Reasumując:
Obowiązkowe patenty - TAK (no bo skoro egzamin, to na "coś")

Choć ja osobiście uważam inaczej (Patenty - jak najbardzej TAK, ale NIEOBOWIAZKOWE=DOBROWOLNE i tylko dla jachtów o dł. powyżej 12 m, niezależnie czy na śródlądziu czy na morzu), wydaje mi się że w najbliższej przyszłości obowiązek posiadania patentu pozostanie. Niestety obawiam się że wraz z nim pozostanie obowiązkowe szkolenie zakończone egzaminem - zarówno praktycznym jak i teoretycznym.
Wiem, że przedstawianie argumentów "za" i "przeciw" po raz kolejny może być lekko niestrawne, ale zaryzykuję:

Założenia:
0. Jako priorytet zakładam oddzielenie turystyki i rekreacji od sportu (nie ważne jak go nazwiemy wyczynowy czy kwalifikowany) i od działalności zarobkowej.
1. Ktoś, kto zamierza samodzielnie prowadzić jacht i jest osobą pełnoletnią, to NIE JEST szaleńcem o tendencjach silnie samobójczych, posiada instynkt samozachowawczy i nie chce od razu topić, taranować innych ludzi lub ich jachtów, choćby dlatego że za to może iść do więzienia.
2. Za niepełnoletnich odpowiadają rodzice - to oni decydują czym, z kim i gdzie mogą pływać ich dzieci.
3. Jeżeli ktoś jest właścicielem jachtu, to nie chce ponosić niepotrzebnych wydatków spowodowanych przez własną lub cudzą bezmyślność.
4. Istnieją osoby które stanowią zagrożenie dla siebie i innych (niekontrolowana prędkość, wymuszenia pierwszeństwa, alkohol, itp.)i jest takich osób zbyt dużo by problem pozostawiać nierozwiązanym, jednak jest to MNIEJ NIŻ 50% żeglarzy.
5. Statki i jachty tonęły, toną i będą tonąć a ludzie będą się topić, pomimo ich najlepszej nawet woli, wiedzy i umiejętności.
6. Słowo "patent" oznacza pisemne potwierdzenie że jego posiadacz wykazał się wiedzą i umiejętnosciami określonymi w jakimś zbiorze wymagań (np. w regulaminie stopni).
7. Teroryści, szaleńcy itp. nie będą się zastanawiać czy mogą (mają stosowne uprawnienia), tylko zrobią (patrz samobójcze ataki samolotami pasażerskimi 11 września na Wrld Trade Center).

Jeżeli te założenia przyjmiemy to postawmy jeszcze dwa pytania:
1. Komu i do czego potrzebne są szkolenia?
2. Komu i do czego potrzebny jest patent?

ad. 1:
- Szkolenia potrzebne są wszyskim, niezależnie od formy jaką przyjmą. Innymi słowy nie jest ważne czy pierwsze kroki będziemy stawiać w licencjonowanej szkole czy uwujka. Kwestia możlwości (dostępność, cena, jakość, czas) powinna decydować o wyborze. I nie zapominajmy że istnieje samokształcenie!
- Szkolenia, niezależnie od formy jaką przybiorą, są potrzebne wszystkim - przepisy, ratownictwo, łączność - to i inne związane z żeglarstwem dziedziny polegają zmianą za którymi trzeba nadążać.
- Szkolenie, nawet najlepsze, nie zastąpi doświadczenia. Wzajemnie się uzupełniają. Teoretyczny kurs nawigacji nie zastąpi praktycznej umiejętności odróżnienia jednej pławy od drugiej - a te nie zawsze są tam gdzie być powinny i nie zawsze wyglądają "podręcznikowo", wiatr, woda, prądy, pora dnia i inne (np. ptasie odchody) potrafią zdziałac cuda.
- szkolenie potrzebne jest nie po to żeby być przeszkolonym, tylko po to żeby wiedzieć. W naszym przypadku wiedzieć jak pływać bezpiecznie. Wiedzieć co, jak, gdzie i kiedy. Np: co to są pływy, jak po nich bezpiecznie żeglować, gdzie pływac wolno a gdzie nie, że na Mazurach po zmroku nie wolno, itp.

