Moim zdaniem też nie ma co demonizować tego problemu i dobrze zabezpieczone drewno nie zostanie tak od razu "zeżarte". W końcu statki od wieków budowało się z drewna, a technologia jego zabezpieczenia była dużo słabsza niż w XXI wieku. Można chociażby spojrzeć na klipry- z czasem konstrukcję zaczęto wykonywać ze stali, ale poszycie nadal wykonywano z drewna. Drewniane jachty z Polski też nie raz opywały świat. Wiadomo, konserwacja w toku wieloletniej eksploatacji będzie bardziej pracochłonna niż dla jachtów stalowych i z laminatu, ale jeśli będzie robiona poprawnie, to trwałość kadłuba jest naprawdę duża. Poza tym w wypadku rejsu dookoła świata drewno będzie miało dużą przewagę jeśli chodzi o ewentualne naprawy- można to naprawić chyba w każdym miejscu na ziemi

Pozdrawiam, Konrad

.

Ja też w zasadzie uważam ,że stal jest mocniejsza, ale czy to się przekłada na wzrost bezpieczeństwa załogi ? Postawmy sobie takie właśnie pytanie.

A jak to zrobić ? Weźmy spektakularny przykład jachtu Bieszczady.
Czy gdyby ten jacht był stalowy, to czy ludzie by ocaleli ?

Zapraszam wszystkich do podawania takich przykładów w których zgon załogi był spowodowany zbyt małą wytrzymałością kadłuba. Na pewno są koledzy którzy pamiętają więcej wypadków. Zresztą ,gdzieś wyżej podawałem link do strony , na której są wymienione wypadki Polskich jachtów. Oczywiście analiza wszystkich przypadków to praca dość żmudna. Ale gdyby tak każdy rzucił jednym przykładem ,to na pewno mielibyśmy pewien pogląd.
A Rzeszowiak ? jacht stalowy i też nie dodało to odwagi załodze.

_________________
Pozdrawiam
Witek
'odwierty do pomp ciepła'

Tym razem muszę się zgodzić z kolegą Pawłem co nam sie rzadko zdarza.
Sposób badań wytrzymałości kadłuba statystyką jakie chcesz przeprowadzić nie da żadnych rozsądnych wyników. Są to dwa zupełnie rózne materiały , kadłuby z nich buduje się inną technologią i według innych przepisów. W związku z tym nie da sie tęgo porównać. Bo jakie kryterium przyjmiesz ? Porównasz jachty o tej samej masie kadłuba , tych samych wymiarach czy niby jak ? Da to wyniki nie mówiące dosłownie nic.

Poniżej dwie z wielu stałych materiałowych mających znaczenie w budowie kadłuba.
Napisze własciwości laminatu szklanego i stali okretowej zwykłej wytrzymałości bo to chyba najczęściej stosowane do kadłubów rodzaje materiałów w grupach laminatów i stali.


Szkło (e) najczęściej wykorzystywane jako zbrojenie w laminatach ( bo najtańsze )
Moduł younga 73 GPa
Wytrzymałość na rozciąganie ( wyłącznie na kierunku zbrojenia ) 3440 MPa

Stal
Wytrzymałość na rozciąganie 490 Mpa
Moduł younga 210 Gpa

Jak widzisz już choćby same dwie takie liczby zestawione ze sobą wykazuja różnice o cały rząd jednostek. A to tylko jedne z niewielu różnic, bo chociazby stal na wszystkich kierunkach ma różną wytzrzymałość o maksimum kilka razy , za to laminat poza kierunkiem w którym idzie zbrojenie nie będzie miał żadnej praktycznie. Dla tego stosuje sie maty i tkaniny które zapewniają wytrzymałośc na kierunkach x i y za odpowiednio niższą. A jest jeszcze przecież pękanie lamelarne na kierunku z ( grubości ) twardość czy udarnośc, wszytskie oczywiście rózne.

Jak widać materiały zupełnie inne więc i sama budowa kadłuba będzie inna. Inaczej usztywniona itd. Trzeba też pamiętać że lamitat jest znacznie lżejszy wiec można zastosować go znacznie więcej ( grubsze elementy ) a mase i tak mieć mniejszą.

Żeby zrobić badania w sposób naukowy to bierzesz sobie dwa kadłuby , budujesz ich modele , zamieniasz na elementy skończone , zadajesz obciążenia wrzucasz w program i bach. Masz wspaniałe obliczenia które mówią ci o kadłubach i ich wytrzymałości wszytsko.Podają gdzie co peknie gdzie się odkształci itd. Tyle że o dwóch konretnych kadłubach. I tak to działa. Interesuje cię czy DANY kadłub wytrzyma a nie jakieś absurdalne statystyki.Zresztą są ludzie znacznie mądrzejsi ode mnie i możesz ich poszukać i popytać jeżeli masz ochotę. Chociażby tutaj http://www.oce.pg.gda.pl/wydzial/HTMLdo ... tedra&id=3
I oni prowadzą własnie naukowe badania na takie tematy.

