Witam

Czy ktoś z Was ma doświadczenie w oszacowaniu wytrzymałości belek pomostu dla katamaranu wykonanych ze sklejki oblaminowanej epoksydem. Belki miałyby formę prostopadłościanu. (np 2500x150x100mm)
Czy takie belki wytrzymałyby obciążenie dwóch osób (200kg)? Belki ustawione by były na krótszej (100mm) podstawie.
Czy 4mm sklejka byłaby wystarczająca do ich wykonania?

Jakie rury aluminiowe (2500mm) wytrzymałyby podobne obciążenie? (średnica ?, grubość ścianek?)
Kulawymi obliczeniami wyszło mi 80mm/3mm. Czy byście to potwierdzili.

Czy bawić się w sklejanie belek czy też po prostu kupić dwie rury?

A może bambus?
Tylko tu też pytanie o średnicę.

Pozdrawiam
Marcin

Wytrzymałyby pewnie, ale...
Żeby to dokładnie policzyć, to nie wystarczą Ci te dwie osoby... Potrzebujesz jeszcze np. wyporność tego katamaranka, informacje o jego ożaglowaniu i takielunku (bo akurat w obciążeniach tych belek istotną rolę grają obciążenia od masztu - który często jest na lub między belkami usytuowany).

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Chyba w "Żagle i motory" jest wzór jak to obliczyć.

_________________
Piwo jest dowodem na to że Bóg nas kocha i chce żebyśmy byli szczęśliwi.

podaj trochę więcej szczegółów (to do autora pytania) - to podpowiem dokładniej.
Nie zeskanuję, bo kabelek od skanera mi szlag trafił (przynajmniej tak skaner twierdzi...)

Peter, tak, Norbert Patalas pisał o tym. W "Żagle i motory" jest cały rozdział o wielokadłubowcach

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Szczerze to nie katamaran, a bardziej proa. Dlatego nie uwzględniłem obciążeń od masztu.
Obciążenia od załogi (zginające), i od sztagu żagla proa (ściskające).
Główne to te zginające.

Upraszczając:
Mam belkę prostą swobodnie podpartą o długości 2500mm. Na środku niej jest obciążenie 1000N.

Trzy belki:
1. Prostopadłościan ze sklejki 4mm (2500x150x100mm) oblaminowany płótnem z epoksydem.
2. Rurę aluminiową o długości 2500 (wstępnie sam oszacowałem, że średnica 80mm i grubość ścianki 3mm wystarczy)
3. Tyczę bambusową 2500mm. Kompletnie nie mam pojęcia o wytrzymałości bambusa na zginanie.

Na jaką belkę się zdecydować?
Prostota to aluminium i bambus, kupuję mam.
A ciężar? Prostopadłościan i bambus, raczej?
Elastyczność? Zdecydowanie bambus.

Przy okazji, czy znacie sklep w którym można kupić taki długi bambus.

Pozdrawiam
Marcin

Moim zdaniem wszystkie wystarczą. Chociaż nie jestem w stanie tego policzyć, bo już zapomniałem, jak to się robi - uczyli mnie obliczania belek w technikum, a to było przed 1976 rokiem. . Swoje dźwigary projektuję przez porównanie do podobnych jednostek.

EDIT:
Jeśli chodzi o elastyczność, to teoretycznie najlepsza byłaby specjalnie obliczona i taperowana (czyli o zmiennym przekroju) belka.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Może to się przyda, tylko że po angielsku i w jednostkach imperialnych.

_________________
Pozdrawiam
ŁJ

Tak jak np Wharram to zaprojektował

_________________
Zbyszek

Witam .
Być może się przyda .
Rozważania prowadzone są dla zastosowania turystycznego (sztywność , wytrzymałość zmęczeniowa) , a nie wyczynowego (naprężenia max , masa) .
Rozważania prowadzone są dla zaproponowanego przez Stibura schematu obciążeń .
Rozważania przydatne są przy doborze materiałów i planowania rozwoju konstrukcji , nie są jej sprawdzeniem (bo jej nie znamy) .
Ze względu na to , że w rzeczywistości schemat obciążeń będzie bardziej złożony (siły i momenty w różnych płaszczyznach - to naprężenia zredukowane) oraz będziemy mieli do czynienia z obciążeniami dynamicznymi i tętniącymi , to już na wstępnym etapie nie bez sensu będzie przyjęcie współczynnika bezpieczeństwa = 10 . Doświadczeni w budowie okrętów , proszę , poprawcie .
Zastosowane wzory zostały wyprowadzone w oparciu o :
- M.E.T. Niezgodzińscy "Wzory wykresy i tablice wytrzymałościowe"
-Wikipedia angielskojęzyczna - sandwich theory - model inżynierski
-hasła Google : moduł Younga , beam deflection , moment bezwładności , wskaźnik na zginanie itd.
Warto przeczytać http://skotboats.blogspot.com/2011/03/j ... nosci.html
nie traktując jako wyrocznię , ale jako interesującą inspirację .