ad. 2:
- Patent jest potrzebny żeby udokumentować komuś że coś umiemy.
a) Włascicielowi jachtu który zamierzamy wyczarterować (np. firma czarterowa) pozwala domniemywać, że posiadamy umiejętności wystrczające do tego żeby zwrócić mu jego własność w jednym kawałku (pomijam zdarzenia losowe, takie jak przewrócenie sie drzewa na zacumowany jacht, albo motorówkę "zaparkowaną" w burcie bo nie zdążyliśmy zejść z kursu jakiemuś debilowi)
b) Pracując zarobkowo jako skiper (szyper, sternik, itd.) pokazując patent tym którzy nas nie znają a powierzają swoje życie, zdrowie i mienie pozwalamy domniemywać że ich samych i ich majątku nie utopimy, wręcz że wiemy jak ich od tego uchronić.
W zasadzie są to jedyne racjonalne powody posiadania patentu.
Jeżeli stać mnie na jacht (nie ważne czy ten za 5 czy za 500 tysięcy) to nie muszę nikomu nic udowadniać - jak zniszczę pływając samemu - to coś co należy do mnie. Przyjmując założenie nr 2 "o poczytalności" - będe się starał nie utonąc samemu i nie utopić tych którzy ze mną pływają DOBROWOLNIE, a jezeli są niepełnoletni to za zgodą rodziców (założenia pkt.3). I konia z rzędem temu, który mi pokaże zdrowych na umyśle rodziców puszczających na wodę swoje dzieci pod opieką osoby co do której nie mają zaufania.
Tym którzy podnoszą kwestię kontroli upoważnionych służb (policja, bosman, straż graniczna itp.) odpowiadam - Kontrola dla samej kontroli?
Jeżeli łamię przepisy - wystarczy dowód osobisty lub inny dokument żeby mi wlepić mandat. A jeżeli takowego nie posiadam to niech się mną zajmą w ten sam sposób co z nieposiadającym prawa jazdy pieszym przechodzecym przez jezdnię na czerwonym świetle.
Do pływania bezpiecznego i zgodnego z przepismi nie jest potrzebny patent tylko wiedza (szkolenia) i doświadczenie.
Jeżeli nie płacę za miejsce przy kei, to bosmanowi bardziej się przyda łańcuch z kłódką do zabezpieczenia jachtu na poczet roszczeń niż mój patent.
- Patent w codziennej praktyce jest potrzebny (ale nie niezbędny) firmom oddającym swoje jachty w czarter (patrz poprzedni odnośnik). A co z tego wynika - tym którzy nie mają własnej łódki na danym akwenie a chcą wyporzyczyć jacht od osoby która ich umiejętności nie zna. Podkreślam NIE ZNA.
Znam kilka osób które posiadają patenty (i to nie tylko żeglarza) i którym swijej łódki nie oddałbym (gdybym miał) za nic (no może za równowartość x 3).
Firma czarterująca jachty zamiast okazania patentu może przy przekazywaniu łódki poprosić o okzanie się ...umiejetnościami. I do nich należy ocena, czy z tym co zaprezentujemy zdecydują się stracić zarobek, czy nie.
- Patent jest potrzebny snobom żeby pokazać innym snobom że jest się lepszym żeglarsko snobem niż inne snoby. Patrzcie JA MAM!
- Patent, a właściwie jak najbardziej rozbudowana drabinka obowiązkowych stopni, jest potrzebny PZŻ do zarabiania pieniędzy.

I dlatego właśnie uważam że patenty TAK, ale nie obowiązkowe. I napewno nie tylko made in PZŻ. PZŻ powinien przekształcić się w związek sportowy i kropka.
A od eliminowania wariatów ze szlaków wodnych powinna być policja. Zamiast łapać tych co nie mają patentu, niech się na poważnie zajmą łapaniem tych którzy stwarzają prawdziwe, a nie sztucznie nagłośniane zagrożenie.

