Ale polski amatorski patent sternika jachtowego wystarcza aby prowadzić chorwacki, lub grecki jacht komercyjny?

Pozdrowienia - Jarek Czyszek

No dobrze. Mam chwilę czasu. Piszę o swoich prywatnych osobistych poglądach, o swojej prywatnej osobistej wiedzy, a nie ex-cathedra.

1. Ustawa o sporcie została zmieniona kawał czasu temu, nie ma w niej nic o żeglarstwie, a w szczególności nie ma art. 53a. Nie będe złośliwy: na śródlądziu obowiązuje ustawa o żegludze śródladowej, w tym art. 37a.
2. Z tego właśnie artykułu wynika jednoznacznie, że do prowadzenia na wodach śródlądowych jachtów żaglowych o długości do 7,5m nie jest wymagany żaden patent. Tym razem złośliwie nie przytaczam przepisu in extenso, odrobina własnej nauki nie boli.
3. Z powyższego wynika, że służbom Państwa nic do tego czy i jakie ewentualnie papiery posiada sternik i załoga jachtu do 7,5 m długości. Państwo polskie nie wymaga takowych.
4. Wynika z tego także, że żaden polski sąd nie moze potraktowac braku patentu w tej sytuacji jako okoliczności obciążającej, czy przemawiającej przeciko sternikowi, skipperowi, załogantowi. Prymitywnie: jeśli rowerzysta bez karty rowerowej wjedzie w TIR-a, to nic mu nie pomoże udowodnienie, że zadbał o prawo jazdy kategorii E, ale też brak takowego mu nie zaszkodzi.
5. Jest zbójeckim prawem armatora, w tym armatora czarterującego łódki, samemu ustalić kryteria jakie zechce dla oceny, czy ktoś jest godny być czarterobiorcą czy nie. Może to być kryterium posiadania jakiegoś dokumentu albo na przykład rekomendacji wiarygodnej osoby albo też odbycie krótkiego sprawdzianu albo np. wniesienie odpowiednio wysokiej kaucji, okazanie odpowiednio wysokiego ubezpieczenia. Jest sprawą armatora ocenić, co narazi, a co nie na nadmierne ryzyko jego mienie.
6. Niekoniecznie jest już sprawą ubezpieczyciela robić to samo. Inaczej mówiąc moim zdaniem ubezpieczyciel ma prawo w warunkach ubezpieczenia zapisać obowiązek posiadania odpowiednich uprawnień, zgodnych z polskim prawem. Natomiast, także moim zdaniem, nie ma prawa poszerzać tego obowiązku poza polskie wymagania -takiego ubezpieczyciela bym olał. Ale jeśłi juz podpisze umowę, to widzialy gały co brały, muszę umowy i OWU przstrzegać.
7. Jeśli ubezpieczyciel zacząłby nagle, ni stąd ni z owąd, podczas likwidacji szkody, mnożyć wymagania typu patent, a nie byłoby tego w podpisanych przez nas dokumentach, to taka sparawa nadaje się do efektownego wygrania w sądzie.
8. Ale stad wniosek, by uważnie czytać umowę, polisę i OWU!!! W razie kłopotów ze zrozumieniem, zadąc pytanie ubepzieczycielowi ale nie ustanie a choćby mailem z prośba o wyjaśnienie i interpretację. Przed podpisaniem!
9. Brak wymagania patentu nie odznacza braku obowiązku posiadania wiedzy, umiejetności i rozsądku, tyle że to sprawdza sam we własnym sumieniu zainteresowany a nie jakiś urząd.
Tyle.
Już gdzieś pisałem:
W OWU mojego ubepieczyciela jest zapisane, że jacht ma być obsadzony załogą o właściwych kwalifikacjach.
Podczas likwidacji szkody padło pytanie,czu skipper i załoga mieli właściwe kwalifikacje (patenty). Odpowedźbyła krotka: pod szwedzką banderą nie są wymagane żadne patenty, skipper miał 50, a załogant 15 lat doświczenia morskiego. Nie kazali tego udowadniać, przyznali pełne odszkodowanie.
I jeszcze jedno: W Polsce jest problem z obowiązującymi wykładniami prawa, nie są to wyroki pojedynczych sądów w pojedynczych sprawach, moim zdaniem też nie pomysły urzędów, nawet będących formalnymi autorami ustaw i rozporządzeń,z pewnościa nie pomysły różnych prawników, czy nawet renomowanych kancelarii, a na wykładnię Sądu NAjwyżsego w naszych problemach trudno liczyć.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Tak, np w Chorwacji ichne ministerstwo wydało ukaz, które kwity z jakich krajów do czego uprawiają. Polski sternik, to 30 ton, ale np ISSA, zero.
W Grecji to nie jest tak jednoznaczne, tam jest zapis, że skiper musi mieć odpowiednie umiejetności, które w razie wątpliwości, mogą być sprawdzone.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Nie masz racji Andrzeju. Czarterodawca działa na państwowym rynku i nie może sobie dowolnie ustalać kategorii klientów. Masz sklep, to musisz wszystko sprzedawać wszystkim, masz wypożyczalnię motorowerów nie możesz żądać prawa jazdy dla skutera skoro ustawodawca prawa jazdy nie żąda.