Jeżeli zaś chodzi o obawy zwykłego żeglarza czy jego wypieszczona łódka jest oby na pewno wystarczajaca wytrzymała żeby nie licząc sytuacji bardzo ekstramalnych zapewnić mu bezpieczeństwo to zapewniam że jest. Ktoś to policzył i sprawdził a nie majtnął na oko.

_________________
Pozdrawiam
Szymon Pielecki

I poprowadzi dzielny Tohr wikingów kwiat ku chwale...

Troszeczkę mnie nie zrozumiałeś , mówimy o tym czy zastosowanie stali do budowy jachtu ma wpływ na bezpieczeństwo załogi. ( Zapewne zasugerowałeś się zbyt mocno tytułem wątku).




Statystyka nie jest absurdalna , jest raczej nieubłagana. Statystyka to fakty z którymi ciężko jest dyskutować.
Poza tym statystyka jest ogólnie uznawaną metodą naukową w badaniach.

Może pamiętasz jakiś wypadek w którym zastosowanie stali jako materiału na kadłub uratowałoby życie ludzkie?

_________________
Pozdrawiam
Witek
'odwierty do pomp ciepła'

Witek, z uporem nie chcesz zrozumieć
Te przypadki gdzie stal, bądź laminat uratowały załogę nie są w 90% odnotowywane. Odnotowywane są te, kiedy doszło do wypadku, najlepiej z tragedią.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Maciek , przeczytaj jeszcze raz. Ja nie pytam o przypadki gdzie stal uratowała, bo to ciężko ocenić. Pytam o przypadki, w których zastosowanie stali mogłoby zapobiec tragedii.

Na przykład : jacht z laminatu zderzył się z pływającą belką i zatonął.
W takim przypadku zastosowanie stali prawdopodobnie pozwoliłoby wyjść jachtowi cało z tego zdarzenia.

Czy teraz wyraziłem się w sposób bardziej klarowny?

_________________
Pozdrawiam
Witek
'odwierty do pomp ciepła'

Tego właśnie nie damy rady określić, bo musiałby taki sam jacht, z jedyną rożnicą polegającą na materiale konstrukcyjnym, uderzyć z taką samą prędkością i pod tym samym kątem w tą samą, ustawioną tak samo względem niego belkę Jedyny sposób, jak to ktoś wcześniej już wspomniał, to wykonać dwa modele i przeprowadzić próby laboratoryjne w kontrolowanych warunkach. Taka dyskusja "Co by było, gdyby" nie doprowadzi nas do odpowiedzi na postawione w wątku pytanie.

Pozdrawiam, Konrad

Konrad, jeszcze raz .
poszukajmy takich zdarzeń w których stal MOGŁABY zapobiec tragedii

_________________
Pozdrawiam
Witek
'odwierty do pomp ciepła'

Zapewne przejrzałeś sieć i... wyszło, że STRASZNE ( ) opisy ataku wielorybów czy innych orek to... tylko dotyczą regatowych jachtów drewnianych

BTW kilka (5-8) lat temu polski jacht idący na Islandię miał bliskie spotkanie z czymś. Później im kibel* samolotem wysyłali. Co to była za łódka?

[*] używany

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Warta Polpharma podobno trzepnęła w kontener jadąc 20kn, więc skororo regatowy jacht nie zatonął przy prędkości znacząco większej niż te spotykane na co dzień w turystycznym pływaniu, to z tego wniosek, że akurat takie wypadki nie tak często powodują zatonięcie jednostki. Zresztą tak jak wspomniał Marek- w zasadzie się o tym nie słyszy. A jeśli chodzi o wjeście na skały, to ciężko oceniać, bo i stalowe i aluminiowe jachty czasem od tego idą na dno, więc nie ma za bardzo jak ocenić, czy materiał kadłuba mógłby coś zmienić w danym przypadku, żeby już nie wspominać o zderzeniu z kilkoma tysiacami kontenerów na raz, z doczepionym od spodu kadłubem i poruszających się z prędkością grubo powyżej 20kn, bo wtedy to raczej nie mam wątpliwości, że stal nie pomoże

Może odpowiedzi należy szukać w bardziej ekstremalnych rejonach? Przeglądałem poradnik dla tych, którzy wybierają się na Ocean Arktyczny (http://www.rccpf.org.uk/ppgs/arctic/1_planning_arctic.pdf). Jest tam takie zalecenie:
"Hull material: Steel and aluminium are stronger than fibreglass or wood"

Autor nie zdradza, jakie próby wytrzymałości ma na myśli. Mogę się tylko domyślać, że chodzi o kontakt z pakiem lodowym.