P.S.
Nie dawajcie od razu bana, co najwyżej warna.

fromel

P.P.S.
Po otrzymaniu od Bosmana Forum pytania na priva, pragnę wyjaśnić: To o tym banie to próbka mojego unikalnego, lekko angielskiego, przyciężkawego poczucia humoru

To już nie nowelka, to powieść

SZKOLENIA - Oczywiście, gdzieś się tego żeglowania nauczyć trzeba, ale żadnych obowiązkowych licencjonowanych kursów.
EGZAMIN TEORETYCZNY - tak, ale ograniczony do przepisów bezpieczeństwa ruchu, w postaci testu. Żadnych rozbójników, humorów i innych "egzaminów cząstkowych".
EGZAMIN PRAKTYCZNY - tak

Wszystko to w odniesieniu do sytuacji, kiedy patent jest faktycznie konieczny.

_________________
Stopy wody pod tym, no, kilem!

Biały Wieloryb czyli...
(Marek Popiel)

http://whale.kompas.net.pl

Marku, ale kiedy zachodzi ta konieczność?
Zawsze = patenty obowiązkowe.
Czasami = patenty dobrowolne.

Czyli?

Nie chciałem powtarzać tego, co napisałes wyżej

_________________
Stopy wody pod tym, no, kilem!

Biały Wieloryb czyli...
(Marek Popiel)

http://whale.kompas.net.pl

Ja obecnie patrzę już z nieco innej perspektywy.
Czyli pierwszego mego pływadła aż do dnia dzisiejszego.
Żeglować nauczyłem się sam, no fakt, dzięki temu czemuś i determinacji.
Zatem, mając to na uwadze, dziś, kiedy patrzę na moje pierwsze kroki i zdobywanie wiedzy, a w tym ówczesny sprzęt w porównaniu do dzisiejszego (7-9m dł. na śródlądziu), to jestem przekonany, że gdybym miał zaczynać, to właściciele tych jednostek po prostu by mi nie pozwolili.
I ja ich rozumiem.
Dlatego też, dyskusja bez dowiązania do jednostek konkretnych jest nieco filozoficzna.
Bo początkować na pegazie 32 czy Tesie 32 lub Fortunie, to nie to samo co bez 2, omega czy mors lub chociażby venuska.
Stąd moje rozterki, czy jednak jest logiczna walka o bezpatencie.
Można raczej wróżyć, a jest to wielce prawdopodobne, że to pozostanie tylko w sferze odległych marzeń.
Obecne prace nad powrotem "zielonych listków" na drogi, wprowadzą tylko wyostrzenie uwagi na wszelkiego rodzaju "uprawnienia"
Pozdrawiam,
Wacław Nieśmiały

Sławku, piszesz że:

Rozmawiamy tu o rozwiązaniach sytemowych - ustawy, rozporządzenia - które siłą rzeczy nie mogą być dowiązane do konkretnych jednostek. Taka jest istota prawa - tworzy ogólne ramy w których muszą się poruszać konkretne osoby, na konkretnych jednostach.

Tak, na śródlądziu przeważają dziś duże jednostki których właściciele raczej nie oddadzą wartej sporo złotówek jednostki kompletnemu żółtodziobowi. Ale kto mówi że własnie od takich jednostek trzeba zaczynać? Jest akcja "NIVEA Błękitne żagle" - optymisty. Dalej pływa ogromna ilość Omeg - podstawy szkolenia od "zawsze". I stopniowo, krok po kroku aż do samodzielności. Najpierw na małym, potem na większym, a na koniec kto wie? Może "Dar Młodzierzy" w rejsie ddkoła świata?ak wy
Poza tym szkoły żeglarskie żyją z tego że ponoszą ryzyko oddawania sprzętu w niedoświadczone ręce. Ale najpierw pod nadzorem, a dopiero potem samodzielnie.
A walka o bezpatencie obowiazkowe nie jest walką o bezpatencie całkowite.

