Wątek odświeżyłem bo ciekaw byłem czy:
1. Można nostryfikować w Polsce patenty z innych krajów ( konkretnie chodziło mi o o RYA )
2. Czy posiadacz patentu RYA może prowadzić jacht pod polską banderą po Bałtyku.
Odpowiedź bardzo zresztą miłej pani z PZŻ z działu patenty żeglarskie: (22) 849 57 31
Odpowiedz :
1. Nie nie można
2. Jeżeli obywatel Polski nie może, jeżeli obywatel zagraniczny może

_________________
Jacek Szczepaniak
www.bryg.pl
www.skipperklub.pl

To miła (bardzo) pani z PZŻ nie wie, o czym pisze. A Marek opisuje dokładnie co powinno być w takiej sytuacji zrobione (już o tym pisałam kiedyś a propos uznawalności zagranicznych uprawnień). Bo istnieje coś takiego jak indywidualne uznanie uprawnień przez ubezpieczyciela, co chroni Was przed wszelkimi wątpliwościami "w razie Niemca...", tfu, w razie wypadku.

A prawnie - prawnie istnieje zapis o uznawaniu, nie jest sprecyzowane jak i nikt nie wie, jak - więc musieliby Was do sądu ciągać aby udowodnić że prawa nie macie. Bo w świetle sformułowania znajdującego się w ustawie o sporcie (zmieniającej zapisy ustawy z dnia 21 grudnia 2000 r. o żegludze śródlądowej (Dz. U. z 2006 r. Nr
123, poz. 857, z późn. zm.19) - który stanowi, że:
"(...)
4) po art. 37 dodaje się art. 37a i 37b w brzmieniu:
"Art. 37a. 1. Prowadzenie statków przeznaczonych do uprawiania sportu
lub rekreacji, zwane dalej "uprawianiem turystyki wodnej",
wymaga:
1) posiadania odpowiedniej wiedzy i umiejętności z zakresu żeglarstwa;
2) przestrzegania zasad bezpieczeństwa przy uprawianiu turystyki
wodnej.(...)
6. Osoba, która uzyskała uprawnienia do uprawiania turystyki wodnej
w innym państwie, może uprawiać turystykę wodną na terytorium
Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie posiadanych uprawnień
potwierdzonych stosownym dokumentem.
(...)"

z obcymi uprawnieniami możecie.

A słuchanie w tej kwestii PZŻ czy ministerstwa może kazać Wam zwątpić w poziom wykształcenia prawników (tak przynajmniej się przedstawiają ) tam urzędujących.
Kiedyś wklejałam, teraz mam uporządkowane w całości w jednym pliku. Poczytajcie sobie, co ministerialna prawniczka (i ponoć jedyna kompetentna w tej kwestii osoba w ministerstwie - Jej słowa!) uważa na temat tych przepisów. Aha, znajdziecie tam potwierdzenie, że to nie jest jej opinia a stanowisko ministerstwa.
Ciekawe, czy nadal.

(Oficjalne ostrzeżenie: czytanie zapisu tej konwersacji może spowodować ataki śmiechu, paniki, drgawki i inne niebezpieczne objawy. Czytający czyni to na własną odpowiedzialność, sugeruje się przygotowanie chusteczek do czyszczenia monitorów i nie spożywanie napojów lub pokarmów w trakcie czytania - ryzyko zakrztuszenia się. Zaleca się także otworzenie w oddzielnym oknie zapisu Konstytucji RP w celu upewnienia się w trakcie, kto tworzy prawo w Polsce i jakie są źródła prawa w Polsce. Pomoże to w zachowaniu spokoju w trakcie lektury.)

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Głównie, chociaż również dlatego, że chciałem uzyskać trochę poważniejszy papier niż kapitan otrzymany za staż.

Mimo ostrzeżenia o mało co nie udławiłem się ciasteczkiem a mój kielecki nóż mi się w kieszeni otworzył.

(...)My dokładnie wiemy, jak wyglądają szkolenia żeglarskie za granicą. Na pewno
nie dopuścimy do sytuacji, aby osoby, które uzyskał zagraniczny certyfikat
żeglarski były uprzywilejowane w stosunku do osób, które zdobyły patent
polski, po odbyciu porządnego szkolenia.(...)"
to już kuriozum...
ręce opadają...
Może jak napiszemy na Berdyczów to uzyskamy bardziej sensowną odpowiedź.
Monia klikam podziękował jeżeli ma to dla Ciebie oczywiście jakieś znaczenie.
Pozostaje mi zaintonować dawno już nie słyszane : Hańba! Hańba!...

