D4 jest trochę mylące.
Poczytajcie dokładnie co mówią normy. Zdziwicie się trochę.
Klej do zastosowań szkutniczych musi mieć znacznie wyższe parametry.
Dobrzy producenci, oprócz symbolu D4 podają, że np klej ma podwyższoną wododporność lub, że nadaje się do produkcji sprzętu pływającego lub coś podobnego możemy przeczytać na opakowaniu lub w karcie technologicznej.
Podobnie jest ze sklejkami. Może być WD zwykła, o podwyzszonej odporności albo szkutnicza.
Kiedyś kolega przekonywał mnie do kleju o symbolu D4; och, ach, same zalety.
Ja po prostu zrobiłem próbkę i powiesiłem pod spustem rynny od strony południowej.
Cięzko ona tam miała Woda z rynny, słońce, deszcz i tak przez chyba 4 miesiące (zapomniałem, że tam wisi). Jak sobie przypomniałem to zdjąłem i miałem dwa niezależne kawałki drewna z nieznacznymi śladami po kleju.
Natomiast zwolennikom poliuretanowych klejów wypieniających mogę zrobić zdjęcia łódki po dwóch sezonach. Trzyma się w kupie tylko dzięki nitom, natomiast tam gdzie nie zastosowano żadnych łączników to po prostu się rozpadło.

_________________
Zbyszek

PPU drogiej firmy International nie zawiodlo mnie nigdy, nawet w warunkach gorszych i dlugotrwalszych, niz "podrynnowe".
Jednak, od kiedy epoksydy sie zdemokratyzowaly i okazaly wcale nie trudne do opanowania, nie widze absolutnie zadnego sensu wyszukiwania innych klejow.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Przemęczony jestem to piszę dosyć skrótowo i ogólnikowo.
Masz rację, powinienem napisać, że częśc tych wynalazków się nie nadaje do szkutnictwa a zwłaszcza tanie i nabywane w sklepach przeoogromnych.
Z epoksydami masz całkowitą rację. Chyba, że naprawdę mamy jakiś sensowny powód aby użyć czegoś innego.

_________________
Zbyszek

Soudal 66A jest, tak jak i ten PPU Internationala, sprawdzony w szkutnictwie. Ten problem z klejami pieniącymi polega na ich sposobie użycia. Należy je traktować jak kleje kontaktowe, wymagające dokładnego spasowania powierzchni klejonych. Pianka powstająca pomiędzy powierzchniami źle spasowanymi powoduje, że spoina jest słaba i nietrwała.

Natomiast generalnie masz oczywiście rację. Samo spełnienie warunków wodoodporności przewidziane dla klasy D4 to dla nas za mało! Dobrze, że o tym piszesz, bo wielu kolegów tego nie wie.

Ja albo staram się używać sprawdzonych materiałów klejących, albo przynajmniej je trochę testuję. Nie mam rynny (deszcz pada tu średni 4-5 dni w roku) więc wrzucam do garnka z wodą i gotuję przez kilka godzin, pozwalam wystygnąć, znowu gotuję i tak kilka razy. Niestety, tu się moja mądrość badawcza kończy. Takie badanie nie mówi zbyt wiele o trwałości spoiny w funkcji dłuższych czasów, rzędu kilku, kilkunastu lat...

I dlatego Was męczę pytaniem czym kleić te nieszczęsne maszty. Na dodatek nie wszystkie (raczej mniej niż więcej) są tu dostępne.

Klej zaproponowany przez JACKa chętnie wypróbuję. Skleję jakieś coś pogotuję i powykładam na słońce (to niezły niszczyciel). Jak po paru miesiącach się nie rozpadnie, to będziemy mieli kolejny niedrogi klej. Dam znać .

Natomiast tymczasem chyba się wstrzymam na tydzień, za tydzień bowiem Marta wróci z Warszawy i po prostu przywiezie z 5 kilo epoksydu. Powinno wystarczyć, a nadane w walizce jako bagaż główny może nie wzbudzi podejrzeń o przewozie ładunków wybuchowych .



No to ja takiego powodu nie mam, mam za to DUŻO powodów, żeby się słuchać mądrzejszych i przysparzać sobie prac na przyszłość (vide: słowa Mariana o skrobaniu Nel)

Miałem tylko cichą nadzieję, że ktoś napisze: "sprawdzone, spoiny z żywic poliestrowych są trwałe, mocne i bezpieczne!". Ale życie nie jest aż tak piękne .

_________________
silnych wiatrów, małych fal...
Grzegorz "el Szaman" Roman
http://www.bluewateracademy.com

W tym sezonie sprawdzę Soduala 66A organoleptycznie:
Mój Finn zacznie pływać a cały pokład był klejony tymże środkiem.
Ciekawe kiedy będę go miał oddzielnie
Na swoje usprawiedliwienie mogę dodać, że jak go kleiłem
nie znałem żadnego* z tych mądrzejszych
MJS
ps
A Ta dziura w dnie: chyba także jest na S...

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Kilka osób z cierpliwością godną lepszej sprawy ciągle nawołuje na forum do stosowania sprawdzonych i pewnych metod i materiałów.Po co marnować czas na dziwaczne próby i eksperymenty jeżeli można zrobić łódkę w sposób gwarantujący powodzenie? Myślę że gdybyś zorganizował sobie jednorazowy transport większej ilości epoksydu (tak z 50-100 kg i w cenie churtowej) z Polski to koszt okazał by się nie aż tak zaporowy,a miałbyś materiał na wiele swoich projektów.Żywica i utwardzacze mają bardzo długi okres trwałości idący w lata.Może warto zadzwonić do kilku firm spedycyjnych i sprawdzić ceny transportu małej palety do siebie? Można by jeszcze dorzucić rolkę porządnej tkaniny szklanej z Krosna.Często przesyłki takie są wyceniane od objętości,a nie wagi.Kiedyś wysyłałem coś do Stanów i za skrzynię o objętości 1m3 płaciłem $ 500-600.
A co do kleju do masztów to przed WWII klejono maszty klejem kazeinowym zabezpieczając cały maszt lakierem bezbarwnym lub farbą.Widziałem kilka takich masztów i były ok. Maszt w przeciwieństwie do innych elementów łodzi nie powinien być ciągle zanurzony w wodzie .Ale dzisiaj w dobie epoksydów nie ma już sensu używać czegoś innego,tak jak pisał Zbyszek.

_________________
Piwo jest dowodem na to że Bóg nas kocha i chce żebyśmy byli szczęśliwi.

Z jednej strony masz rację, i tak jak już pisałem, Marta za tydzień przywiezie epoksyd z PL (ten od Havela), więc kleił będę epoksydem. Tak czy inaczej poza masztem do poklejenia będą szwy, więc parę kilo mi zejdzie. Sprawy transportu już badałem, nie jest to aż takie skomplikowane, ale są pewne schodki. Chociażby takie, że żywice są zaliczane do grupy towarów specjalnych, o innej klasie łatwopalności i szkodliwości, a to oczywiście powiększa koszty. Ale to też jest do rozwiązania. Zresztą w tym kierunku idę od początku. Negocjacje chociażby z Havelem trwają. Kilka wycen już dostałem. Paleta to będzie ok 600-800 Euro, więc niemało. Istnieje jeszcze droga morska, np kontener. Kosztuje oczywiście więcej, ale też i ilość towaru nieco inna. Generalnie NA PEWNO będę ściągał z PL tkaniny szklane, a kilka rolek to już jest ok 150 kg. Do tego epoksyd, pewnie tak ok. 100 kg, więc robi się tego sporo, ale - tak jak piszesz - to są materiały na kilka projektów, więc w sumie to najlepsza droga.

Do ubiegłej środy nie wiedzieliśmy, że Marta będzie musiała lecieć do PL, więc trwały poszukiwania środków zastępczych, bo nie chciałem czekać aż rozwiążę problem większej dostawy. Teraz się rozwiązało, będę miał czym kleić maszty, a reszta będzie musiała dotrwać do nadejścia palet bądź kontenerka.



A to już inny problem. Warto poćwiczyć inne materiały, choćby już dla samego rozwoju. W końcu to tylko hobby, nie szkoda więc czasu poświęconego na próby. Dlatego chociażby skleję jeden maszt tym kleiberitem, jeden soudalem (chociaż ten to wiem, że jest wystarczająco wytrzymały, tak zresztą jak i kaskamit) i jeden poliestrem. Wykonanie masztu to nie jakaś straszna praca, więc mogę zrobić dwa czy trzy więcej. Będę ich używał naprzemiennie, więc będzie okazja zobaczyć jak się bedą zachowywały w miarę upływu czasu. Po prostu ciekawski jestem

***********


Soudal powinien być skuteczny, jeśli tylko dokładnie spasujesz powierzchnie! Pozostawienie szpar i liczenie, że spieniony PPU je wypełni to najczęstszy błąd. Te kleje, obojętne którego producenta, są dobre tak długo, jak długo nie pozwalamy im się spienić. Pianka jest nietrwała, słaba konstrukcyjnie i można ją stosować do obsadzania framug, a nie w szkutnictwie .

Bądź kolega, daj jeszcze parę zdjęć i napisz o nim parę słów na maila, wkleję na stronkę. Lepiej teraz, bo jak się po tym klejeniu rozpadnie, to będę musiał zrobić nową rubrykę: WSPOMNIENIA !!!

_________________
silnych wiatrów, małych fal...
Grzegorz "el Szaman" Roman
http://www.bluewateracademy.com

Mój grotmaszt został zrobiony z trzech sosnowych beleczek o przekroju 60 x 20 mm. Beleczki skleili mi tam gdzie zamawiałem drewno. Chciałem aby zrobili to epoksydem, a powiedzieli, że jest zrobione... poliuretanem - wodoodpornym podobno, ale jakiej klasy... nie mam pojęcia. Nie został nawet polakierowany, tylko nasączony pokostem lnianym - daje się go znowu kupić w sklepach.

Maszt ten przeżył dwa sezony, ale nie był moczony, zimował pod dachem i w ogóle sporo czasu przeleżał pod dachem, bo łódka w sezonie stacjonowała w hangarze, a nie jak inne, pod chmurką. W związku z tym, nie wiem, jak by się zachował tak zrobiony maszt, stojący przez cały sezon na łodzi.

PS: Maszt naszej pierwszej łódki był zrobiony z mnóstwa kawałków drewna (prawdopodobnie budowniczy miał trudności ze zdobyciem przyzwoitego materiału) był klejony kazeiną i wytrzymał sporo, ale w końcu zaczął prześwitywać na spoinach, aż kiedyś się był złamał. Nowy był zrobiony z długich belek, ale sklejony był chyba klejem AG.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Jasne. Te maszty są klejone "na okrągło, więc z jednej strony możliwy docisk jest mniejszy, niż np w prasie ściskającej na płasko, ale z drugiej strony powierzchnia spajana dużo większa (sumarycznie), więc przy dobrym spoiwie powinien być odporniejszy. Zresztą jakoś wolę maszty składane "na okrągło". Są bardziej odporne na paczenia się drewna, a tym samym spoiny mniej narażone na rozwarstwianie. Poza tym, jeśli maszt jest klejony z ośmiu np listw, to i punkty łączenia mają mniej krytyczny wpływ na stabilność całej konstrukcji (pozostałe 7 elementów trzyma całość w kupie, zwłaszcza, że każda listwa ma oczywiście inny układ słojów (czy SŁOI???). Pozwala to zresztą na stosowanie drewna trochę gorszej jakości, jeśli nie ma się dostępu do lepszego. Miejsca z większymi sękami można wyciąć bez obaw o utratę wytrzymałości...

A co mu się stało, że tak krótko? Rozlazł się?

_________________
silnych wiatrów, małych fal...
Grzegorz "el Szaman" Roman
http://www.bluewateracademy.com

Żyje nadal, ale trzeciego sezonu jeszcze na dobre nie rozpoczął - został tylko ponownie zapokostowany:

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Jasne! Nie wiem dlaczego, ale przyjąłem, że przeżył dwa sezony i odszedł na wieczną wachtę...

_________________
silnych wiatrów, małych fal...
Grzegorz "el Szaman" Roman
http://www.bluewateracademy.com

Odpukać w niezapokostowane...

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

W niemalowane!

Chodzi o to by to było pukane w drewno anie w farbę
-nikt nigdy nie mówił o niezapokostowanym.

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Sobota wieczór - na dworze zimno
- a ja piję zdrowie ślicznego Martelka;
Ronmiel'em de Cnaririas:
"GUAJIRO"
MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

- a mam nadzieję - wkrótce - w cieplejszych klimatach... Mojito świetnie chłodzi!!!

_________________
silnych wiatrów, małych fal...
Grzegorz "el Szaman" Roman
http://www.bluewateracademy.com

Martelek wrócił z kilkudniowej wyprawy do PL i przemycił w bagażu lotniczym 10 kg epoksydu od Havela z utwardzaczem oraz 5 kg kleju Kleiberit 303, też z utwardzaczem (jest potrzebny jeśli chce się uzyskać klasę D4). Z Irlandii w najbliższych dniach wyruszy kaskamit, więc ruszamy z klejeniem . Klajstrów ci teraz u nas dostatek

Kleiberitem 303 skleję najpierw jakieś kawałki i pogotuję kilka dni, a potem zdam relację. Sam jestem ciekaw!
Peter - a może w wyniku doświadczeń będziemy mogli zacząć stosować jakiś łatwiej dostępny czy tańszy środek, jak np ten właśnie Kleiberit. Dlatego warto robić te doświadczenia. W końcu to tylko nasza zabawa, pewnie gdybyśmy robili to dla celów komercyjnych, to byłoby nieco inaczej...

Za kilka dni dalsza relacja, jutro muszę wzmocnić rusztowanie Caribe (nasz motożaglowiec, jest wyciągnięty z wody i przebudowywany) - od wczoraj wieje jak diabli, w porywach do 50 węzełków, zwariowała ta pogoda!

_________________
silnych wiatrów, małych fal...
Grzegorz "el Szaman" Roman
http://www.bluewateracademy.com

Już to pisałem wielokrotnie: W zamierzchłych czasach łódki sklejkowe (np. te wg przedwojennych projektów Mieczysława Plucińskiego) klejono Certusem (klejem kazeinowym) i zbijano ocynkowanymi (na gorąco) gwoździami - niektóre z nich wytrzymywały nawet sporo lat, jeśli po budowie były dodatkowo, bardzo dokładnie zaimpregnowane podgrzanym w kąpieli wodnej do 60 stopni Celsjusza, pokostem.

Kleić epoksydem jest łatwiej i pewniej - można w wielu miejscach w ogóle pominąć zbijanie gwoździami i wkręty, bo dobrze zrobiona spoina epoksydowa jest mocniejsza od samego drewna, z którego zbudowano łódź.

Wniosek: Moim zdaniem, mając do dyspozycji żywice epoksydowe, nie warto stosować innych metod, chociaż zawsze można znaleźć coś tańszego, a nawet wrócić do technologii sprzed 100 lat - certus, pokost, gwoździe.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

A gdzieś można kupić Certus?

_________________
Zbyszek

Moj "kanciak" nie ma zadnego wkretu, chociaz oczywiscie uzywalem, tyle ze kazdy wielokrotnie.
Mam wielki sentyment do oldtimer'ow i wielki szacunek dla purystow.
Milionerom i stachanowcom rezerwuje podziw.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Już kilka tygodni minęło a tu dalej cisza

_________________
Zbyszek

Witam!
Czytałem z zapartym tchem w nadziei, że dowiem się czegoś jako nowicjusz w tym fachu... nie doczekałem się.
Może, jeżeli nie kontynuujecie budowy, to przynajmniej wyjaśnicie to z czym Wy mieliście problemy w rozeznaniu dokumentacji. Podejrzewam, że jako "Laik" będę płakał jeszcze głośniej.
Pozdrawiam!

Nawet kilka miesięcy
Pozdrawiam
Przemek

Zbigniew Jan Milewski „ Projektowanie i budowa jachtów żaglowych „ Roz. 20 Wykonanie masztów i innych drzewc -
„Przy wyborze materiału na maszt należy pamiętać , aby prawa strona klejonej deski wypadała na zewnątrz drzewca, tak aby brzegi deski podczas pracy masztu nie miały na skutek nasiąkania wilgocią tendencji do tworzenia szpar, lecz raczej do dociskania się do siebie „ Listwy możesz łączyć ( wykonać należy dobrze do siebie spasowane skosy w stosunku np. 1-10 , gdzie 1 jest grubością listwy – 10 długością skosu ). Łączenia listew w jedna całość dokonujesz w taki sposób ,by nie wypadały w jednym miejscu.




Kontrola połączenia z długości pojedynczej listewki jest bardzo prosta wystarczy po utwardzeniu się spoiny podnieść listwę jednym końcem - ma się wygiąć , nie może puścić spoina . Kilka listewek w sklejonych do siebie tworzy swoisty pół fabrykat w formie deski , którą strugasz na wyrówniarce a następnie puszczasz na grubościówkę . ilość warstw składa się na grubość masztu . etap drążenia zaczyna się w momencie przygotowania 2- równych połówek masztu – lub bomu . Tą technologią wykonywane są drzewca od czasu wprowadzenia na rynek kleju wodoodpornego AG i innych . Możesz wykonać dowolnej wielkości drzewce o wytrzymałości dużo większej od drzewca wykonanego z litego kawałka drewna i dużo lżejszego . Na marginesie drewno sosna pospolita - śr gęstość kg /m³ 520 , sosna smolista- śr gęstość kg /m³ 670, świerk śr gęstość kg /m³ 470. Przy podobnym module sprężystości i wytrzymałości na ściskanie , najbardziej nadaje się na wykonanie masztu .W dawnych czasach PRS w przepisach klasyfikacja i budowa jachtów morskich to drewno zaliczył do kategorii +A



na innym forum pisałem o moich doświadczeniach w pracy z drewnem -jeżeli jest zaiteresowanie tematem mogę go pociągnąć dalej

pozdrawiam Piotr

Popytaj ,kolegów z forum o tz. suchą zgniliznę ,zanim się napracujesz i wydasz kasę .

Pozdrawiam Piotr

Witam

Pozwolisz że się z Toba nie zgodzę – zacznijmy od początku. Podstawowym błędem każdego kto ,uprawia szkutnictwo ,zawodowo czy też amatorsko jest brak , lub „olew.. nie podstawowej zasady, pracy z drewnem . Drewno posiada prawą i lewą stronę i jest to najważniejsze kryterium , oraz właściwość materiału do wykorzystania w różnych klejonych konstrukcjach . ( patrz nowoczesne okna drewniane ). Każdy pracujący z drewnem ( przepraszam za ton ) musi zrozumieć że nie spoiny kleju pracują , tylko włókna drewna . jedne się rozciągają inne są podane siłą ściskania , do tego dochodzi skręt włókien wokół rdzenia . Z tego powodu jak sobie namalujemy przekrój pnia drzewa ,to wnętrze (środek z rdzeniem możemy w najlepszym układzie wykorzystać jako mur łatę ….. ), .nie jest to drewno szkutnicze . Prawa strona drewna –czyli po przetarciu w tartaku pnia zawsze będzie od strony zewnętrznej . deska z reguły paczy się-wybrzusza na prawą stronę - ( pomijam wywody tarcia drewna , suszenia itp. z uwagi na czas i miejsce ) . Wracając do samego klejonego wyrobu , wytrzymałość całości np. Masztu będzie taka ,jaka jest wytrzymałość drewna . Nic tu nie pomoże „ pancerny „klej . Z drugie strony , gdy uda nam się posklejać ten przykładowy maszt drewnem z układem lewa strona na zewnątrz ,to prędzej czy później wyrób się rozleci , w najlepszym układzie , porobią się szpary w łączeniach .Na co narzekamy - klej zły........... To tyle i tyko tyle w tym temacie . Dołączam szkic dla zobrazowania tego o czym piszę ..

życzę sukcesów w pracy z drewnem
serdecznie pozdrawiam Piotr


PS :
Gublije Egipskie – budowane z krótkich kawałków drewna
Dżonki –prawie bez metalowych łączy
Langskipy Normanów – przy paru bolcach metalowych
O galerach już nie wspomnę
Karawele , galeony szkunery, barki, barkentyny, klipry itd……
Jak sądzicie panowie , jakiego kleju używano przy ich budowaniu . ? żadnego
Wykorzystywano opisaną właściwość drewna
pozdrawiam

Wszystko bardzo pięknie - ale.

Dzisiaj mamy gorszy dostęp do dobrego drewna, za to, mamy lepszy dostęp do dobrych żywic epoksydowych. Poza tym, właściwości kompozytu drewno-epoksyd są jednak inne, niż samego drewna. Element klejony epoksydem z wielu cienkich listewek drewna, jest kilkakrotnie stabilniejszy (kurczenie, paczenie) i mocniejszy od drewna litego, a nawet tego elementu wykonanego z właściwie połączonych połówek. Im listewki użyte do wykonania klejonego elementu cieńsze i im ich więcej, tym będzie on mocniejszy i stabilniejszy, a saturacja epoksydem zamyka możliwość dotarcia wody do wnętrza takiego elementu.

PS: czerwony, jest kolorem zarezerwowanym, dla administracji forum i zaraz się ktoś czepi...

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Robert tu jest o budowie oldtimera więc nikt tu nikogo nie wyzywa i własnych żali nie wylewa,więc co tu administracja & mody mogą szukać ,a jak mu nie pasuje to se zmieni
Przyznać muszę że kliwerek ładnie i ciekawie prawi,ale `ciekawi mnie czy jest jakaś tabela lub opracowanie Robercie gdzie porównane są "parametry" elementów wykonanych z litego drzewa a klejonego

_________________
Pozdrawiam Piotr
"Dystans do świata jest właściwy, gdy do jednego wora nawalimy ziarno wyrozumiałości, optymizmu łyżkę, tolerancji z umiarem, wiedzy mędrców szklaneczkę i wina antałek by jak będą dokuczać pierdolnąć głośnym NIE."

I jak tam z próbami klejenia - proszę opisać/wnioski podać, jesli udało sie je przeprowadzić. A jesli nie udało się to tez proszę o kontynuację o klejach. Cio to jest klej AG?