Pozdrawiam i mam nadzieję że teraz nasze kontakty sie poprawią

fromel

Rozumiem, ja przedstawiam tylko jedno z zagadnień i to zaczynające się jakby od końca, czyli potencjalnego żeglarza zaczynającego swoja przygodę z żaglami na dużym jachcie.
Piszę o czymś co jest dla mnie oczywiste, gdyż mam dzieci i wiem na czym one żeglują i żeglować będą.

oczywiście, niemniej wszyscy właściciele poważnych jednostek mają dzieci i te dzieci mają znajomych.
I tutaj tkwi potencjalne ryzyko. Do dziś dzieci wiedziały, że trzeba patent posiadać i to rozumiały.
Jeżeli nie trzeba będzie, to ktoś je powstrzyma?
W sądzisz, że wszystkie dzieci tak lgną do wiedzy?
Z doświadczenia wiem, że oni zawsze wszystko lepiej wiedzą.


OK ale armatorów interesują ich jednostki i tu problem, jak pogodzić wolność i bezpieczeństwo z coraz większą ilością poważnych jednostek prywatnych?
Jak myślisz, dlaczego większość z nich trzyma jachty w enklawach czyli w przystaniach o zaporowych cenach?

Powiem tak, znam takich i znam ich dzieci.
Szczególnie dobitnie widać to, kiedy dzieci zdobywały patenty i startowały na swoje pierwsze rejsy.
Jako, że większość spędzała czas na jachtach od urodzenia, wydawać by się mogło, że "papier" to tylko formalność.
I tu niestety tkwi szkopuł.

Żadne praktycznie dziecko, które jest wychowane na jachcie z prawdziwego zdarzenia, nie przesiądzie się na zabawkę. Możesz mi wierzyć, znam to z autopsi.

Tak, ale to inna bajka i inne założenia oraz tradycja.

OK, ale to nie jest to, na czym będziemy budować polskie nowoczesne żeglarstwo.
Równocześnie, nie możemy tworzyć prawa pod coś, co już przechodzi do lamusa.
Zobacz na czartery.
Jachty 8 czy 9 m na WJM okupowane są przez młodzież, bo jaką rodzinę jest stać na ich czarter?
Czy oni są gotowi na to?
Z obserwacji wiem, że większość jachtów po sezonie pozostaje w opłakanym stanie.
To są fakty.

Tak, to założenie tyczy zasadniczo tych, co nie maja tradycji rodzinnych i jachtów w domu.
Ale i tu rodzi się problem, że również jest małe prawdopodobieństwo, że większość kiedyś będzie właścicielami własnych jachtów.
Zatem będzie przypadkowość.

Z doświadczenia powiem tak, Ci którzy wyrośli na "pływadełkach" prawie od razu chcą siąść na te ponad 12 m. Myślisz, że widzą problem?
Ich rozgrzesza polotność, też mówi mi to moje doświadczenie.


Ja tu akurat zupełnie się nie zgadzam.
Pośrednie rozwiązania są bardzo szkodliwe.
Zasady gry, szczególnie, kiedy mówimy w kontekście odpowiedzialności, muszą byc czytelne.
Każdy pozostawiony margines, będzie się mścił.


Ja powiem tak, wbrew pozorom, jestem nad wyraz układny.
Fakt, trudno jest to wykazać przez klawiaturę.
Ale dopóki się rozmawia, zawsze są szanse na sukces.
Pozdrawiam,
Wacław Nieśmiały

Odnoszę wrażenie że tak jak dla niektórych duże i szybkie samochody, tak dla innych "duże i nowoczesne jednostki pływające" pełnia rolę swoistego przedłużacza... "wacława"
Tomek Janiszewski
ps. uprzedzając ewentualne zarzuty o "osobiste wycieczki": dawno nie widziałem takiej eskalacji pogardy dla tych co mają jachty mniejsze od tych "poważnych".