Belka swobodnie podparta na podporach odległych o L[mm] , obciążona siłą P[N] w połowie odległości między podporami . L=2500 ; P=1000

Maksymalny moment gnący Mmax=0,25*P*L
Ugięcie maksymalne (w tym wypadku w miejscu przyłożenia siły) fmax=(P*L^3)/(48*E*I)
gdzie E[MPa] - moduł Younga sztywności przy rozciąganiu
I[mm4] - moment bezwładności przekroju względem osi obojętnej ; dla rury I= (PI()/64)*(D^4-d^4)
gdzie D - średnica zewnętrzna rury , d - średnica wewnętrzna rury .
Maksymalne naprężenie gnące sigma ; dla rury sigma=(Mmax/I)*(D/2)

założono dla aluminium E= 70000 [MPa] ; masa właściwa 2,7 [g/cm3]
rura fi80x3 : sigma=46 MPa ; fmax=8,6 mm ; masa=4898 g
rura fi80x5 : sigma=30 MPa ; fmax=5,6 mm ; masa=7952 g
rura fi95x2,5 : sigma=38 MPa ; fmax=6 mm ; masa=4903 g
rura fi100x5 : sigma=18,5 MPa ; fmax=2,8 mm ; masa=10072 g
Trudno jest ustalić Rm dla aluminium - zależy z jakiego gatunku stopu pociągnięto rurę . Przytoczone średnice i grubości ścianek występują w katalogu Kęt , ale co będzie na rynku w stanie poanodowanym ? Generalnie rozrzut Rm może być duży - od 60 do 540 MPa . Moim zdaniem można liczyć na 150-200 . Czyli rura fi100x5 . Tak dla porównania przecież - dla innych materiałów kryteria przyjmiemy równie ostre . Pamiętałbym też o tym , że będzie trzeba wykonać gniazda mocowania belki w podporze pozwalające na redukcję nacisków .

Belka o przekroju prostokątnym h=150mmxszer=100mm ze sklejki g=4mm .
Przyjmijmy E=9000 MPa ; masa właściwa=1 g/cm3 ; Rm=100 MPa .
Wtedy sigma=7,6 MPa ; fmax=5,9 mm ; masa=4840g

Taka sama belka , ale dodatkowo pokryta laminatem e-s g=0,3 mm . Przyjmijmy dla laminatu E=70000 MPa ; masa właściwa=1,8 g/cm3 ; Rm=1000 MPa (tkanina dwukierunkowa ułożona jednym z kierunków wzdłuż belki) .
Wtedy sigma w laminacie=36 MPa ; sigma w sklejce=4,6 MPa ; fmax=3,6 mm ; masa=5592 g .

Wygląda na to , że taka belka ze sklejki jest lepsza od aluminiowej rury , ale ...
W czym problem ? Można sobie narysować belkę o odpowiednio dużej wysokości i szerokości , której ściany wykonane będą z papieru g=0,1mm i policzyć - wytrzyma . Ale te wzory można stosować przy założeniu , że przekrój poprzeczny pod obciążeniem nie ulega istotnym deformacjom . Papierowa belka po prostu zapadnie się pod swoim ciężarem - czyli przekrój ulegnie istotnej deformacji .
Nie jestem pewien , czy przekrój belki o przyjętych gabarytach , o ściankach wykonanych ze sklejki g=4mm , nawet polaminowanych , nie ulegnie odkształceniom , które nie pozwalają zastosować tych wzorów .
Proponuję rozważyć : Belka wykonana z płyt styro 2x(92mmx20mm)+2x(102mmx20mm) o wysokości 142mm i szerokości 92mm oklejona sklejką g=4mm i polaminowana e-s g=0,3mm . Styro klejony klejem polimerowym , zabezpieczony farbą akrylową do zastosowań zewnętrznych (przed lub po klejeniu) .
Pod skrótem styro rozumiem styropian ekstrudowany XPS potocznie zwany styrodurem . Przyjmijmy jego parametry : E=20/6,5 MPa (upraszczając - 20 doraźny , 6,5 pod stałym obciążeniem) ; masa właściwa=0,03 g/cm3 ; Rm=0,16 MPa .
Wtedy : sigma w laminacie=36 MPa ; sigma w sklejce=4,6 MPa ; sigma w styro=0,003 MPa ; fmax=3,6mm ; masa belki=6173 g .
Gdybyśmy polaminowali tylko 0,1 mm , to wtedy sigma w laminacie=49 MPa ; sigma w sklejce=6 MPa; sigma w styro=0,004 MPa ; fmax=4,8mm ; masa=5672 g .
Na belce o przekroju prostokątnym można stanąć nieuzbrojoną stopą , gniazdo mocowania do podpory nie będzie tak eksponowane , jak dla rury .
Niezaokrąglone naroża belki będą bardziej narażone na uszkodzenia , obniżają jej wytrzymałość zmęczeniową (karb) .
Diabeł tkwi w szczegółach .
Teraz propozycja dla odważnych : pięć płyt styro o przekroju 150x20 sklejonych w pakiet 150x100 i oblaminowane e-s g=0,6mm
(rozważmy ew. wklejenie 0,1mm e-s pomiędzy płyty , ale poniższe obliczenia bez tych wkładek-wklejek) .
Wtedy : sigma w laminacie=45,9 MPa ; sigma w styro=0,004 MPa ; fmax=4,5mm ; masa=2481 g !!!
Budowniczy desek windsurfingowych stosują 300g/m2 na dno i 400 g/m2 na pokład . Na deskę wdrapują się kolanami i jak się da . Sam testowałem 300g/m2 w jednej warstwie tkaniny na styro g=30 - da się chodzić , ale jak się człowiek zaprze , to palec można wcisnąć na tyle , że co prawda laminat wróci , ale styro już nie - mamy odwarstwienie . Moim zdaniem 600 g/m2 w trzech warstwach i "będzie Pan zadowolony" .

Można tak jak Wharram , ale tak bez obliczeń ? Może dla nas być za małe . albo za duże . Może ma przewymiarowane i wozi drewno ? Może budował nie znając innych materiałów ? Może ich wtedy jeszcze nie było ? A gdzie inżynierska radość tworzenia ?

Starałem się streścić . Na prawdę . Bardzo się starałem . Wątpliwości i niejasności w miarę możliwości wyjaśnię . Sam przy okazji (mam nadzieję) czegoś się nauczę .

Pozdrawiam .
Eugeniusz Panek

Wiesz, podziękowanie jest, bo zrobiłeś ładny wykład, który niejednej osobie się przyda a i oszczędziłeś mi obiecanego pisania. Ja bym pisała znacznie krócej i prościej

Natomiast, jeśli wydaje Ci się, że katamarany Wharram'a są bez obliczeń, to przejdź się na stronę:
http://wharram.com/site/node/533

poczytaj, jak James Wharram i Hanneke Boon projektują katamarany i dlaczego tak a nie inaczej. Jak będą jakieś pytania - pisz do mnie na pw, ja mam nieco więcej informacji (ze źródła). A potem przeproś za posądzenia

A propos 'może ich wtedy nie było' Hm, wiesz, kiedy np. TIKI 38 powstało? w latach 90-tych ubiegłego wieku... Jego belki są nieco bardziej skomplikowane, ale primo - ze sklejki, secundo - elastycznie zamontowane do kadłuba (tak, wiązane linkami...) - tyle że tutaj masz do czynienia z katem którego wyporność projektowa sięga do 5 ton... Więc mówimy o nieco innych siłach
Jak dla mnie, ta 'inżynierska radość tworzenia' objawia się właśnie w ponownym odkrywaniu niby takich 'passe' materiałów jak drewno. Ale ja chyba z innej bajki

***********

ps. ten element, co o nim wspominasz zastanawiając się, czy belka z 4mm sklejki się nie odkształci, to się sztywność nazywa Nie wiem, czy z 4mm się nie odkształci, prawdopodobnie przy tak małym kacie nie. Ale tak w ogóle, sklejka to taka dość sztywna jest...

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Witam .
Dziękuję za podziękowanie .
Nie używam emotikonów , ponieważ jestem na nie za głupi i gruboskórny , a nie chciałbym mimowolnie kogoś urazić puszczając szyderczy uśmiech zamiast szczerego itp. Czytając Twój post uśmiechałem się z sympatią . Znam Twoją działalność na forum tylko i wyłącznie od dobrej strony .
Przełamałem się i zacząłem pisać na forum , ponieważ sam dużo skorzystałem i uznałem , że powinienem się odwzajemnić .
Post był długi (pisałem go dwa razy , za pierwszym razem nie zapisałem sobie w schowku przed wysłaniem i poszedł w kosmos , a mnie wylogowało) , widać , że się przyłożyłem .
Starałem się możliwie upraszczać i wyjaśnić jak nie dla inżyniera .
Zagadnienie , które próbowałem przybliżyć przez opis zachowania belki z papieru znane jest jako zwichrowanie belki . Potoczne pojęcie sztywności jest w obliczeniach wytrzymałościowych zbyt pojemne . Krótko pisząc - ugięcia , które wyliczyłem są związane ze sztywnością opisaną przez moduł Younga (wszędzie w literaturze i tabelach oznacza się go jako E ; są rożne E dla danego materiału) , natomiast zagadnienie zwichrowania belki związane jest z modułem sprężystości postaciowej (wszędzie oznaczane jako G) .
Wyobraź sobie długość posta , gdybym jeszcze przedstawił wyniki obliczeń na zwichrowanie . I ile czasu by mi to zajęło (musiałbym uzupełnić arkusz kalkulacyjny) .
A chodził mi głównie o dowód jakościowy , a nie ilościowy (obliczenia ilościowe trzeba odnosić do konkretnej konstrukcji) .