Z tego są dwa wnioski.
Pierwszy, że warto jednak zdawać na patent.
Drugi, że jak w październiku polski akt wykonawczy wprowadzi osobne komercyjne stopnie na komercyjne jachty to na dotychczasowe amatorskie patenty PZŻ w Chorwacji czy w Grecji niczego nie wypożyczymy.
I to by było na tyle

Pozdrowiena - Jarek

Komercyjne patenty, o których mówi się w Polsce i których z całą pewnością nie będzie w tym roku i nie będzie jeszcze szereg lat nie mają absolutnie nic do wypożyczania jachtów.

I jeszcze jedno, czy naprawdę sądzisz, że polskie prawo obowiązuje poza Polską ? W tym przypadku, na jachtach, które na rufie nie maja polskiej bandery ?

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Nie masz racji Jarku- jeżeli czarterodawca ma takie życzenie, może np. wymagać doświadczenia w samodzielnym prowadzeniu rejsów (stosowane przy czarterowaniu jachtów sternikom i morsom z plastikowymi patentami).
To trochę tak samo jak w przypadku pubu, klubu, czy dyskoteki- mimo, że działają na państwowym rynku mogą (!) ustalić w regulaminie kogo wpuszczają, a kogo nie.

_________________
Pozdrawiam
Bartek Drożdżal

„Nie bój się morza, sztormów, trudu i niebezpieczeństw związanych z żeglowaniem. Ale unikaj portów. Porty są niedobre i dla statków i dla ludzi. W portach rdzewieją statki, a ludzie schodzą na psy.”

Podziękowałem Andrzejowi, bardzo dobrze podsumował to, co na dzień dzisiejszy "mamy" i z czym musimy się liczyć jak się "coś stanie".

Jarku. Tutaj się ABSOLUTNIE z Tobą nie zgadzam.
Może. Jego zbójeckim prawem jest robić to co uważa za stosowne i nikt mu tego nie zabroni.
Wybór metody należy do niego.
Może to być "sprawdzian" przed rejsem.
Może to być kaucja 5.000,-EUR.
Może to być ograniczenie do 12m w przypadku certyfikatu ISSA ( tak jak robi to Mola ).
Może to być inna dowolnie wybrana metoda, zapewniająca następnej załodze otrzymania jachtu w terminie i w "całości".
To czy Armator jest nastawiony na szybki zysk, czy na długofalową politykę, to jest jego sprawa.