_________________
Jacek Szczepaniak
www.bryg.pl
www.skipperklub.pl

Monia.
Dzięki że upubliczniłaś ten tekst.
Jednocześnie wielki szacun!!!

_________________
Pozdrawiam
Roman

Jak już otarłam tą krew co mnie zalała czytając te głupoty co mi odpowiadała, wpadłam na koniec na pomysł zapytania czy to jest własne zdanie p. Agnieszki czy stanowisko ministerstwa. Ponieważ potwierdziła, że wypowiada się jako przedstawiciel ministerstwa i przedstawia stanowisko ministerstwa, korespondencja nie jest korespondencją prywatną a urzędową i jako strona mogę ją upublicznić - nie zauważyłam tam niczego zakwalifikowanego jako tajemnica państwowa. Kawałkami już była, tutaj po prostu jest całość...

BTW, co to jest 'szacun'?



A mówiłam, nie jeść...

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Spox, szacun, to znaczy szacun - czyli spox i zajefajnie jest!

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Monika.
Szacun to jest duuuuży szacunek.
To tak jak drążek i drąg.

_________________
Pozdrawiam
Roman

a to OK, bo już myślałam, że mi ubliżasz

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

A zaraz to taka duuuża bakteria

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Skąd się bierze w urzędnikach taka radosna chęć do autokompromitacji?!

Jeżeli ta Pani jest prawnikiem, to absolutnie nie powinna się tym chwalić, bo poziom niekompetencji jest przygniatający.

W rozmowie z tą Panią, można by wytknąć taką masę niekompetencji nieznajomości zasad prawa, że tekst byłby dłuższy niż ta cała korespondencja.

Wstyd!

Carlo.
Nie przejmuj się, nic na to nie poradzisz. W każdym zawodzie są artyści, rzemieślnicy i dyletanci.

_________________
Pozdrawiam
Roman

Moniu. Ta miła pani z PZŻ przedstawiła taki sam zasób wiedzy jakim Ty się popisywałeś niedawno na tym forum próbując wcisnąć bzdety na temat niemożności prowadzenia przez posiadaczy papierów RYA jachtów pod polską banderą. Przypomnieć Tobie ?

Piotr Siedlewski

Po pierwsze - daruj sobie teksty o popisywaniu się, a po drugie - daj linka, będzie mniej offtopicznie.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Nawet jeżeli, to od pani prawnik z ministerstwa możemy wymagać rzetelności. Szczególnie w wypadku, gdy wypowiada się oficjalnie w imieniu organu. Nie pamiętam by Monia przedstawiała się jako rzecznik jakiejkolwiek organizacji czy instytucji.

_________________
pozdrawiam
Kamil Brozio

Mogę sobie wyobrazić dyskusję w tej kwestii, gdyż, art. 37a ust. 6 mówi o uprawnieniach, tymczasem RYA wydaje certyfikaty, zdaniem wielu znawców tematu.
Ale to kompletnie nie ma znaczenia w kontekście zamieszczonej przez Monę korespondencji, która powinna przejść do annałów braku kompetencji i arogancji urzędniczej.
Wypowiedź Piotra musi być wynikiem jakiegoś nieporozumienia, no chyba, że Agnieszka Sut z ministerstwa jest bliską mu osobą, choć nadal nie widzę związku.

_________________
Marek (dawniej Jeanneau - wszystko się kiedyś kończy)
Czas ruszać. www.newkate.com

Dla mnie Pani z urzędu jest do wyrzucenia natychmiast! za arogancję i brak kompetencji.
cieńko widzę liberalizację

_________________
pozdrowienia piotr

tyle w ministerstwo i PZZ zapomniali ze tez wydaja certyfikaty

_________________
Pozdrawiam Sebastian

Czyli uznajemy swoje certyfikaty i obce uprawnienia

_________________
Marek (dawniej Jeanneau - wszystko się kiedyś kończy)
Czas ruszać. www.newkate.com

Tak Marku, dokladnie od 1979 roku, gdy podpisalismy Rezolucje nr 14 ONZ.

_________________
Pozdrawiam Sebastian

zapisz się do SAJ?

tylko, że z drugiej strony są zapisane uprawnienia jakie otrzymuje posiadacz PZŻowego certyfikatu. Czego nie maja np. certyfikaty RYA o ile wiem.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Macku,
irlandzki, brytyjscki ICC* wydany na podstawie dokumentu ISA czy RYA, tez zawiera informacje o 'stopniu zeglarskim', oraz jakie ma ograniczenia.


*International Certificate of Competence

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*

Tyle, ze:
- posiadacz ICC RYA nie moze wystapic o ICC ISA* i odwrotnie, musialby zdawac ponownie egzamin, pomimo, ze oba systemy sa identyczne.
- posiadajac ICC RYA mozna plywac pod bandera irlandzka i odwrotnie, to samo dotyczy pozostalych krajow sygnotariuszy.

*Irish Sailing Associaton

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*

Na tym forum jest kilka obywateli polskich, ktorzy zdali egzaminy RYA, dostali certyfikaty ...ale nie ICC. Dopiero gdy zostana rezydentami UK, moga wystapic na ich podstawie o ICC. Co nie zmienia faktu, ze dalej z tymi certyfikatami moga plywac prawie wszedzie

_________________
Pozdrawiam Sebastian

A niby gdzie ten brak kompetencji? Bo nie potwierdziła tego co MY wiemy? A może nie potrafimy przeczytać co odpowiedziała? Akurat za to można się do niej przyczepić.
Pani z ministerstwa powiedziała tylko, że nie ma systemu uznawania uprawnień otrzymanych w innym państwie. Ale i przepis nic nie mówi , że takie uznanie zdobyć trzeba. Wystarcza sam fakt posiadania.

A możesz napisać szczegółowiej bo nie za bardzo rozumiem?

_________________
Jacek Szczepaniak
www.bryg.pl
www.skipperklub.pl

Jacku,
dzwonisz do mnie któregoś pięknego dnia i mówisz że chcesz zdać egzamin RYA Yachtmaster Offshore. Przylatujesz, zdajesz, uiszczasz opłatę, odbieram od Ciebie zdjęcie, wysyłam papiery a Ty po kilku tygodniach odbierasz na poczcie swój dokument RYA.
Tyle, że jest to dokument wystawione przez RYA w imieniu MCA, potwierdzający Twoje umiejętności na poziomie YMO* .Na jego podstawie możesz pływać prawie wszędzie, możesz czarterować jachty prawie wszędzie, prawie wszystkie towarzystwa ubezpieczeniowe otoczą Cie swoją ochroną. Do czasu gdy jakiś upierdliwy np. francuz nie poprosi Cie o ICC, pomimo tego iż wie, że Brytyjczycy mogą pływać bezpatentowo, tyle że... Ty nie jesteś ani rezydentem , ani obywatelem UK.

Ale załóżmy że klimat wyspiarski Ci odpowiada, osiedlasz się, występujesz do RYA o ICC, odbierasz i ... stwierdzasz że może by lepiej by Ci było np. w Irlandii. Przylatujesz do mnie , zostajesz rezydentem i zgłaszamy do ISA że chcesz ICC Irlandzkie bo , bo tak, a oni na to ze: możesz u nas pływać ze swoimi papierami RYA, możesz skiperować jachty pod irlandzką banderą i na naszych wodach, ale żeby uzyskać irlandzkie ICC musisz:
zdać egzamin ISA Yachtmaster Offshore, wypełnić podanie, opłacić, przedstawić zaświadczenie że jesteś rezydentem itd.



*To nie jest RYA/MCA International Certificate of competence, bo aby uzyskać ICC musisz do RYA złożyć podanie, podać numer certyfikatu RYA i przedstawić dowód że jesteś rezydentem bądź obywatelem UK i jak to zwykle bywa wnieść stosowną opłatę . Na tej podstawie dostajesz ICC, który jest ważny pięć lat. Wygląda podobnie, różnica jest taka, że zawiera tytuł ICC i opis że YMO jest uprawniony do pływania na morzach wszelakich do 150 NM od ostatniego portu schronienia itd.

Powyższy tekst jest przykładem czysto teoretycznym, nie mającym odzwierciedlenia w rzeczywistości, bo tutaj nikt nie wymaga posiadania patentu , ale jak wyżej napisałem ... teoretycznie skomplikować sobie żywot - można

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*

Mała poprawka, bo się trochę zagalopowałem, aby uzyskać podstawowe ICC wystarczą umiejętności na poziomie Day Skipper

_________________
Pozdrawiam Sebastian

Sebatianie, chyba nie zrozumiałeś o co mi chodzi.
Może się mylę, ale czy certyfikat RYA nadaje uprawnienia? W sensie, że "posiadacz ninieszego certyfikatu ma prawo prowadzić jachty o długości do ...... po morzach....." Czy tylko stwierdza kompetencje w sensie "posiadacz niniejszego certyfikatu posiada kompetencje (wiedzę, umijętności) by proawdzić jacht.... " bo to kolosalna róźnica. Kwestie ICC nie mają nic do rzeczy.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Sprawdźmy więc, czy nie potrafimy przeczytać co powiedziała.
Sprawdźmy też, czy powiedziała tylko, że nie ma systemu uznawania uprawnień.

Pani Agnieszka Sut, pracownik ministerstwa w korespondencji z Monią, napisała tak:
Tak się składa, że jedyną kompetentną osobą, która może udzielić odpowiedzi na Pani pytanie jestem ja, gdyż zajmuję się tą tematyką. Jestem prawnikiem, wiec wiem, co piszę.

Strach pomyśleć, co by się stało, gdyby pani Agnieszki zabrakło.

Poczytajmy co pani Agnieszka dalej stwierdza:
Nie ma w polskich, ani powszechnie obowiązujących unijnych przepisów określających procedury uznawania patentów. Po prostu nie ma takich podstaw prawnych. Czyli innymi słowy żaden zagraniczny certyfikat żeglarski nie jest uznawany przez Polskie prawo.

Monia przywołała podstawę prawną, która dla średnio rozgarniętego prawnika, nie powinna budzić wątpliwości. Oto cytat:
art. 37a ust.1 pkt.6
Osoba, która uzyskała uprawnienia do uprawiania turystyki wodnej w innym państwie, może uprawiać turystykę wodną na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie posiadanych uprawnień potwierdzonych stosownym dokumentem.

Na co pani Agnieszka napiasła tak:
Cytowany przepis odnosi się tylko do polskich uprawnień. Jeżeli chcielibyśmy, aby jakieś dokumenty zdobyte granicą były uznawane w Polsce musi być ku temu ustanowiona podstawa prawna oraz odpowiednia procedura.

Pani Agnieszka najwyraźniej ustawy nie traktuje jako podstawę prawną. Co może budzić nie tylko zdziwienie, ale pozwala wątpić w jej kwalifikacje jako prawnika.

Monia napisała tak:
Nie mogę się zgodzić, że cytowany przeze mnie przepis art. 37a 6 odnosi się do polskich uprawnień. Nic na to w żaden sposób nie wskazuje, a wręcz przeciwnie. I jak do tej pory znam JEDNO uprawnienie zagraniczne, które podpada pod tą kategorię - chorwacki Voditiel Brodice, który a. jest uprawnieniem państwowym b. ma ściśle określony zakres uprawnień.

Na co pani Agnieszka ripostuje:
art. 37 a ust. 6 jest niejasny i w zasadzie mnie wiadomo, o co w nim chodzi. Wynikałoby z niego, że każdy zagraniczny certyfikat (zwracam uwagę, że w ustawie jest mowa o uprawnieniach, nie certyfikacie - moje wtrącenie), nieważne jak zdobyty (np. po dwugodzinnym szkoleniu) mógłby być uznawany w Polsce, podczas, gdy w Polsce trzeba się trochę natrudzić, aby patent zdobyć. Jest to zupełnie nielogiczne. Poza tym, pisząc, że cytowane przez Panią przepisy dot. polskich
uprawnień nie miałam na myśli ust. 6, to chyba jasne i Pani nie musi mi nic udowadniać. Proszę w takim razie zwrócić się o oficjalną opinię prawną do naszego Dep. Prawnego. Ja w tej kwestii nie mam już nic do dodania.

Gdyby pani Agnieszka pozwoliła sobie na forum na takie "wycieczki" to nie byłoby to dobrze przyjęte. Ale to pisze urzędniczka w korespondencji z obywatelem!!! Taka riposta w odpowiedzi na rzeczowość Moni, która została poparta spójnością wypowiedzi w dążeniu do uzyskania odpowiedzi na proste w sumie pytanie, i do tego utrzymana jest w bardzo eleganckim tonie (jak na brytyjskie obyczaje przystało), budzi moje zażenowanie.

Pani Agnieszka kontynuując napisała:

Tak jak wcześniej wspomniałam, przepis ust. 6 jest nielogiczny i wprowadza nierówność podmiotów. My dokładnie wiemy, jak wyglądają szkolenia żeglarskie za granicą. Na pewno nie dopuścimy do sytuacji, aby osoby, które uzyskał zagraniczny certyfikat żeglarski były uprzywilejowane w stosunku do osób, które zdobyły patent polski, po odbyciu porządnego szkolenia. Na marginesie, nie musi mnie Pani pouczać, naprawdę jest to w złym stylu.
A to, co Pani prywatnie myśli w żaden sposób mnie nie interesuje.

Na tym etapie ja bym najprawdopodobniej napisał już oficjalna skargę na pracownika ministerstwa, zarzucając przekroczenie uprawnień, czym kompromituje organ Rządu Polskiego, naruszając tym moje zaufanie do organów władzy. Ale Monia postanowiła jeszcze upewnić się, że dobrze zrozumiała. I napisała tak:
I dziękuję za skierowanie do odpowiedniego działu. Na marginesie, nie zauważyłam, abym Panią gdziekolwiek pouczała. Ale w związku z tym, co napisała Pani o moim prywatnym zdaniu - rozumiem, że poniższe sformułowania stanowią stanowisko Ministerstwa, a nie Pani prywatne zdanie?
Tu cytat powyższej wypowiedzi pani Agnieszki.

Odpowiedź rozbrajająco szczera. Pani Agnieszka napisała:
Oczywiście, bowiem jak przepis jest nielogiczny, tak jak w tym przypadku (czyli wykładnia literalna nie daje rezultatu), wtedy stosuje się tzw. wykładnię celowościową. Zatem należy stwierdzić, że ustawodawca, uchwalając ten przepis z pewnością nie miał na myśli tworzenia sytuacji nierówności podmiotów.

Ja czuję wstyd i zażenowanie czytając wypociny urzędniczki ministerstwa.
A Wy?

_________________
Marek (dawniej Jeanneau - wszystko się kiedyś kończy)
Czas ruszać. www.newkate.com

Charektyrystyczny to zwrot, wiele razy to słyszałem, jednak w innych czasach i od innych "urzędników"
Na takie coś powinna pójść skarga a niezależnie od niej sprawa chyba się kwalifikuje do zainteresowania nią Rzecznika praw obywatelskich

_________________
Zbyszek

Myślę, że taki pogląd da się obronić.
Żenidłem prawa w RP niewątpliwie jest ustawa. Urzędnik państwowy, wypowiadający się w imieniu ministerstwa odmawia prawa danego obywatelowi przez Sejm. Na takim twierdzeniu i dowodach, których nie brakuje, można skargę skonstruować - tak mi się wydaje. Ale, zapytam mądrzejszych.

_________________
Marek (dawniej Jeanneau - wszystko się kiedyś kończy)
Czas ruszać. www.newkate.com

Maćku, rzecz w tym, że certyfikat RYA, jest dokumentem potwierdzającym umiejętności np. na poziomie Yachtmaster Offshore for pleasure craft operation , który przez lata nabrał i przejął cechy ICC - dokumentu wymaganego konwencją dotyczącą wzajemnego uznawania patentów żeglarskich (popytam jeszcze ale nie słyszałem by ktoś się o ICC ubiegał - po co wydawać kolejne pieniądze). Poprzez możliwość uzupełnienia go o tzw. Commercial endorsement i pozostałe STCW 95, stał się dokumentem otwierającym możliwość dalszej ścieżki zawodowej MCA Master of Yachts. Stał się dokumentem ogólnie rozpoznawalnym, szanowany, popularnym . Ale to nie jest ICC.



Dlaczego w ogóle zacząłem o tym pisać, zastanawialiśmy się czy można wystąpić o polski patent żeglarski na podstawie certyfikatu RYA, moim zdaniem nie można, nawet gdyby był zamieniony na ICC RYA, dotyczy to także pozostałych krajów sygnatariuszy. Ale Polska ma obowiązek uznawać ICC RYA/MCA.

Ciekawa rzecz, większość wyspiarzy, jak już zdecyduje że chce patent, kończy swoją przygodę z papierologią na poziomie day skipper ( ubezpieczyciel szczęśliwy, a i łódkę w Grecji wyczarterować można ). Na Yachtmastera decydują się ludzie którzy chcą zawodowo się związać z żeglarstwem bądź motorowodniactwem, albo jakiś pan Smith nie może ścierpieć że sąsiad z mariny obnosi się z krawatem YM . Z zapytaniem o egzamin na Yachtmastera a zwłaszcza jak przeliczamy doświadczenie na wodach niepływowych zgłaszają się Polacy, Rosjanie, Litwini, Czesi, ostatnio Niemcy

_________________
Pozdrawiam Sebastian