Drewno , jako materiał konstrukcyjny cenię - przecież podałem linka do strony , która bardzo ciepło i w sposób kompetentny się o nim wyraża .
Ale...Drewno jest materiałem anizotropowym , ma niejednorodne własności mechaniczne i siłą rzeczy współczynniki bezpieczeństwa muszą być zawyżane . Decydujące znaczenie ma doświadczenie w ustaleniu założonych parametrów . Czyli opłaca się budować metodą przodka . (przy okazji - czytałem gdzieś , że zwycięskie spojlery w formule F1 konstruktor rysuje zgodnie ze swoim doświadczeniem , nie korzysta z symulacji komputerowych) . Ze sklejką jest lepiej , ale nie ma to porównania ze stalą , kompozytem itd. (w sensie definiowania własności) . Wystarczy krótki test - jaką
wartość E przyjąć dla drewna dębowego - rozrzut prawie 50% .
Konstrukcje Wharrama pobieżnie analizowałem jako potencjalne inspiracje już jakiś czas temu . Trudno na nie nie trafić , jeżeli kogoś temat interesuje .
Jestem przekonany , że je liczą . Jestem inżynierem , nie estetą . Dlatego postanowiłem nieść kaganek oświaty w zakresie obliczeń . Może kogoś zainteresuje , że można policzyć , poszuka sobie w internecie pomocy naukowych . Głupszy od tego nie będzie .
Nie zastanawiałem się nad konstrukcjami wyczynowymi , ale podejrzewam , że korzystają ze współczesnych metod obliczeniowych chociażby ze względu na angażowane środki i cel działań . Tylko , że przecież piszemy w odpowiedzi na konkretny post Stoye , w którym przedstawiono konkretne założenia eksploatacyjne ,
wymiary , włącznie z płaskodennością . Chce mieć stabilność kształtu (3m szerokości przy 6m długości) i małe zanurzenie . A czy zatrudni do napędu silnik stacjonarny , uchylny silnik przyczepny , galerników , silnik strugowodny lub wentylator jest tylko kolejnym problemem do rozwiązania . Ty wiesz i ja wiem , że konstrukcja przekładkowa to żadna nowość , ale tu pomysłowy człowiek został zgaszony przez jakieś "obliczenia" .
Tylko dzięki takim ludziom , jak Stoye nie jeździmy nadal Fordem T .
Mam uwagę , jeżeli chodzi o podejście do materiałów . Laminaty z lat dziewięćdziesiątych różnią się od współczesnych . Włókno węglowe (1961r), aramidowe (1972r) dopiero zaczynały sie upowszechniać w szkutnictwie . Styropian stosowany w latach dziewięćdziesiątych chłonął wodę jak gąbka , rozsypywał granulki na wietrze i degradował się po kilku latach .
Sądzę , że warto , aby Twoja uwaga - cyt. -"Jego belki są nieco bardziej skomplikowane, ale primo - ze sklejki, secundo - elastycznie zamontowane do kadłuba (tak, wiązane linkami...)" nie umknęła czytelnikom .
W swoim poście pisałem o podejściu turystycznym i wyczynowym . Przytoczone przez Ciebie rozwiązanie umieściłem się w tej drugiej kategorii . Dzięki elastycznym belkom i więzom znakomicie zredukowano obciążenia dynamiczne . Czyli belki mogą być mniejsze - lżejsze .
I tu , być może , mamy różnicę w rozumieniu pojęć turystyka/wyczyn - czerpiesz radość z wielogodzinnego żeglowania po morzu , a ja z przejażdżki kutrem po Bałtyku , która musi się zakończyć przed pojawieniem się pierwszych oznak choroby na m , bo potem rybka w smażalni nie wchodzi tak dobrze . Nie lubię chodzić po pokładzie , który się ugina , bo boję się , że się zapadnie . Nie lubię jak łódka trzeszczy , a przecież dla prawdziwego żeglarza łódka mówi , a nie trzeszczy . Pojęcie turystyka rozumiałem jako swoiście rozumiany komfort , reszta to już wyczyn (o różnej pozycji w skali wyczynowości) . I pod tym kątem liczyłem - żeby było tak samo sztywne i trwałe .
Uwaga dodatkowa dla potencjalnych czytelników wątku . Pisząc ten post , cały czas się uśmiechałem . Zamieściłem ten post tutaj , a nie na pw , ponieważ w ten sposób być może Monię sprowokuję do następnych wypowiedzi , a jej uwagi są zawsze bardzo pomocne (ci , co trochę dłużej śledzą różne wątki to sami wiedzą) .
Pozdrawiam .
Eugeniusz Panek

To nie wstyd, to ja się rumienię po przeczytaniu tylu komplementów
A podziękowanie znów się pojawiło, bo tym tłumaczeniem potwierdziłeś, że warto, abyś pisał może znacznie więcej, a ja mniej



Dokładnie po to one tak są mocowane, Wharram przyjrzał się tradycyjnym polinezyjskim konstrukcjom z punktu widzenia nowoczesnej wiedzy inżynieryjnej - i wyszło mu, że to ma duży sens.. I od ponad 50-ciu lat udowadnia to niedowiarkom, mniej uczonym niż mój przedpiśca. Notabene, drugi katamaran Wharrama (po tym, jak na pierwszym przepłynął Atlantyk) był budowany z pomocą Moistessiera i Wakelama na Trynidadzie. Biorąc pod uwagę, że były to lata 50-te, gdy katamarany uważano za niezdolne do pływania po oceanie (bo się przecież rozlecą...), fakt, że załoga która z nim na Trynidad przypłynęła wsiadła z nim z powrotem na katamaran w drugą stronę przez Atlantyk nie umknął uważnym obserwatorom (w tamtych czasach na innych katamaranach płynących na dłuższe trasy często załoga zwiewała przy pierwszej okazji - choć przyczyny, jak wiadomo, mogły być różne).

BTW, muszę Hanneke donieść, że ich katy awansowały na 'wyczynowe'* - tego określenia chyba jeszcze nie słyszała...

PISZ WIĘCEJ!

*ja wiem, co masz na myśli - chyba...

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Witam .
Muszę przeprosić , ale pisałem w dwóch wątkach na podobny temat i co nie co mi się poplątały . Prawdopodobnie Stiburowi namieszałem , za co przepraszam .
Intencją było generalne przesłanie - nie bać się drewna , sklejki i innych kompozytów na bazie żywic , konstrukcji przekładkowych . Policzyć i do przodu .
Ale skoro już namieszałem i Stibur sprawdza swoje obliczenia , to dał nam trochę czasu na Wharrama . Oferuje plany katamaranu Atamari l=8,3m za 12,5 Ł i Tiki 21 l=6,4m za 365 Ł .
Czy to jakaś promocja na Atamari , czy po prostu konstrukcja się zestarzała . Jeżeli promocja , to może warto skorzystać .
Pozdrawiam .
Eugeniusz Panek

To nie promocja, tylko nieporozumienie.
Podana cena planów katamarana Atamasi dotyczy tzw. study plans, czyli planów do pooglądania sobie, a nie planów budowlanych!

Niestety, chyba jedyną wadą katamaranów Wharrama, jaką ja widzę, jest cena ich planów...

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Witam

Dziękuje Gienkowi za solidy kawałek wiedzy. Dziękuję za styropian w środku usztywniający ścianki.
Myślę także o informacjach, aby sztywno nie trzymać się sztywności.
Trochę elastyczności zawsze się przydaje, nie tylko na łódce.

A w między czasie znalazłem ofertę belek bambusowych:
http://iglaco.com/pol_m_Bambusowe_Kije-bambusowe_270-cm-204.html

Dlatego pytam. Która belka (120-100, 100-80, 80-60) byłaby najbardziej odpowiednia?
Cieńsze będą absorbować obciążenia dynamiczne, ale czy wytrzymaną podstawowe obciążenie.

Pozdrawiam
Marcin

A ludziska tam w Azji i Oceanii i to czasami robili w ten sposób, że zamiast jednej grubej, dawali kilka cieńszych - dla elastyczności, ale też dla wytrzymałości, czyli np. zamiast dwóch grubych belek, dawano 4, albo i 8 cieńszych.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Witam .
Robhosailorowi dziękuję , że moją pomyłkę uprzejmie nazwał nieporozumieniem .
Jeżeli są to kompletne plany , tylko bez licencji na budowę , to może warto rozważyć
zakup w celu zapoznania się z zastosowanymi rozwiązaniami , stosowanymi materiałami , gabarytami itd. Potraktować konstrukcję jako przodka dla naszej .
60 zł. + koszty przesyłki ...Jeżeli myślimy o własnej konstrukcji ...
Stibur , dziękuję .
Nie spodziewałem się , że pomysł z zastosowaniem bambusa jest w Polsce możliwy do zrealizowania w prosty sposób . A tu - bambus na półce . Podziękowałbym formalnie , ale (o ile zrozumiałem) to Twój wątek i tylko Ty możesz dziękować .
Jeżeli zastosujesz bambus na belki , to kadłuby wykonane metodą szycia i klejenia ze sklejki oblaminowanej przezroczystą powłoką są planem minimum . Laminat , farba - będzie wyło z bólu . Ale za to , jeżeli uda Ci się zachować styl , to ludzie będą się chwalili , że widzieli Twoją łódkę .
Nie znamy konkretnych wymiarów bambusowych belek (średnica vis grubość) , ale tak na szybko można sobie oszacować , co się będzie działo , jeżeli jedną grubszą belkę zastąpimy kilkoma cieńszymi znając zasadę , że masa zależy od gabarytu przekroju w kwadracie , naprężenie odwrotnie w sześcianie , ugięcie w czwartej potędze .
Czyli jeżeli belkę fiD (bxh) chcemy zastąpić belkami fiD/2 (b/2xh/2) tak , aby uzyskać takie samo naprężenie max. , to musimy wziąć osiem belek (2^3) , które będą ważyły
dwa razy więcej (8*(1/(2^2))) i ugną się dwa razy mocniej ((2^4)/8) .
Pozdrawiam .

Zapomnij - study plans to plany pokazujące "mniej więcej" o co chodzi, czyli niekompletne, można się zorientować w konstrukcji, układzie wnętrz, planie ożaglowania itd. ale dużo więcej nie zobaczysz.

EDIT: A konstrukcje pacyficzne mają być właśnie elastyczne, czyli: mocne i sztywne belki dosyć często zastępowano cieńszymi, ale w większej ilości.

Ile tam jest poprzecznych belek?
http://pvs.kcc.hawaii.edu/ike/kalai_waa/hokulea_photo_gallery.html
Europejski inżynier dałby dwie, ale masywne i sztywne.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Witam .

Warto zajrzeć na stronę z linka Robchosailora . Ja jej nie znałem , a tam takie klimaty ...

Ważna uwaga :
Przedstawione przeze mnie w poprzednim poście szacunki dotyczą zastąpienia jednej długiej belki pękiem cienkich .
Można to zrealizować tak jak Polinezyjczycy , można po prostu dać platformę .
Wystarczy założyć koncepcję i policzyć , pamiętając , że to nie samolot .
Ja Stiburowi nie będę zmieniał koncepcji .
Ale ... europejskiego inżyniera obowiązują takie same prawa fizyki i taka sama matematyka , jak inżyniera z Polinezji . Popatrzmy na zdjęcia . Jeżeli te belki mają 2500 mm (2,5 m) , to Polinezyjczycy mają średnio 3m wzrostu . A naprężenie gnące rośnie z sześcianem odległości między podporami .
Zmierzmy (na zdjęciu) stosunek grubości takiej polinezyjskiej belki , do jej długości . Mnie wychodzi w najlepszym wypadku 1/15 . Pewnie się mylę , ale nie sądzę , żeby komuś wyszło 1/25 (100/2500) . A tam jest osiem belek . Podejrzewam , że w koncepcji Stibura występują dwie belki .
Zatem - europejscy inżynierowie są co najmniej tak dobrzy , jak polinezyjscy , a może nawet ich przewyższają . Wzrostem .
Pozdrawiam .
Eugeniusz Panek

Że im Cost Guard na takie figle pozwala , no, no...

_________________
Zbyszek

Witam

Wątek dotyczy jedynie belek pomostu. Ich doboru do obciążeń. Max. obciążenia pomost 2.5m dwie belki, dwie osoby stoją na jego środku. Buja na fali.

Ale poniżej trochę powiem o łódce-proa.
Byłem na drugim zlocie miłośników proa opisanym na PROA na MaszWakacje
Widziałem tam poszczególne modele: ŁódkiPROA
Moje plany zbliżone są do łódki MADERKA oraz WIKIWIKI.
WIKIWIKI ma pomost 3m z dwóch belek bambusowych 8cm. Pływało po morzu na fali. I dało radę.

Zdaję sobie sprawę z punktów mocowania. Muszą płynnie przenieść obciążenie z belki na poszycie oblaminowanej sklejki. Będą tam wzmocnienia z grubszej sklejki rozkładające te obciążenia na większe powierzchnie.

Na stronie MaszWakacje galeria PROA

Pozdrawiam
Marcin

Skup się na tym i idź tą drogą, czyli kopiuj sprawdzone w praktyce rozwiązania. Na Polinezji nie liczyli wytrzymałości (nawet koła nie znali) tylko powtarzali rozwiązania, które zostały już sprawdzone i w ten sposób skolonizowali wszystkie wyspy zanim w Europie wymyślono, co to jest moduł Younga. Nie twierdzę, że wiedza inżynierska jest niepotrzebna, ale IMHO w tym wypadku nie jest Tobie niezbędna.

Tutaj pomost PJOA:


Niby są cztery belki, znaczy rury alu, ale stanowią one pomost dla załogi, a na pływak dochodzą już tylko dwie:



Nie zrozumieliśmy się, ale to pewnie, jak z tymi planami Wharrama za 12,5 Ł

Chodzi o to, że tamtych łodzi nie konstruowali inżynierowie, tylko kształtowały je przez setki lat: potrzeby, morze, tradycja (na każdym atolu buduje się inne!) i dostępne materiały. Porównaj typowe katamarany europejskie (tylko nie Wharrama, bo on wzoruje się na Polinezyjczykach) i zobaczysz, że są projektowane tak, aby kadłuby były ze sobą sztywno połączone zwykle dwiema mocnymi belkami. Materiały muszą być hi-tech, wszystko skrajnie obciążone od zmiennych naprężeń - zdarza się, że na fali pierdyknie, jak np. słynny Team Philips. Wielokadłubowce tradycyjne z Polinezji budowane są inaczej - kadłuby połączone są wieloma poprzecznymi dźwigarami (o niewielkiej sztywności w porównaniu do belek katamaranów z Europy) które są wiązane do kadłuba. Całość może się wzajemnie, w granicach jakie dają przewiązy, przesuwać i poruszać. Wszystko na fali łagodnie skrzypi i... nic się nie łamie.

***

Uprasza się o nie przekręcanie mojego nicka - pochodzi on od mojego imienia i nazwiska, dlatego trochę mi zależy... a to nie jedyny raz.

***********


Jest tam link do tego filmiku:



Już na video widać, że pomost się ugina pod obciążeniem jednego, dosyć lekkiego, bo ważę około 75 kg, załoganta. Nie widać, ale potwierdzam, że całość skrzypi na fali, a pływak ma możliwość uchylania się w stosunku do kadłuba, chyba o prawie 10 stopni (dziób-rufa, wyżej-niżej) bo cała platforma się nieco wichruje pod wpływem fali. Dzięki temu nie ma tendencji do urywania, a tylko do bujania.

Jeśli budujesz łódkę o zbliżonych proporcjach do WIKIWIKI, to przyjęte tam przez Krzysztofa (@myszek) przekroje bambusowych belek możesz spokojnie przyjąć u siebie.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Witam .
Robhosailor , przepraszam za przekręcanie Twojego nicka .
Już w inny wątku tłumaczyłem - podczas pisania staram się poprawić wszystko , co mam podkreślone czerwoną falką , ale wszystkie nicki są podkreślone i mam problem .
Nie przekręcam celowo , żeby rozgrzać atmosferę ...
Poniższe proszę przeczytać jako pisane bez emocji . Czysty , beznamiętny przekaz .
Interesują mnie zagadnienia wytrzymałościowe i dla mnie Stibur jednoznacznie dookreślił problem cyt. "Wątek dotyczy jedynie belek pomostu. Ich doboru do obciążeń. Max. obciążenia pomost 2.5m dwie belki, dwie osoby stoją na jego środku. Buja na fali."
I tylko w tym kontekście należy czytać moje posty w części dotyczącej zagadnień wytrzymałościowych .
Co to za łódka , czy ładna , brzydka , za mała ... Na tym się nie znam . A raczej , każdy się na tym zna tak samo i niech tak pozostanie .
To oczywiste , że nie jestem nieomylny , siłą rzeczy skracam wypowiedzi (no , jednak na tych politechnikach czegoś uczą , potem tą wiedzę cały czas trzeba uzupełniać , wiadomo , że nie da się tego przekazać w kilku postach , one mają być jedynie inspiracją) , ale w kwestiach dla mnie podstawowych bardzo staram się nie wcisnąć kitu .
PW skończyłem jakiś czas temu i podniecenie uzyskanym tytułem już mi minęło .
Dla mnie katedry w średniowieczu budowali inżynierowie , chociaż nikt im wtedy tytułu formalnie nie nadawał . Ba , nawet nie wiedzieli , że ktoś ich kiedyś tym mianem określi .
Łódki Polinezyjczyków są właśnie efektem pracy takich ludzi - na zasadzie doboru naturalnego - łódki kiepskich budowniczych tonęły razem z twórcami . Walka o życie silnie motywuje do skupienia się na efektywnym rozwiązaniu problemu .
Dla mnie inżynier , to budowniczy , który tworząc korzysta z dostępnej wiedzy .
Jeżeli ktoś zada pytanie , czy tworząc miskę staje się inżynierem , to na nie nie odpowiem . Z mojej strony musi wystarczyć uwaga , że tworzyć nie znaczy wytwarzać .
I warto pamiętać powiedzenie , że dobry szewc to też artysta .
Pozdrawiam serdecznie . Specjalne fajerwerki z okazji dnia szkutnika .
Eugeniusz Panek

Odpowiedziałem po swojemu


Krzysztof @myszek, jest fizykiem, a Janusz Ostrowski (projektant, budowniczy i armator PJOA) inżynierem po MEL-u - obaj zafascynowani są tamtymi wynalazkami sprzed setek lat, co nie znaczy, że nie są twórcami nowego.

PS: Staszek Skory - projektant i budowniczy Maderki-Proa też jest inżynierem, uważam, że można skopiować jego rozwiązanie, bo działa!