_________________
Pozdrawiam
Roman

Panowie,
chylę czoła przed waszą wiedzą, chociaż sądzę, że właściciel tak czy siak musi zastosować jakieś, zapewne niezbyt wyszukane, obejście problemu.
Ciekaw natomiast jestem waszego komentarza do mojego drugiego wniosku.

Pozdrowienia - Jarek

To, że na patent warto zdawać- zgoda (inne pytanie na jaki- moim zdaniem warto popłynąć na morze i zrobić od razu sternika, ale to kwestia indywidualna).

Natomiast nie mam zielonego pojęcia, co polskie rozporządzenie i patenty komercyjne mają wspólnego z wypożyczaniem jachtu w Grecji czy Chorwacji? Wyjaśnisz?

_________________
Pozdrawiam
Bartek Drożdżal

„Nie bój się morza, sztormów, trudu i niebezpieczeństw związanych z żeglowaniem. Ale unikaj portów. Porty są niedobre i dla statków i dla ludzi. W portach rdzewieją statki, a ludzie schodzą na psy.”

Mówisz-masz

Jak się domyślam, przestudiowałeś treść odpowiednich aktów prawnych. Wynika z nich, ze na sam patent "amatorski", np sternika, w Polsce również będizesz mógł bez problemów prowadzić jacht komercyjny-czarterowy. Więc nie wiem, czemu tym bardziej w Chorwacji miałoby to być problemem?
Mają tam tabelkę, w niej widniejś konkretne stopnie, np. żeglarz jachtowy, sternik jachtowy (tak, nawet po polsku napisane, tylko znaczków polskich nie ma ), w wypadku tego drugiego w kolumnie obok widnieje uprawnienie do 30BT. Więc raczej na komercyjne nic nie będziesz mógł tam poprowadzić jak wejdą, bo takich w tej tabelce pewnie jeszcze przez jakiś czas nie będzie

Pozdrawiam, Konrad

Jarku.
Po pierwsze. Nie wiemy do końca jak one będą wyglądały.
Nie będę się wypowiadać co do Chorwacji i Grecji, bo nigdy tam nie byłem i nie znam nawet obecnych wymagań.
Niemieccy armatorzy zawsze uznawali nasze patenty i mogłeś u nich czarterować to co miałeś na nim napisane: 80m2, b.o..Teraz 12, 18, b.o.
Nie sądzę żeby mieli ochotę w przyszłości rozpatrywać niuanse ew. naszych przepisów. Rejs komercyjny, rekreacyjny, szkoleniowy, obsadzony w części załogą komercyjną, a czy ktoś jest pasażerem, a czy ktoś komuś płaci. A w związku z tym czy prowadzący ma ważny kurs STCW, ITR, ARPA, BHP. P-poż i co tam jeszcze k..wa nie wymyślą
Nieśmiało zasugeruję że dalej będą zachowywać się normalnie czyli: patent w zakresie którego jacht się "mieści", SRC i drugi członek załogi który powinien posiadać "doświadczenie morskie"
PS.
Ten ostatni " wymóg" może być ciekawym tematem (ale już w innym wątku ).

_________________
Pozdrawiam
Roman

Gdy pojawią się w Polsce patenty zawodowe (w tej dyskusji nazywane niesłusznie komercyjnymi) to będą wymagane w rejsach komercyjnych, w rejsach, a nie na jachtach "komercyjnych".
Co to jest rejs komercyjny ? Ustawodawca będzie to musiał zdefiniować, ale najprościej, rejsy organizowane przez firmy prowadzace taką działalność. Jedną z podstawowych cech działalności, jest jej ciągłość.
Czyli firmy organizujace takie rejsy na jachtach własnych, lub wypożyczonych bedą musiały zatrudniać wyłącznie zawodowców.
Również własciciel jachtu organizujący rejsy w trybie ciagłym będzie zobowiązany posiadać taki kwit.
W przypadku czarterów z grupą znajomych nic się nie zmieni.
To charakter rejsu, a nie jacht będzie decydował.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Jesteś pewien?

