Maar - a jaka jest różnica ilu ich było? Po prostu więcej osób miałoby dokładnie ten sam dylemat - czy posłuchać polecenia kapitana, czy też podjąć decyzję samodzielnie, według swojej wiedzy i doświadczenia.

A jakie mieli wyjście?
Musieli i tak podjąć decyzję samodzielnie, widząc że skipper nawalony.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

To i ja może wtrącę swoje trzy grosze. Z tego co wiem, to rejs w gronie kumpli. Kapitan to człowiek który "musi" się napić. Pije wciąż - mniej lub więcej. Większość o tym nie do końca wie. Dostaje często funkcje, z zadań się wywiązuje. Wielu ludzi wskazuje go jako człowieka godnego zaufania. Sama uważam, że zaufałabym mu jeśli jest tylko po odrobinie "lekarstwa". W tym wypadku, świadomie lub nieco mniej świadomie, przesadził. To tyle wyjaśnień.

_________________
Narcyza
Nobody's perfect. Call me Nobody.

Komercja kuracentowa


Zaufać alkoholikowi?
To kretynizm!
On sam sobie nie ufa, a trzeźwi nie powinni w żadnym wypadku ufać jemu, dopóki nie podda się dobrowolnej kuracji odwykowej i tak z rok nie będzie trzeźwy, ale już bez esperalu.
Takie są realia - alkoholizm, to choroba, a nie zabawa w kotka i myszkę. Jak dla mnie to już koniec tematu.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Moment, wcześniej pisałeś, że decyzja była optymalna, więc ktoś (kto?) potrafił rozeznać się w sytuacji.
A skoro była optymalna, to w interesie całej załogi było ją wykonać chyba, nie?

Jest wiele dylematów nie do rozwiązania na wodzie - sztuką jest pływać tak, żeby nierozwiązywalne dylematy nie występowały.
Jeżeli prowadzący lubi wypić tak, że przestaje się mu ufać to po prostu nie należy z nim pływać. Ktoś wyżej pisał, że to był kolega - skoro się wsiada z człowiekiem o którym się wie, że jest pijakiem to dylemat czy wykonać jego polecenie nie wydaje mi się kluczowym - kluczowe jest JAK PRZEŻYĆ!

ps. Rozsądek nie jest najmocniejszą stroną tych, którzy znali cechy człowieka i płynęli z z nim jako kapitanem.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Maar, masz całkowitą rację, ale

Jeżeli ktoś podejmuje decyzję czy posłuchać kapitana, to w tym momencie nie ma znaczenia poprawność rozkazu, nie bazujesz już bowiem na umiejętnościach kapitana, a umiejętnościach osoby podejmującej decyzję.

Muszę zniknąć na trochę, więc od razu powiem co rzeczony załogant zrobił - przedstawił sprawę reszcie załogi i wybrano kolejnego skippera do czasu wytrzeźwienia dotychczasowego. Na szczęście było z kogo wybierać. A gdyby nie? Myślę, że jedynym wyjściem w przypadku całkowicie zielonej załogi byłoby wezwać straż. Ale konfabuluję, bo trudno mi się postawić w sytuacji kogoś kto nigdy na morzu nie był.

O to właśnie chodzi - alkoholik, godny zaufania skipper.
Tak - możesz mu zaufać, że prędzej, czy później nawali się do nieprzytomności. Może się to stać niezależnie od sytuacji, bo alkoholizm jest chorobą i to nie on panuje nad swoim piciem, tylko alkohol rządzi nim.

Postawą zaufania alkoholikowi, kiedy pije, a nie jest trzeźwy - wspiera się jego nałóg!

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Napisaliście że to był rejs komercyjny. Do tej pory myślałam że taki rejs jest gwarancją wysokiego poziomu na który ewentualnie można by wysłać swoje dziecko. I że wtedy mam pewność że kpt zapewni mu bezpieczeństwo. W końcu po coś tą kasę się chyba płaci nie?

Z tego co piszecie nie jest tak. No i bądź tutaj mądry i znajdź bezpieczny rejs dla dziecka. Czy rejsy komercyjne nie powinny przynajmniej gwarantować tego minimum w postaci "trzeźwości" kpt?

jakiego dziecka?