W związku z tym, że autor powołuje się na moje słowa, zatem niech mi będzie wolno serdecznie przeprosić naszych czytelników za zaistniałą sytuację.
Pozdrawiam i żeglujmy dalej w sympatycznej atmosferze,
Wacław Nieśmiały
Ps.
Przykro jest mi, że działacz
< http://www.samoster.w.szu.pl/index.php?doc=24 >
tak traktuje mnie i naszych czytelników.
Większe zdziwienie mnie ogarnia, kiedy tak dobra robota
< http://wodniacy.zhp.org.pl/modules.php? ... =0&thold=0 >
dla własnych bliżej nie określonych pobudek traci wiarygodność w naszych oczach.
Zatem niech mi będzie wolno raz jeszcze wyrazić słowa ubolewania i przeprosić kierownictwo forum, że moja osoba kolejny już raz jest przyczynkiem do mało kulturalnych rozgrywek.

Sławku!
Nie sposób odnieść się do twoich twierdzeń i stawianych pytań inaczej: Przeczytaj proszę uważnie jeszcze raz to co napisłem powyżej, bo nie zamierzam znów męczyć paluszków pisaniem. Merytoryczna dyskusja polega na czymś innym. Proponuję i oczekuję sformułowań w stylu:
Nie zgadzam sie z pkt. 6 założeń, bo: .......
Odpowiedź na pytanie 2 jest niepełna, bo istnieją jeszcze..... a co za tym idzie wniosek (to właśnie tu jest miejsce na cytat) jest błędny.

Dla przykładu:
Uważam że stwierdzenie:
Jest przykładem błędnego rozumowania. Bo:
Po pierwsze - jaki problem? To chyba właśnie bardzo dobra droga - najpierw małe pływadełko a potem "prawie od razu (...) te ponad 12 m." Wytłuszczenie pochodzi ode mnie. Czyli że gdzieś pomiędzy "pływadełkiem" a jachtem≥12 m coś jednak jest!
Po drugie - piszesz "wyrośli" - a więć jakieś doświadczenie zdobyli.
Po trzecie - "(...) też mówi mi to moje doświadczenie(...)" ???? Jak to rozumieć ?
Że Ty sam po pływaniu na, dajmy na to, "optymiście" poczułeś moc i chciałeś kierować np. "Zawiszą Czarnym" w rejsie do Kłajpedy? Czy że znasz osobiście kogos takiego? A może jesteś "dysponentem" jakiegoś jachtu o długości ponad 12 m i co dzień zmuszony jesteś odmawiać prośbą szalonych 40-to latków, którzy własnie przepłynęli się na omedze jako załoga i chcą wypróbowac swoje siły na czymś bardziej stosownym, już jako "kapitany"?
Jak na razie jest to dla mnie wypowiedź w stylu: "Ponieważ osobiście znam wariata, który uważa że może kierować Duuużym Jachtem bez odpowiedniego przygotowania, to na wszelki wypadek zabrońmy wszystkim pływania Duuużymi Jachtami, chyba że udowodnią że posiadają kwalifikacje do kierowania Baaardzo Duuużymi Jachtami."
Osobiście uważam że powinno to iść mniej wiecej tak: "Ponieważ osobiście znam wariata, który uważa że może kierować Duuużym Jachtem bez odpowiedniego przygotowania, to trzeba gościowi wytłumaczyć że jest w błędzie, nie mieszając do tego innych".

Zagadnienie nr 2:
Napisałem że brak obowiązku posiadania patentu nie oznacza że nie może być patentów dobrowolnych, a ty na to:

Co tu jest nieczytelnego?
Nie chcesz mieć patentu - pływasz na tym co masz sam, albo na tym co Ci ktoś zdecyduje się pożyczyć, wiedząc że patentu nie masz. Jego własność - jego wola.
Chcesz miec patent, to robisz kurs, zdajesz egzamin i dostajesz patent. I dalej pływasz na tym co masz sam, albo na tym co Ci ktoś zdecyduje się pożyczyć, wiedząc że patent masz. Jego własność - jego wola.