Pozdrowienia - Jarek

Na 1000%. Wszędzie na świecie jest podział na kwity zawodowe i amatorskie. Tylko w Polsce (jak na razie) jest inaczej.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Zdecydowanie nie wszędzie. W większości systemów, o których słyszałem kwity amatorskie są kwitami zawodowymi, ewentualnie z jakimś dodatkiem STCW, radaru czy tam LRC czy podobne. Tak samo dotychczas było u nas, i dlatego nasze kwity były, jak mówisz, wszędzie uznawane. Ale, wskutek wprowadzonych ostatnio podziałów przyjemnościowych jest delegacja ustawowa do powstawania nowych stopni; komercyjnych. I teraz te komercyjne będą w żegludze komercyjnej uznawane.
Oczywiście nie wiem czy tak będzie, ale nie ma żadnego powodu by stan obecny był utrzymywany.

Pozdrowienia - Jarek

O tym właśnie myślałem, pisząc. RYA staje się zawodowa, jak dołożymy STCW.
Ale w zasadzie wszędzie na świecie kwity do niezawodowego żeglarstwa nie są obowiązkowe. Dlatego firmy czarterowe wypożyczają jachty na kwity amatorskie (bo to nie jest żegluga komercyjna !), albo również bez kwitów (np w Grecji). Wszystko to jednak dotyczy wyłącznie rejsów nazwijmy to rodzinno-towarzyskich.

Konstrukcja, że jak jacht jest "komercyjny", bo z czarterowni, to i kwit ma być zawodowy jest myleniem pojęć.
Samochód też wypozyczamy na prawo jazdy amatorskie, mimo, że wypożyczalnia jest "komercyjna".
Samolot tak samo.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

W każdym razie zamieszanie jest i będzie.

Pozdrowienia - Jarek

NA PIŚMIE! W niejasnych sprawach związanych z OWU żądać sprecyzowania na piśmie!!
Muszą Wam dać, jak robią z tym jakieś trudności to tuptup do innej firmy...


Jarek, to, że jacht jest komercyjny nie oznacza jeszcze konieczności posiadania uprawnień komercyjnych. W świecie KAŻDY jacht przeznaczony do czarteru jest jednostką komercyjną. Ale ustawodawcy zauważają, że są one pożyczane bez skippera i zaznaczają, że w takim wypadku nie obowiązują regulacje dotyczące wymagań wobec załogi. Nie chce mi się szukać cytatu z odpowiednich papierków MCA, ale zapewniam Cię, że jest to stwierdzone wprost. Jak bardzo się będziesz upierał, to poszukam i wkleję...

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Jeśli wszystko byłoby tak jasne i tak zrozumiałe jak to piszą niektóre osoby, to nie byłoby spraw związanych z zaaresztowaniem katamarana R. Paszke, czy wypłatą odszkodowania za Chopina.

_________________
Pozdrawiam
Maciej Mickiewicz

W obydwu sytuacjach chodziło o umowy z osobami trzecimi. Nie o działania żeglarskie... Warto wiedzieć, co się przytacza.

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Może zamiast pisać co Ci się wydaje przeczytaj odpowiednią ustawę.

Jedno z drugim nie ma nic wspólnego! To, o czym piszesz, nie ma żadnego związku z komercyjnością lub jej brakiem.

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Widzę że poruszyłem temat rzekę i niejako wywołałem tym sztorm. ;D
Dla uściśnienia, jakby ktoś niezorientowany chciał przeglądać ten temat, o samy patencie jest na pierwszej, no może na drugiej stronie, zaś dalej interesujące rozważania na temat prawa żeglarskiego (nie wiem czy tak to można nazwać). Co nie zmienia faktu, że cieszę się poruszenia tego drugiego tematu, a nuż się komuś przyda.

