Marku... Tośmy się dogadali.
Dokładnie: Napisałem swoją definicję ad hoc, zafrapowało mnie bowiem zagadnienie które sformułował jako twierdzenie Sąsiad. Gdybym użył "kolejności", nie musiałbym używać "odległości większej od zera", czym naprędce łatałem dostrzeżoną lukę.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Ja pamiętam tyle, że czytając te fizyczne definicje, odnosiło się wrażenie, jakby zostały "skonstruowane z odpadów"
Wiesz... Ciekawiło, jak mądrzy ludzie definiują czas... A tu takie formułki, "zmotane" tylko
z tego, czego nie używano do "bardziej konkretnych celów"
Bo i te definicje czasu miały chyba tylko formalne znaczenie. Były po to tylko, żeby były.
Dlatego, przygotowując się do egzaminu, jedynie rzuciłem na nie okiem...
Co ciekawe egzamin z topologii też zdałem dopiero w drugim terminie
I to właśnie na "odległościach" oblałem w pierwszym
Konkretnie na przestrzeniach metrycznych.
Miało to pewien, nie do końca wyjaśniony, związek z tym... Że mój współlokator, z którym wtedy mieszkałem, miał na imię Renata
Ech... Żeby tak się dało cofnąć czas
To pewien jestem, że oblał bym oba terminy

Wyczytałem u Kotarbińskiego w książce "Elementy teorii poznania, logiki formalnej i metodologii nauk"

No i teraz mam problem - Alterus wyśmiewa Kotarbińskiego - komu wierzyć?

Na szczęście sytuacja się wyjaśniła. To Alterus jest na bakier z logiką. Kotarbiński ocalony! Uff...
Drogi mój Alterusie - wyrażenie "dwa dni drogi" jest skrótem myślowym. Oznacza z grubsza "odległość, którą można przebyć w 2 dni".

Porównaj ze swoją wypowiedzią. Albo przytocz stosowny fragment.
I zaręczam Ci, że Kotarbiński nie potrzebuje Twojej obrony.
A swoją logikę schowaj i nie wyciągaj na światło dzienne.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Udało mi się namieszać? Hip hip hura!
Po prostu definicja Alterusa nijak do mnie nie przemawia. Czas jest odległością?
Czy któryś z was jest w stanie podać definicję czasu, bez użycia pojęcia czasu, aczkolwiek zrozumiałą dla laika?

_________________
Aniołek, kurła, aniołek.

Nie. Świadomie mówię za siebie i kolegów. Chyba, ze się nam to nowy Sokrates czy inny Kant objawi

Nawet kilka, choć tylko zacytować.

Czas - to miej­sce na za­par­ko­wanie pod słońcem.

Czas to pieniądz, a pieniądz to wódka, więc pij­my wódkę, bo szko­da czasu!

Czas to ma­teriał, z które­go zro­bione jest życie.

itd.

_________________
Pozdrawiam,
Smoczyca

Janna pierwszy zrozumiały post dla normalnych

_________________
Aniołek, kurła, aniołek.

Czas forumowy różni się o godzinę dla zalogowanych i dla niezalogowanych. Chyba już to kiedyś było.

Zaczekaj... Bo chyba się nie rozumiemy
Podałem ( z pamięci ) definicję fizyczną. Stosowaną w mechanice klasycznej.

A teraz spróbuję pozbawić ją tylko formalnego "naukowego" słownictwa i zobacz co otrzymujemy:
Czas to kolejność zdarzeń.
Nie dość, że definicja nie powtarza pojęcia czasu. Jest prosta. A nawet trochę poetycka ( moim zdaniem )... To jest to wciąż ta sama naukowa definicja obowiązująca w fizyce
I nie ja ją wymyśliłem
Paradoksem jest, że spodziewamy się czegoś "mądrego" a tymczasem taka "bzdurka"
fizykom absolutnie wystarcza

Teraz jeszcze zacznijcie dyskutować o tym, co to jest masa

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Super. Krótko, treściwie i zrozumiale. Da się

_________________
Aniołek, kurła, aniołek.

Polemizowałbym

Wcześniejszy i późniejszy to jednak terminy związane z czasem

Nie masa, tylko Masa.
Nie co, tylko kto.
Świadek koronny.

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Teraz to już archetyp świadka koronnego...
Ale mnie jednak chodziło o masę z małej litery

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Widzę
Jak wymienię kilka kolejnych liczb naturalnych w odwrotnej kolejności...
Dalej będziesz miał ochotę polemizować ?
Pytam, żeby nie brać odpowiedzialności za "rozmemłanie" wątku na swoje barki

PS: Rozumiesz oczywiście, że kolejność odwrotna oznacza tutaj, ze większa liczba
wystąpi wcześniej, a dopiero później ta mniejsza

Nie, nie będę miał. Dopóki nie zaczniemy pisać o tym samym. Albo odwołujemy się do nauki, albo zwyczaju. "Kolejność odwrotna" jest określeniem potocznym i, jako takie, nie ma żadnego związku z tym, o czym pisałem.

Nie A przynajmniej nie tylko
Prościej:

Wcześniejszy i późniejszy to terminy związane z uporządkowaniem.
( Z funkcją odwzorowującą dowolny zbiór na zbiór liczb naturalnych )
Z czasem wiąże je tylko definicja, na którą się powołuję!
Tu tkwi sedno

Np: W kolejności: "czerwony", "biały", "zielony", "czarny'...
Wcześniejszy będzie "biały", jak ( Zbieraju - zauważ, że staram się, żeby post był przemądrzały ) "czarny"...
Bowiem "biały" występuje w uporządkowaniu na drugiej pozycji ( przypisujemy mu wartość 2 ) zaś czarny na czwartej ( dostała mu się wartość 4 )...
A 2<4
"Biały" jest wymieniony wcześniej, jak "czarny"...
Tak, że słownik nie kłamie... Tylko Ty widzisz rzecz w odwrotnej kolejności
( I tu masz przykład znaczenia potocznego )

Wiesz co, nie pierwszy raz już widzę jak ktoś, kto bezmyślnie coś napisał, potem tego broni jak niepodległości, popadając w coraz większe absurdy. Właśnie się wpisałeś w ten nurt
Powołujesz się na fizykę, czyli naukę ścisłą, a następnie cały czas operujesz słownictwem nienaukowym, żeby uzasadnić swoje zdanie. To tak nie działa.
Jeżeli narzucasz jakiś porządek, to terminy "wcześniejszy" i "późniejszy" są w nim czysto umowne, jeżeli porządek ten nie dotyczy czasu. Nie wierzysz, to odwzoruj sobie liczby ujemne.
Ostatni raz - "wcześniejszy" to termin związany ze słowami "wcześniej" i "wczesny" (w zależności od interpretacji. Termin ten nie ma sensu bez pojęcia czasu.
W Twoim przykładzie, jak i każdego odwzorowania, zakładasz jakiś układ odniesienia. "Poruszając się" (mentalnie ) wzdłuż tego układu na coś tam trafisz "wcześniej" a na coś innego "później" i tylko dlatego można powiedzieć, że "biały" jest wcześniejszy niż "czarny".

Jaśniej już nie potrafię. Dlatego nie będę

Ech...
Cały czas pisze o tym, że kiedyś też spodziewałem się, że "Tak to nie działa"


A tymczasem działa właśnie tak
Spróbuj "powalczyć" z taką definicją:
"Czas jest wynikiem uporządkowania zdarzeń"
Skoro w poprzedniej nie uzgodniliśmy definicji kolejności
Rozumiesz? Ja tutaj nie podaję innej definicji Dla mnie są równoważne...
( Dla mnie kolejność to wynik uporządkowania )
Jeśli wyjdzie Ci, że jedynym wynikiem uporządkowania zdarzeń może być tylko czas,
to skromnie pozwolę sobie zauważyć, że tak właśnie głosi definicja
Jeśli zaś uprzesz się, że każdy wynik dowolnego uporządkowania jest czasem...
To pozwolę sobie zaoponować )
I, żeby było jasne - nie ja jestem autorem tych teorii

Ja też nie. Ja się odnoszę wyłącznie do spraw językowych. A konkretnie do tego, czy można podać definicję czasu bez pojęć związanych z czasem. Otóż twierdzę, że nie można. I jak do tej pory nie znalazłem dowodu na tezę przeciwną.
Z samego założenia zresztą (czyli defincji definicji) w ujęciu klasycznym nie powinno być to możliwe. Mamy bowiem do czynienia z wielkością, która, póki co, nie ma synonimów wśród innych wielkości skalarnych.
Nawet i to:

Rodzi pytanie - uporządkowania według czego? Niestety odpowiedź brzmi - według następstwa czasu. To jest bowiem jedyna relacja, według której można uporządkować zdarzenia, aby w wyniku otrzymać czas. Czyli Twoja definicja brzmi:
Czas jest efektem ułożenia zdarzeń według następstwa w czasie
Przyznasz, że to słabe jest?

Taką definicję imputujesz Markowi, ale pozwolę sobie wtrącić Sąsiadku, że określona przez Ciebie wyżej, słabo brzmiąca definicja, zawierająca: "następstwa w czasie" pachnie zwyczajnie tautologią, bo:
następstwo to  «następowanie czegoś po czymś, kolejność w czasie»...(USJP)
Zatem ostatecznie: Czas jest efektem ułożenia zdarzeń według następstwa...

_________________
Zbig A. Gintowt

Rany, załóżmy sobie kącik językowy obok politycznego
Zbysiu - pachnie, ale nie jest. Samo następstwo może być używane jako synonim rezultatu. Czyli nie tautologia a dezambiguacja

Dokładnie tak wtedy myśleliśmy Zacytuję raz jeszcze to, co napisałem:

Tymczasem nie dość, że wystarcza i spełnia warunek formalny dla definicji w fizyce...
To jeszcze jest cholernie mocne
Dlaczego ?

Niestety odpowiedź brzmi : DOWOLNEGO UPORZĄDKOWANIA ZDARZEŃ
Tą odpowiedź masz przecież w definicji
Ja tego wtedy nie rozumiałem i za to mnie ulali na egzaminie
Tymczasem dla mechaniki klasycznej wynik dowolnego uporządkowania zdarzeń to czas
I już mamy definicje, która nie definiuje czasu korzystając z pojęcia czasu
I jeszcze raz powtórzę, co już pisałem:


PS: Pracowałem dzisiaj pół dnia w kuźni i z tej racji łeb mnie trochę napier...
Dlatego ewentualną dalszą dysputę pozwolę sobie kontynuować jutro

Nie ma chyba potrzeby, zostawmy to tak jak jest, w trosce o głowy
Mógłbym wprawdzie jeszcze sięgnąć do Hallidaya , ale zostawię to na długie zimowe wieczory, bo jutro kolejny etap kliperka startuje i będą mnie interesować głównie mapy pogody
Najwyżej, jeżeli kiedyś będziemy się nudzić, to sobie to odkopiemy

Kurcze, jaka kulturka

_________________
pozdrowienia piotr

Sugeruję: Wróblewski, Zakrzewski "Wstęp do fizyki" tom pierwszy... Gdzieś tak w okolicach
30 strony chyba W każdym razie jeszcze przed transformatami
Albo dowolny podręcznik do mechaniki teoretycznej.
U Hallidaya Resnicka może nie być w ogóle definicji czasu podanej Pewien nie jestem, ale to całkiem możliwe...
Dlatego, że fizyka doświadczalna w ogóle żadnej teorii czasu nie buduje
Rzecz o tyle ciekawa, że z jednej strony zajmuje się zjawiskami w czasie. A z drugiej czasu
nie opisuje...
Ale w podręcznikach do mechaniki teoretycznej na sto procent będzie podana
Wprawdzie tylko definicja, ale będzie

W długie zimowe wieczory możemy przekartkować coś, jak nas najdzie
Ja już niewiele pamiętam z tego

Z fizyków mam tylko Hallidaya Ale może coś w ebookach znajdę. W sumie to dość ciekawy temat może być.

Ten "Wstęp do fizyki" Wróblewskiego, Zakrzewskiego to dosyć zabawna książka...
Jakby stenogram z wykładów dwu profesorów... Forma dosyć oryginalna, ale nie zasnąć przy tym to sztuka
Pamiętam, że wszystkie egzemplarze jakie widziałem ( a używaliśmy tego jako podstawowego podręcznika do wstępu ) były pozakreślane markerami...
Tak, jakby każdemu ten sposób narracji nie odpowiadał
Zresztą oni nie dokończyli tej książki... Najpierw wydali tom pierwszy, kilka ( a może kilkanaście ) lat potem, pierwszą część drugiego... I na tym chyba poprzestali
Takie klasyczne podręczniki do mechaniki teoretycznej zaś, to w cholerę matematyki i ze dwie strony tekstu... I właśnie na tych dwu stronach powinna być ta definicja czasu
Dlatego polecam Bo łatwiej znaleźć

.

_________________
Pozdrawiam
Alterus