_________________
Narcyza
Nobody's perfect. Call me Nobody.

Powinny, ale Maar zaznaczył, że:
1. chodzi o komercję wg Kuracenta (czyli ch wie o co)
2. wyszło na jaw, że to był rejs w gronie kumpli... (wiedzieli, że pije, ale popłynęli z nim, a potem zdziwko)

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Nie NAPISALIŚCIE, tylko Kuracent napisał - to jest zasadnicza różnica (i została już wyjaśniona).

I bardzo słusznie.

No i co ta straż by zrobiła? Napisz w jaki sposób mogłaby pomóc całkowicie zielonej załodze? Potrafisz sobie wyobrazić bezpieczną kolejność czynności podejmowanych przez "zielonych rozbitków"? Ja jakoś nie potrafię.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Tak z ciekawości ,był niedawno poruszany temat umowy na "usługę skiperowania" pamiętam że przytoczono tam przepisy co może i kim w umocowaniu prawnym jest kapitan.Pytanie moje brzmi czy istnieją paragrafy określające kiedy kapitana-skipera można/należy pozbawić "kapitanowania" ?

_________________
Pozdrawiam Piotr
"Dystans do świata jest właściwy, gdy do jednego wora nawalimy ziarno wyrozumiałości, optymizmu łyżkę, tolerancji z umiarem, wiedzy mędrców szklaneczkę i wina antałek by jak będą dokuczać pierdolnąć głośnym NIE."

Nawet, jeśli by nie było takiego paragrafu, to nawalonego można zdjąć z funkcji.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Jeśli brak paragrafu to w wypadku szkody podczas dalszego rejsu (już bez kapitana) kto odpowiada wobec poszkodowanych ?(właściciela jachtu ,uczestników rejsu)

_________________
Pozdrawiam Piotr
"Dystans do świata jest właściwy, gdy do jednego wora nawalimy ziarno wyrozumiałości, optymizmu łyżkę, tolerancji z umiarem, wiedzy mędrców szklaneczkę i wina antałek by jak będą dokuczać pierdolnąć głośnym NIE."

Paragraf zapewne jest. Wchodzimy w szczegóły prawne, ale istnieje coś takiego, jak działanie w chwili szczególnego zagrożenia. Skipper nawalony, to zagrożenie, które sam spowodował i on odpowiada za wszystko, co się potem stało. Załoga odsuwa od funkcji nawalonego skippera, który jest dla niej zagrożeniem, ale to on odpowiada, bo on się nawalił i sprowokował całą sytuację.

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*

Wyobraźmy sobie inną sytuację:
Doszło do wypadku, bo skipper nawalony był, ale załoga nie pozbawiła go funkcji, bo nie chciała sobie popsuć wakacji... Kto zawinił?

Skipper, a i owszem - to wiadomo.
Załoga? W jakiejś części, jeśli mogła zapobiec wypadkowi odsuwając go z funkcji.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Logika i "chłopski rozum" dyktują dokładnie co należy zrobić
Jednak skoro już o tym rozmawiamy/piszemy to może dobrze wiedzieć jak to wygląda pod względem prawnym, może (oby nie) komuś kiedyś ta wiedza niestety będzie przydatna
Ja właściwie jestem bardziej "czytaczem" tego forum i sporo "wyczytanych" tu wiadomości podniosło moją wiedzę na tematy żeglarskie za co bardzo dziękuje większości piszącym

_________________
Pozdrawiam Piotr
"Dystans do świata jest właściwy, gdy do jednego wora nawalimy ziarno wyrozumiałości, optymizmu łyżkę, tolerancji z umiarem, wiedzy mędrców szklaneczkę i wina antałek by jak będą dokuczać pierdolnąć głośnym NIE."

Wbrew pozorom - większość przepisów opiera się jednak na życiu, doświadczeniu, zdrowym rozsądku itd. Po za tym, nikt nikogo nie będzie pociągał do odpowiedzialności za to, że uniknął wypadku, posługując się "chłopskim rozumem w stanie wyższej konieczności".

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Bardziej interesuje mnie to w momencie kiedy pozbawiając kapitana "kapitanowania" niestety nie uniknoł wypadku

_________________
Pozdrawiam Piotr
"Dystans do świata jest właściwy, gdy do jednego wora nawalimy ziarno wyrozumiałości, optymizmu łyżkę, tolerancji z umiarem, wiedzy mędrców szklaneczkę i wina antałek by jak będą dokuczać pierdolnąć głośnym NIE."

Niestety: Life is brutal and full of zasadzkas and kopas w doopas. Wszystkich sytuacji nie jesteś w stanie przewidzieć i nigdy nie będziesz. Decyzja musi być podjęta w danym momencie i w konkretnych warunkach. To ci, którzy tam są, sami muszą ją podjąć i zjeść żabę, wypić piwo, albo zebrać śmietanę. Zaniechanie, też jest jakąś decyzją i też można za nią beknąć. Choice is yours!

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Odnośnie pierdół powyżej, to... śmieszy mnie wybiórczość przy stosowaniu "prawnego" podejścia do problemu. Kapitana chciałoby się pozbawić funkcji "zgodnie z prawem", ale obsadzić zgodnie z prawem statek to już niekoniecznie?

Kapitana wyznacza armator i to armator powinien podjąć decyzję o jego odwołaniu.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Pewnie - kapitan w pijanym widzie prowadzi jacht do katastrofy, a armator siedzi w fotelu w swoim biurze i goozik o tym wie. Załoga dzwoni więc do armatora (w rynnę?) i opowiada mu co i jak pytając go o radę, zamiast ratować swoje życie.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Kolega wyżej pytał o rozwiązania zgodne z literą prawa a nie ze zdrowym rozsądkiem.

Wychodzi na to, że przez wszystkich potępiana KB z zapisem o minimalnej załodze może być wybawieniem

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Tak - bo przepisy i "przez wszystkich potępiana KB z zapisem o minimalnej załodze" to typowy dupochron dla tych, co siedzą przy biurkach.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Wtedy gdy "kapitan w pijanym widzie prowadzi jacht do katastrofy" a na burcie nikt nie ma pojęcia o żeglowaniu to też?

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Wtedy, to kaplica. A KB można sobie podetrzeć - pod warunkiem, że da się ją odpowiednio zmarszczyć.

Na początku wątku było, że załoga ma jednak pojęcie, ale nie ma pezetżetowskiego stopnia. Gdybym to był ja, to bym skippera wsadził do koi na dłuższy czas (związanego) i starał się doprowadzić jacht do portu, gdzie oddałbym go w ręce policji.

Było też, że załoga wie o głównej cesze skippera, ale ufa mu, jako dobremu i godnemu zaufania skipperowi.
Za głupotę się płaci.
Mieli szczęście, że nie musieli za to na prawdę zapłacić.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

A mnie dziwi coś innego. Z tego co pisało kilka osób wiadomo było przed rejsem że kapitan lubi sobie wypić. Załoganci pomimo tej wiedzy popłynęli z tym kapitanem. Tak przedstawiona sprawa wygląda już całkiem inaczej niż pytanie zadane przez Kuracenta. Wygląda na to że załoganci świadomie oddali się pod opiekę kapitana który jest alkoholikiem. Wg mnie nie wolno ufać narkomanom lub alkoholikom bo zawsze przekonają co bardziej łatwowiernych że wszytko jest ok i nie ma się czym martwić.

_________________
Olek Kwaśniewski

No właśnie...
Kuracent niby napisał:

Ale wygląda na to, że tej sprawy oddzielić nie można - w tym wypadku załoga jest współodpowiedzialna.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Według mnie właśnie w podobny sposób powinno być sformułowane pytanie,a nie "czy wykonujecie polecenie pijanego kapitana".Przy tak sformułowanym jw pytaniu narzuca się myśl,że to standartowe zachowania kapitanów i problem leży tylko w tym,czy wykonujemy czy nie polecenia.Nie dziwię się protestom bliżej nieznanej mi grupy forumowiczów,żeby usunąć wątek,może to ich w jakiś sposób obraża,że klasyfikuje kapitana,skipera z założenia jako pijaka.

Z tego co zrozumiałem, to był rejs, za który skiper nie płacił. Czy zabrał znajomych na rejs w firmie, której pracował, czy był to prywatny rejs z kumplami - nie wnikam. Jednakże zrozumiałem, że nie był to rejs składkowy lecz skiper miał co najmniej ulgę w kosztach. Zrozumiałem też, że nie wszystkich załogantów znał dobrze.

Z tego co teraz piszecie to rozważamy wariant: dobrzy kumple, rejs składkowy. Gdybym wiedział, że na tym będziemy się skupiać - to nie poruszałbym tego wątku. Bo jest mało ciekawy. O czym tu pisać?

Bardziej interesuje mnie wariant, że skiper pobiera opłatę za rejs i słabo lub wcale nie zna załogi. Pisaliście, że załoga może wezwać Coast Guard. Trochę słabo to widzę! Znają obsługę VHF/SRC? Wiedzą na jakim kanale wywołać? Choć może w dzisiejszych czasach telefonów satelitarnych jakoś by sobie poradzili? Telefon do przyjaciela - ten sprawdza numer stacjonarny do CG. Mam sporą wyobraźnię - ale 'nie widzę tego'. I znów im mniej są zieloni i im większą wiedzę żeglarską mają - sytuacja zmienia się. Bo wtedy już nie tylko będą potrafili wywołać przykładowo CG ale także będą wiedzieć, czy sensowne jest np. w danej sytuacji stawianie genui.

Jeśli dobrze zrozumiałem intencje pytania, to chodziło o to, że autorzy myślą: 'my sobie poradziliśmy. Bo mamy pojęcie o żeglarstwie. Ale co by było, gdyby załoganci byli bardziej zieleni?'
Kluczowe dla mnie pytanie byłoby - czy w załodze jest ktoś, kto potrafiłby dopłynąć co najmniej do główek portu? Czy wiedziałby gdzie i jak? Jeśli nie na żaglach - to czy potrafiłby je zrzucić i uruchomić silnik? Bo jeśli nie - to co? Mieliby przez VHF-kę być instruowani przez CG jak uruchomić silnik i jak płynąć? A może mieliby nic nie robić i czekać ryzykując zdryfowanie na mieliznę lub skały? No i jeszcze skąd CG miałby wiedzieć, gdzie ich szukać? Umieliby podać pozycję? Zupełnie tego 'nie widzę'.

Innymi słowy: zielona załoga i tak musi wykonywać polecenia skipera i modlić się, aby były mniej lub bardziej przypadkowo słuszne. Im większe realne umiejętności żeglarskie i doświadczenie załogi - tym bardziej może rozważać opcje buntu. A gdy załoganci mają wiedzę prawie taką jak skiper to w ogóle mają komfortową sytuację - potrafią ocenić, czy polecenie jest słuszne i wykonać je dla świętego spokoju (jeśli z grubsza tak) lub zacząć bunt przy poleceniu stawienia spinakera przy 9B czy coś w tym stylu.

Niezależnie od tego, jest następne pytanie. Jeśli już bunt - to grozi im ścięcie głowy. No może groziło - ale czy są obecnie jakieś kary za bunt załogi? Czy jest to legalne? Ciekaw byłbym analizy prawnej tego zagadnienia.

pzdr,
Andrzej Kurowski
http://strony.aster.pl/spelnij_marzenia

Jak nic potrzebny jest na pokładzie oficer polityczny, który może przekazać dowodzenie któremuś z oficerów

Kuracent napisał(a):

Kluczowe dla mnie pytanie byłoby - czy w załodze jest ktoś, kto potrafiłby dopłynąć co najmniej do główek portu?

Kluczowy to jest dobór załogi, w pływaniu przyjemnościowym, przecież ja też płynę "na wakacje". Nie wyobrażam sobie czuwania 24h nad zieloną załogą, muszę wiedzieć że mogę się położyć spać. Ale to już całkiem inny temat.

_________________
Olek Kwaśniewski