Pozdrawiam
Kuba

Jezu, ale pieprzycie, młody człowiek, który chce się poszlajać po jeziorku pyta czy warto robić patent, a Wy mu wypisujecie jakieś brednie o statkach zaglowych
Patent warto robić ( ze względu na polskie chore prawo) wtedy, gdy patent ten ma miec jakieś zastosowanie. Jeśli młody ludź nie planuje prowadzić jachtów powyżej 7,5m to patent jest mu na plaster, jeśli planuje prowadzić większe jachty, to warto mu zrobić patent, bo inaczej nikt mu jachtu nie wyczarteruje, a i Policja może dopilnowac czy wymogi ustawy spełnia. i nic do rzeczy nie mają żadne ubezpieczenia.


Na jakim państwowym rynku Jarek? Co to jest państwowy rynek? Państwowy rynek to może jest jakiś w Warszawie, taki wybrukowany, chociaż pewnie też jest on raczej miejski.
Z tego co wiem obowiązuje wolność zawierania umów. A wyczarterowanie komuś jachtu to umowa czarteru. Mogę komuś wyczarterować jacht, ale nie muszę nawet jeśli ma kapitańskie tatajarkowe papiery.
Tobie się czasy potenetegowały

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Rynek jest z definicji prywatny Jarku. I na tym rynku, szczególnie tak plytkim jak obecnie, jak pokazuje praktyka możliwe jest żądanie patentu.... mimo państwowych przepisów.

Wybacz uszczypliwość: Ty już wiesz, jakie przepisy mogą wprzyszlości wydać władze chorwackie? Do tego nie znając przyszlych polskich rozporządzeń i wyraźnie nie doczytawszy ustawy o bezpieczeństwie morskim? (Tak nawiasem do października ma zostac wydane przez Ministra Sportu w porozumienu z ministrem właściwym do spraw żeglugi rozporządzenie wykonawcze do art. 37a ustawy o żegludze śródlądowej, gdzie jako żywo nie ma nic o "stopniach komercyjnych").

Proponuje wszystkim zajrzec do definicji zawartej w ustawie. BYła na forum cytowana, poszukajcie sobie.
Definicja definiuje jacht komercyjny. Ale czyni to tak nieudolnie, że wymaga dla komercyjności przewożenia pasażerów, wiec jacht nie przewożący pasazerów, nie zarejestrowany jako komercyjny, będzie bez Karty Bezpieczeństwa (do 15 m) i bez wymagań dotyczących składu i kwalifikacji załogi. Oznacza to, że jedynym wuymogiem będzie wynikający z ustawy wymóg patentu dla prowadzącego.
Jak wynikający z ustawy: Ustawa o bezpieczeństwie morskim przywołuje tu przyszle rozporządzenie dwóch ministrów, o którym pisałem wyżej.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Ma związek. Chodzi o wykorzystywanie cudzego nieszczęścia do zarobienia kasy. Zawsze znajdzie sie ktoś, kto w takiej sytuacji będzie chciał zarobić. Nie ważne, czy jest to związane z komercyjnością czy jej brakiem.

_________________
Pozdrawiam
Maciej Mickiewicz

Widzę, że nie tylko ustaw nie czytasz ale i tego wątku. Pragnę Cie więc zapewnić: to nie jest wątek o wilczych prawach kapitalizmu, to jedynie wątek o celowości posiadania patentów w polskim żeglarstwie, który wyewoluował w wątek o zrozumieniu (lub nie) nowej konstrukcji prawnej polegającej na rozdzieleniu indywidualnego prywatnego żeglowania przyjemnościowego od udostępniania za pieniądze (komercyjnie) sprzętu i usług żeglarskich.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Właśnie przyznałeś mi rację. Dzięki!

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Widzę, że jesteś "znawcą" w wielu dziedzinach a nawet wiesz czy ktoś powinien komuś odpowiedzieć, czy nie.

_________________
Pozdrawiam
Maciej Mickiewicz

Argumenty się skończyły jak widać. Miłego czwartku.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl