wydaje mi się że za mało wiemy co autor chciał nam powiedzieć;
ale teoria ciągnięcia za szota do mnie nie przemawia:
bardziej widzę to jako ciągniecie za trzy rogi.

a świst.. (pardon Zbieraj) siedzi i (jak Go znam*) się zaśmiewa z naszych teoretyzowań.

pozdro
MJS

ps
*Zbieraja tak na prawdę to chyba nikt nie zna
a ja to tylko z internetu

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Mozesz odpowiedziec na zadane pytanie: dlaczego napisales o oporze czolowym?
Konkretniej, czy chodzilo o pare sil miedzy srodkami oporu i zagla?
Catz
odpada
-dopóki nie zacznie płynąć.
i nie utworzy się opór czołowy,
który wszystko nam wszystko wyostrzy

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Przecież jest.
Na tych rysunkach jest zarówno składowa boczna jak i oporu czołowego. Rysunki przedstawiają sytuację sił w równowadze, czyli łódka nie przyspiesza.

_________________
Wodę jeziora pozorowała wielka szklana płyta. Powierzchnia szkła była twarda i lekko pomarszczona. Kiedy oddaliłem się na odległość jednego kilometra od brzegu w Pial Edin, dotarłem do krawędzi szkła. Począwszy od tego miejsca aż do brzegu pod Lesaiolą woda była prawdziwa.
Adam Snerg Wiśniewski

Noo Taak
odpada bo siły na żaglu i boczny opór tak każą.
-dopóki nie zacznie płynąć.
Wtedy utworzy się opór czołowy na kadłubie;
i wtedy dochodzi nowa siła która jest w osi jachtu,
a żagiel jest przecież zawsze z boku kadłuba.
To może dać to co Zbieraj zauważył,
ale tylko wtedy gdy genua jest tak duża,
że jej środek jest blisko środka oporu.
CHYBA

MJS

ps
Catz cytował mnie niechlujnie i tak mu wyszło

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

No... nie calkiem. Chyba!
Catz

*****


No tak. Ale nam wyszlo, ze "prostowanie" lodki z przechylu nie wplywa na zmniejszenie nawietrznosci i to w dodatku z zaglem nikczemnym, nie zbierajowym. A powinno!
Jesli szybkosc jest przyzwoita....Bo jak pisalem, wlasciciel lodki upieral sie przy "asymetrii" kadluba w przechyle.
Dzieki!
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Ale kiedyś napisałeś, że jacht był raczej zawietrzny a pogłębienie przechyłu zmniejszyło siły na sterze. Więc przynajmniej w przechyle się zrównoważył. Tak zrozumiałem Twoją wypowiedź. Czy to nie świadczy o tym, że większy przechył to większa nawietrzność jachtu lub jak kto woli mniejsza zawietrzność.

_________________
każdy ma jak lubi, a jak nie ma jak lubi to lubi jak ma...
Najgorszego sortu Robert Karney (aka) pough

Po za tytułowym zachowaniem się w szkwale na bajdewindzie oraz inwektywami napisaliście 50 stron w Wordzie (TImesNewRoman 12). I tylko jedno pytanie: czy adept żeglarstwa jeśli znajdzie siłę i czas, by to przeczytać, będzie miał z tego jakąkolwiek korzyść?

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Ale to chyba dobrze, że dyskusja się rozwija. Jeden temat rodzi drugi. Pojawiają się różne czynniki, o których się dyskutuje. Widać, że forum żyje.
Formuła konkretne pytanie i konkretna odpowiedź raczej pasuje do FAQ nie do forum.

A inwektywy? Chyba nie było ich w tym temacie. Przynajmniej ja ich nie dostrzegłem.

_________________
każdy ma jak lubi, a jak nie ma jak lubi to lubi jak ma...
Najgorszego sortu Robert Karney (aka) pough

Z przyjemnością śledzę temat na bieżąco. Ogromna skarbnica wiedzy
Oczywiście nie mogę doczekać się weekend'u by praktycznie spojrzeć na różne zagadnienia.

Pozdrawiam!

_________________
It's 106 miles to Chicago, we got a full tank of gas, half a pack of cigarettes, it's dark... and we're wearing sunglasses.
Hit it.

Ja będę praktykował dzisiaj

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

wg mnie całkiem.
Reakcją na siłę na żaglu (zakładamy jedyną siłą z zewnątrz) jest opór wody. Siła reakacji jest przeciwna do siły aerodynamicznej, i analitycznie można ją rozłożyć na dwie: wzdłużną siłę oporu i prostopadłą oporu bocznego (wielokrotnie większą). Żeby łódka przyspieszała składowa siły aerodynamicznej do przodu musi większa od wzdłużnej składowej oporu .

_________________
Wodę jeziora pozorowała wielka szklana płyta. Powierzchnia szkła była twarda i lekko pomarszczona. Kiedy oddaliłem się na odległość jednego kilometra od brzegu w Pial Edin, dotarłem do krawędzi szkła. Począwszy od tego miejsca aż do brzegu pod Lesaiolą woda była prawdziwa.
Adam Snerg Wiśniewski

To by bylo zbyt piekne!
Przypominam, ze chodzi o zeglowanie ostrym na samej genui i o nawietrznosci - nie przyspieszanie!

To nie jest foum tylko dla poczatkujacych, zajetych i slabych.

Oczywiscie!
Obawiam sie jednak, ze nie jest to jedyny przyczynek. Napisze pozniej o swoich podejrzeniach.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

to przypomnę z podstawówki:
"W inercjalnym układzie odniesienia, jeśli na ciało nie działa żadna siła lub siły działające równoważą się, to ciało pozostaje w spoczynku lub porusza się ruchem jednostajnym prostoliniowym."

JA wiem, że dyktatura praw fizyki to najbardziej faszystowska dyktatura na świecie i czasem potrafi karać za najmniejsze błędy... no ale na razie nikt z nią nie wygrał

_________________
Wodę jeziora pozorowała wielka szklana płyta. Powierzchnia szkła była twarda i lekko pomarszczona. Kiedy oddaliłem się na odległość jednego kilometra od brzegu w Pial Edin, dotarłem do krawędzi szkła. Począwszy od tego miejsca aż do brzegu pod Lesaiolą woda była prawdziwa.
Adam Snerg Wiśniewski

Na jednoznaczne pytanie: przy silnych szkwałach płynąc w bajdewindzie odpadać czy ostrzyć uważam, że ostrzyć (pytanie było proste, nie co robić tylko odpadać czy ostrzyć, czyli nie biorę pod uwagę tysiąca innych opcji tylko te dwie) Ostrzenie zwalnia jacht zmniejsza siłę naporu wiatru na żagle, gdyż zbliża się ich płaszczyzna do lini wiatru. Na jakiś czas niweluje przechył, gdyż wiadomo że w lini wiatru jacht nie płynie i traci sterowność, więc lekko znowu trzeba odpaść by po chwili przy naporze wiatru ostrzyć. Odpadanie natomiast przy tym samym założeniu powoduje "zwiększenie" siły wiatru ( wiatr w pewnym momencie wieje prostopadle do żagli) która naciera na żagle i spowoduje jescze większy przechył. Odpadanie bez końca wreszcie doprowadzi do zwrotu przez rufę i jak to się mówi... zaś problem. Oczywiście istnieją inne sposoby by sobie radzić ale na pytanie czy odpadać czy ostrzyć taką widzę odpowiedź jak wyżej. Pozdrawiam

Nie jestesmy w podstawowce.
Fenomen zdolnosci jachtu do ostrzenia z samym zaglem przednim jest bardziej zlozony, choc niewatpliwie zgodny z elementarnymi prawami mechaniki.
Meping podsunal mi pomysl - nie wiem ile warty; napisze wieczorem.
Catz Prostoliniowy Jednostajnie.

PS. Dobrzy ( inni zreszta tez...) Modowie!
Moze jednak wydzielic dosc akademicki subwatek o Teorii Zbieraja ( ostrzenie z sama genua ) - prosilo o to juz kilka osob. Robi (zrobil ) sie balagan - sam watek "zeglowanie w bejdewindzie" jest cenny, zwlaszcza dla poczatkujacych.

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Fajnie byłoby uporządkować parę spraw, bo jak mówię, panuje chaos. Upraszając zgodnie z postulatem Zbieraja ograniczam się do slupa bez postawionego grota,
Fajnie byłoby uporządkować parę spraw, bo jak mówię, panuje chaos. Upraszając zgodnie z postulatem Zbieraja ograniczam się do slupa bez postawionego grota,

1. Kwestia środka ożaglowania
W starych podręcznikach funkcjonował naiwny rysunek, gdzie wyznaczalo się środek płaskiego trójkąta. Słusznie powiedziano, że liczy się miejsce przyłożenia sił do kadłuba, wypadkowa tych sił jest przyłożona w "środku ożaglowania". Ale wypadkowa zależy nie tylko od miejsca przyłożenia składowych do kadłuba ale i od ich wzajemnych proporcji. I nie jest tak, że siła przyłożona do sztagownika wyłącznie działa w bok i odrzuca dziób od wiatru, siła przyłożona do topu masztu wyłącznie ściska maszt (nie byłoby przechyłu), a siła przyłożona na rufie - nie do knagi, a w miejscu gdzie jest kipa/wózek szotowy! -więc niekoniecznie na rufie - wyłącznie skręca kadłubem na nawietrzną. To są sytuacje trójwymiarowe! A położenie tego "środka ożaglowania" zależy i od powierzchni żagla, i od jego kształtu i od sposobu wybrania, wypłaszczenia, otwarcia lub domknięcia (a także interakcji z ew. innym żaglem). Zależy także od pionowego rozkładu prędkości opływu żagla przez powietrze.
Rolując i rozrolowując genuę odczuwam zmiany zrównoważenia jachtu, mimo, iż nie przemieszczam "punktów przyłożenia" sił do kadłuba.
2. Kwestia wpływu prędkości
Nie wolno zapomnieć, że dla uzyskania jakiegokolwiek zrównoważenia jachtu musi istnieć na kadłubie siła hydrodynamiczna (rozłóżmy ja dla uproszczenia na opór i na „siłę nośną”. Do tego potrzebna jest prędkość postępowa jachtu, analizowanie jachtu stojącego w miejscu w tym kontekście nie ma sensu. Ktoś pisał o potrzebie odpadania i rozpędzania jachtu po zwrocie na samym foku, po czym możliwe jest wyostrzenie i zrównoważenie go – myślę, że więcej nie warto tu bazgrać. Zauważmy, że zrównoważenie osiągamy najpowszechniej regulując stopień wybrania/wyluzowania żagli(a), czasem regulując ich profil, a czasem dostosowując powierzchnię, a nie przesuwając punkty zaczepienia sił do kadłuba.
Rolując lub rozrolowując genuę zmieniam także prędkość jachtu i konsekwencje z tego wynikające.
3, Kwestia wpływu przechyłu
Tu należałoby analizować kształty różnych kadłubów i wpływ ich przechylenia na wielkość i rozkład siły hydrodynamicznej oraz na wędrówkę czegoś, co nieszczęśliwie nazywa się Środkiem oporu bocznego, a jest punktem zaczepienia wypadkowej. Ten punkt nie jest stały – wędruje zarówno z powodu zmian trymu wzdłużnego jachtu, jak i zmian kształtu części zanurzonej (przechył) jaki i zmian prędkości kadłuba. Twierdzę, że typowe kadłuby jachtów, szczególnie o szerokich rufach tak zmieniają położenie tego punktu, że przechył generuje moment skręcający kadłub na wiatr.
Rysunki wektorów w widoku z góry dostatecznie jasno pokazują wzrost ramienia wynikający z „wędrowania środka ożaglowania” na zawietrzną, a więc wzrost momentu skręcającego jacht na wiatr.
Rolując lub rozrolowując genuę zmieniam wielkość przechyłu jachtu.

Nie wolno, jeśli chcemy poważnej analizy, wyłączać do dyskusji tylko jednego elementu. Przykładowo mój jacht na mocno zrolowanej genule będzie odpadał, a po postawieniu całej ostrzył. W pierwszym przypadku: kipy szotowe zostaną przesunięte do want, nie będzie przechyłu, a wobec małego żagla jacht będzie miał tendencję do utraty prędkości i odpadania. W drugim, kipy są maksymalnie ku rufie, jacht ma sterowną prędkość i przechył. Czy to czegoś dowodzi? Jedynie tego, że w pierwszym przypadku miałbym postawiony za mały żagiel w stosunku do warunków. Odwrotnie, dostawienie jeszcze niezarefowanego grota oznaczałoby tak silną nawietrzność, że autopilot się poddaje. Czego to dowodzi? Ano, że mam za dużo żagli w stosunku do warunków.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Ostrzeżenie, a raczej uwaga na temat nadmiernego uproszczania padła kilkadziesiąt postów wcześniej

_________________
Lubię robić rzeczy, na których się nie znam, zresztą jak większość ludzi w naszym kraju" By Filip Jaślar - polski skrzypek, członek Grupy MoCarta
e sławek

Wszystko zależy co chcesz uzyskać. Czy się ratujesz. Czy płyniesz dalej z jak najmniejszą stratą prędkości.
Jeżeli się ratujesz:
Nie do końca ostrzenie jest bezpieczne. Nie umiejętne ostrzenie może doprowadzić do utraty prędkości. Jeżeli nie wyluzujesz żagli nagła silna odkrętka wiatru przyjęta na zaknagowane żagle może doprowadzić do niebezpiecznej sytuacji. Zbyt szybkie ostrzenie to ryzyko niekontrolowanego zwrotu przez sztag - fok pracuje wstecz. Przy niedoświadczonej załodze sam sobie dopowiedz co dalej.

Dlatego będę się upierał, że najbezpieczniej jest pracować grotem.

_________________
każdy ma jak lubi, a jak nie ma jak lubi to lubi jak ma...
Najgorszego sortu Robert Karney (aka) pough

Zrozumienie tego zagadnienia wymaga zrozumienia zagadnień statyki na poziomie I semestru PW (MEIL) i odrobiny wyobraźni przestrzennej. Tylko tyle i aż tyle... ;->

Pozdrawiam
meping

_________________
Pozdrawiam
Krzysztof Chajęcki "meping"

Tiaaa widziałem kiedyś geniuszy co pracowali grotem i tak zaczęli odpadać, że po niekontrolowanej rufie zrobili grzyba i zakończyli na ten dzień żeglarstwo.

Zarąbiście uogólniasz i krótko mówiąc upierasz się przy złym pomyśle. Jak na prawdę mocno zawieje to szoty foka możesz wypuści i jesteś bezpieczny, a zanim grota uda Ci się zrzucić/odciąć to możesz mieć pozamiatane.

Ty ze swoimi paroma, krótkimi wypowiedziami w Tym wątku nie uogólniasz?
Podaj swoje argumenty.
Ja widziałem jacht który w szkwale 5B ostrzył aż stanął w linii wiatru. Za chwile dostał jeszcze silniejszy szkwał z odkrętką w zaknagowane żagle i też zrobił grzyba .

Będziemy się spierać, który grzyb bezpieczniejszy? Albo który efektowniejszy?

Paręnaście postów wcześniej dokładniej opisywałem:

_________________
każdy ma jak lubi, a jak nie ma jak lubi to lubi jak ma...
Najgorszego sortu Robert Karney (aka) pough

Jak po śródlądziu pływa z żaglami poknagowanymi to chyba nie moja wina.

*****



I co z tego? Ja od parunastu lat próbowałem pływa i tak i tak i po śródlądziu i po morzu i wiem co w silnym wietrze lepiej się sprawdziło.... ale oczywiście masz prawo mieć inne doświadczenia. Tylko nie opowiadaj niebezpiecznych teorii że zawsze lepiej pływać na samym grocie.
I na foku nie trzeba pływać z łopoczącym żaglem, jak oczywiście doskonale Ci wiadomo pływanie z żaglem łopoczącym wiąże się ze szkodą dla żagla.

*****



Grzyb jest taki sam ale latający bom przy łopoczącym żaglu jest znacznie niebezpieczniejszy niż dobrany fok.

A może wskażesz, gdzie tak twierdziłem. Bo zmieniasz sens moich wypowiedzi...

Czy dla Ciebie praca grotem to jest to samo co pływanie na samym grocie.
Gdzie pisałem o łopocie. Pisałem o zakresie pracy grota od podwiewania do półłopotu.
Nigdzie nie pisałem, że fok ma być w łopocie.

Trochę przegiąłeś...
Czytaj dokładnie ze zrozumieniem, a potem odnoś się do wypowiedzi.


PS: Poprawiłem cytowanie

_________________
każdy ma jak lubi, a jak nie ma jak lubi to lubi jak ma...
Najgorszego sortu Robert Karney (aka) pough

O foku ja pisałem a nie Ty. To Ty czytaj ze zrozumieniem.

*****

A te straszne minki nie robią na mnie wrażenia