Ja bym raczej się nie wybrał na rejs jachtem z laminatu gdzieś daleko na północ lub na południe. Są tutaj tacy wariaci?

_________________
Pozdrawiam
Marcin Rosłoński

http://pl.wikipedia.org/wiki/Fram_%28statek%29
http://en.wikipedia.org/wiki/RRS_Discovery

Jak widać kilku takich wariatów w historii było

Co do Discovery to ciekawy jest fakt, że budowano go z drewna specjalnie na antarktyczne ekspedycje wiele lat po pierwszych statkach z metalowym kadłubem.

Tak mi się skojarzyło, że w pionierskich dla antarktycznego żeglowania latach żeglował tam laminatowy "Damien".
Ciekawe, że "Damien II", należący do tych samych żeglarzy był już jachtem stalowym

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

MAćku, 99,999%



A ja mógłbym... hohoho, co ta ja nie mógłbym
A tak ogólnie: co jest cięższe: kilo stali, czy kilo pierza (laminatu, chcialem rzec)?

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Czy mocno zbudowany jacht laminatowy zostanie zgnieciony przez lód, np. uwięziony w ściskanym wiatrem paku lodowym? Nie wiem, zapewne bez eksperymwntu, albo kogoś, kto tego próbował nie da rady tego ustalić Ale na pewno po każdym uderzeniu w krę, mówimy o małych prędkościach, jak podczas przedzierania się przez pak, ślad zostanie i trochę laminatu zostanie zdarte, w przeciwieństwie do stali, gdzie zedrze się sam lakier. Dlatego wydaje mi się, że chodzi tu bardziej o ekonomię, a dokładniej to koszty napraw dla jachtu stalowego i laminatowego po takiej wyprawie niż o bezpieczeństwo samo w sobie Jeśli ktoś sprawdzał, jak się zachowuje jacht laminatowy uwięziony w paku lodowym to prosimy o wypowiedź w tym wątku

poczytaj to:


znajdziesz tam kilka przyczyn dla których na wodach polarnych stal sprawdza się lepiej od laminatu...

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Chętnie poczytam, jak tylko znajdę gdzieś egzemparz tej książki Jakie są te najważniejsze przyczyny według autora?

Pozdrawiam, Konrad

A Bogucki pływał laminatami na północ?
pytam bo nie wiem (- żeby nie było że się czepiam)
Trzeba by tu jeszcze prześledzić kształty kadłubów
tych "ciężkich" i "lekkich" jachtów, ich masy itp.
Inaczej na lód reaguje kadłub siedzący głęboko,
a inaczej wydmuszka/wypyszka (patrz Farm chyba)
Do stali nie da się zastosować bardzo cienkiej blachy (tak jak i do siatkobetonu),
a laminaty "z czasem" coraz bardziej chudły - w miarę jak nabierano do nich zaufania.
Jak by dzisiaj zbudować jacht z laminatów (lub sklejki) o kształtach i wadze J-80 to by można porównywać.
(J-80 z balastem x ton ( sklejka 20mm + balast reszta) byłby inny niż
z kadłubem y ton (sklejka ~200mm + balast tradycyjny)
tego się nie da porównać.
MJS
ps
z tego co pamiętam zarówno Kismet jak i Gedania do "jachtów żeglujących" trudno by zaliczyć.
ale mogę się mylić bom omylny jest.

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Żartowniś

Moniia, sprawdziłem co pisze Darek Bogucki. Znalazłem taki fragment (ręcznie przepisany!!! żadne tam copy/paste! )

"Na pierwszym miejscu trzeba wymienić tu stal i konstrukcję spawaną jako najodpowiedniejszą, potem w kolejności hydronalium lub konstrukcję drewnianą skorupową, a na samym końcu - kadłuby z żywicy wzmacnianej włóknem szklanym i siatkobetonu. Te dwa ostatnie tworzywa konstrukcyjne są najmniej odpowiednie, bo wskazują tendencję do kruszenia w miarę upływu czasu, tracą na wytrzymałości w niskich temperaturach, a poza tym w surowych i prymitywnych warunkach można napotkać duże trudności, jeżeli zaistnieje konieczność wykonania remontu czy naprawy"

Nie wiem, ale chyba od roku 1980 technologia się poprawiła i ww. wad już nie ma.

(...)

Zadaję sobie pytanie, czy wyprawa plastikiem przez Cieśninę Drake'a żeby zobaczyć Antarktydę to głupota?

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*



Tu czeka: http://allegro.pl/jachtem-na-wody-polarne-dariusz-bogucki-i2069559871.html

_________________
Pozdrawiam
Marcin Rosłoński

dzięki, o to mi chodziło, ale dalej pisze jeszcze o jednej, moim zdaniem istotniejszej rzeczy. Mianowicie, odporności na ścieranie Przedpiśca wywołał to właśnie tym, tylko że w przypadku styku laminatu i lodu możemy niekoniecznie mówić o koszcie naprawy a o zbyt dużym uszkodzeniu.

Co do fragmentu co przytoczyłeś - chemia się nie zmieniła, temperatura nadal na laminaty wpływa tak samo...

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Warto przeczytac tez ksiazke van God'a o jego Trismus'ie i wyprawach ( skoro mowa o ekstremalnosciach....)

Lepiej Fram - zobaczysz, Zacny Klikaczu, wielkie nazwiska i wielkie pomysly z czasow drzewiennych.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Moniia, tak naprawdę to piszemy dokładnie o tym samym Czyli że nie da się uniknąć ścierania, gdyż w tym wypadku decydujący wpływ ma różnica w twardości między materiałem poszycia i lodem. Czyli nowoczesny i solidnie zbudowany jacht laminatowy w zasadzie na pewno przetrwa nawet przejście przez pak lodowy rozpychając kry, tylko po takiej wyprawie będzie się nadawał na natychmiastowy slip i naprawę co najmniej dziobowej części kadłuba

Pozdrawiam, Konrad

Tak , przekonaliście mnie. Zamieniam moją plastikową Bavarię na stalowe Bruceo. Bo jakby gdzieś w pasatach zdarzyła się jakaś kra lub pak lodowy to lepiej być przygotowanym.

_________________
Pozdrawiam
Witek
'odwierty do pomp ciepła'

Ktoś może wie, kiedy jest w planach następne zlodowacenie?

Berger sugeruje,ze za jakies 10.000 lat .../wiec spokojnie mozesz zaczac zbierac fundusze na budowe /

_________________
jedrek

Fram
Powiadasz "wydmuszka"???


Możesz.
I właśnie zdecydowanie wykorzystujesz tą możliwość....

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Nooo
...nie wiem,
jakoś tak z tymi cytatami polemizowałbym:
Sam zrobionego Betotrona odnajdywałem (po wielkiej zimie) wtartego przez lód w beton. Lód mu nic nie zrobił ...a beton i owszem - wtarł się do jachtu na głębokość półpokładu.
Od lat było mówione, że jachty siatkobetonowe powinny zostawać w lodzie na zimę bo to wzmacnia ich skorupę.
dzisiejsze mieszanki epoksy-betonowe jak słyszałem;
wiążą i pod wodą i na mrozie - byle zainicjować reakcję.
MJS
ps
fotka z poprzedniego sezonu zimowania w wodzie i lodzie.
ps2
Nie na darmo "najsławniejszy" siatkobetonowiec nazwany był Endurance
ps3
Jakos nie słyszałem aby budowle z betonu kruszały na mrozie od setek lat.

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Przepraszam za OT, ale pamiętam ten jacht jak niszczał porzucony w zatoczce AZSu w Pilawie, obecna gmina Nieporęt. Wielokrotnie, z ciekawości, gościłem na jego pokładzie marząc aby takie coś posiadać. Mam nadzieję, że się nie mylę co do lokalizacji? Z tyłu widać motorówkę milicyjną SMK no i jakiś ramblerek się trafił. Ponad 30 lat minęło
Fotka bezcenna

Ps.
Był jeszcze jeden z siatkobetonu nieopodal "Mazowsza" w Białobrzegach. Też niszczał a nawet tam pozostał na zawsze

_________________
Lubię robić rzeczy, na których się nie znam, zresztą jak większość ludzi w naszym kraju" By Filip Jaślar - polski skrzypek, członek Grupy MoCarta
e sławek

Zdaje się (Marian pisał w innym Wątku) że ktoś mądry inaczej go odcumował i puścił wolno, jacht zniosło na drugą stronę Zalewu (wcześniej stał w Zegrzu) i wysztrandowało w Pilawie k. Nieporętu.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Napisal "wydmuszka-wypyszka" - dzieki takiej konstrukcji i ksztaltowi lod nie miazdzyl kadluba, tylko wypychal w gore.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)