***
EDIT: Jeśli są wątpliwości, czy te przekroje wystarczą - można spojrzeć, ile luda napakował Janusz na PJOA i to wcale nie był rekord, nie bojąc się, że coś się złamie:

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Witam .
Nigdy nie deprecjonowałem porad , których intencją nie było zgaszenie pomysłowości .
Nigdzie nie kwestionowałem kompetencji budowniczych , czy skończyli fizykę , MEL , czy są samoukami .
Wydawało mi się , że w sposób oczywisty wynika to z moich swobodnych dywagacji na temat tego , kogo nazywam inżynierem . Zdefiniowałem na użytek pisanych przeze mnie postów , a nie po to , żeby kogoś dowartościować .
Można kupić plany . Można kupić plany i je zmodyfikować . Można pomierzyć czyjąś łódkę i ją powielić . Można zbudować "na pałę" coś swojego . Można zaprojektować i policzyć i zbudować coś swojego .
Jeżeli ktoś chce sobie policzyć , ale nie wie jak , to mogę pomóc . W pozostałych wypadkach - na tym forum jest wielu , dużo bardziej ode mnie kompetentnych pomocników , no to co się będę produkował .
Piszę po to , żeby zachęcić do skorzystanie z dostępnej wiedzy . W zakresie szeroko pojętej wytrzymałości . Po to ona jest . Nie ma się czego obawiać . Ludzie to robią .
Pozdrawiam .
Eugeniusz Panek

Ja również nie deprecjonuję. Podziwiam tych, którzy potrafią wymyślić i wszystko policzyć od zera - tak potrafi np. Krzysiek Mnich @myszek.

W konkretnej sprawie: uważam, że można posłużyć się analogicznymi i lub podobnymi rozwiązaniami, które już się sprawdziły.

To trochę tak, że można policzyć, jaka grubość poszycia z sosnowych listewek wystarczy/powinna być, dla łódki długości 5 - 6 m. Można! Tylko po co? Wystarczy sprawdzić, że większość łódek tej wielkości, budowanych w tej technologii, ma poszycie z litewek od 16 do 22 mm grubości. Ktoś już to zrobił przed nami i mamy prawo z tego korzystać, bo to jest dorobek ludzkości, taki sam w sensie przydatności, jak wiedza inżynierska.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Witam .
Golono-strzyżono . Ale gdyby ktoś chciał policzyć , to pomogę . Tu jestem , tu ...
Nie dam się pogonić . Przyspawany jestem ...
Z innej beczki - na stronie pokazanej przez Stibura jest Maderka - łódka Stanisława Skorego . Jest piękna (dla mnie bajka - o gustach się nie dyskutuje) , i zdaje się , że nieźle pływa . No to załóżmy , że Stanisław przedstawił by swoją koncepcję na forum .
Pływak z przekładki styropianowo-sklejkowej -błee . Płaskie dno - klepie na fali .
Kadłub główny - dziób i rufa niżej śródokręcia - ryje fale . Takie niepolinezyjskie - błee .
Zbudował by kolejne Proa . Albo wcale .
Robhosailor - Beth też by mogło nie być . Albo Beth mogła by zostać bez pływaków bocznych na zawsze .
Budować , tworzyć , tworzyć ... Jesteśmy nieodrodnymi dziećmi naszej cywilizacji .
Pozdrawiam .
Eugeniusz Panek

Liczymy na Ciebie! Sam mam często takie problemy, że muszę iść do specjalisty, żeby mi policzył, bo się nie chciałem uczyć w szkole.

Jako inżynier powinieneś wiedzieć, że fizyki nie da się tylko rozumieć intuicyjnie - trzeba policzyć . Intuicyjnie, to dziób musi być wyższy niż śródokręcie, a w praktyce okazuje się, że nie! Maderka-Proa żegluje nadspodziewanie sucho, a dzioby nie ryją wcale!!! Staszek podpatrzył rozwiązanie,

zrozumiał jego fizykę (inżynier w końcu!) i zastosował u siebie. Maderka-Proa zbudowana jest ze sklejki, a styropian jako wypełnienie komór wypornościowych. Poza tym nie wali na fali. Owszem, pod pewnymi względami bardzo niepolinezyjskie.
BETH jest wzorowana (a jakże!) na dziewiętnastowiecznych żaglowych kanu z USA i na amerykańskich łodziach roboczych sharpie. Obawiam się, że niewiele w niej było rzeczywiście liczone. Może się wkrótce okazać, że jednak zostanie bez pływaków!

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

To lubi . Jeden rysunek (zdjęcie) warte tysiąca słów .
Ale nie umi , kruca , nie umi ... Dla mnie właśnie takie łódki są piękne .

Z tą intuicją techniczną chyba jest tak , że ona się kształtuje na podstawie tego , co oglądamy . Potem nawet nie pamiętamy , co nas zainspirowało do poszukiwania czegoś nowego , innego . Czasem są to rzeczy zupełnie odległe od zagadnienia .
Widok atomowej łodzi podwodnej płynącej o poranku w wynurzeniu - poezja .

Na śmiertelnie poważnie . Beth via Bałtyk - odradzam . Jeżeli już , to z pływakami .
Ale bynajmniej nie uważam , że jest to głupi pomysł , żeby było jasne .

Pozdrawiam
Eugeniusz Panek

To w innym wątku - please

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/