W "kontekście odpowiedzialności" fakt posiadania patentu niczego nie oznacza. Nawet jeżeli jego posiadaczem jest... absolwent Oficerskiej Szkoły Marynarki Wojennej który uzyskał tytuł Technika Nawigatora Morskiego. http://www.sychut.com/nav/wypadki/iw_pienkawa.html
Proszę zauważ że nie posługuję się tu żadnym "wydaję mi się", "ośmielam się domniemywać", "moje doświadczenia wskazują".
Fakty, same fakty i tylko fakty.
Miłośnikom patentów w obecnym wydaniu polecam lekturę również innych wypadków - widać wyraźnie że do niektórych mogło nie dojść a doszło tylko dlatego że "kierujący jachtem" decydował sie na bardziej niebiezpieczną trasę tylko dla tego, że żeglowanie po bezpiecznych wodach było sztucznie blokowane przez brak posiadania stosownego patentu. A PZŻ dalej "siedzi i zawija te sreberka", zastępując jedne sztuczne kreski na mapie propozycjami innych sztucznych kresek. Ba, nawet pojawiła się w łonie PZŻ propozycja, żeby otrzymanie jednego z patentów uzależnić od udokumentowania pływania w warunkach sztormu o sile, jeśli mnie pamięć nie zawodzi, 8° B !!!! Zabawne?! Jak to pogodzic z Dobrą Praktyką Morską, która nakazuje unikać zagrożeń? Bezpieczeństwo i odpowiedzialnoiść w ustach niektórych - w tym i Twoich Sławku - urastają do miary zaklęć, przed którymi powinni wszyscy padac na twarz i nabożnie słuchać tego co "wiedzący" maja do powiedzenia. A potem siedzieć cicho i tylko zastanawiac się jak śmieli podnieść ręce na Święte Relikwie Doświadczenia i Lat Praktyki.
Dlatego nawoływania do "samoograniczenia" (obowiązkowych patentów) w imie "uprawiania bezpiecznej żeglugi" są tak naprawdę nawoływaniem do ograniczania wolności jednostki i próbą milczacego przemycenia tezy że ludzie są głupi, nieodpowiedzialni i koniecznie chcą zrobić krzywdę sobie i innym.
NIEPRAWDA !

Dziękuję bardzo za cenne spostrzeżenia, zrobię wszystko, żeby w miarę możliwości im sprostać.


Pragnę zauważyć, że ja nie mam wyrobionego zdania, co z tym fantem począć.
Jak dotąd tylko przedstawiam własne spostrzeżenia.



Jako, że przygodę z wodą zaczynałem bez balastu PZŻ i innych organów, moje uwagi formułuję na podstawie wniosków i uwag, kiedy jeszcze byłem "wolny".
Pewna "ostrość widzenia" zaczęła mi się wyrabiać, jak uświadomiłem sobie, ile do tej pory zainwestowałem w żeglarstwo.
I to jest mój wyznacznik w dyskusji.
Pragnę zauważyć, że US interesują się wydatkami od 50 tys. Zatem każda praktycznie jednostka jest brana pod uwagę, jak potencjalne źródło dochodów Państwa, dlatego patrząc realnie, i mając na uwadze unifikację, przychylam się do pogodzenia z ograniczoną wolnością.


Jak zapewne zauważyłeś, to faktycznie jestem gadatliwy, ale w potoku literek, praktycznie można odnaleźć tylko wątpliwości.


To stało się już faktem i nic tego już nie zmieni. Teraz tylko dążymy do zunifikowani i ujednolicenia.


Z tym pozwolisz, że się nie zgodzę, bo znając mnie z rec.zeglarstwo, to wiesz dobrze, że jestem zwolennikiem szacunku do człowieka. Tu mam nadzieję zemną się zgodzisz, chociaż obrana strategia "kto mieczem wojuje, to od miecza ginie", zdaje się zaczyna przynosić wymierne korzyści (księga mądrości grupowych).


Nie wiem, czy pamiętasz wątek, w którym pisałem, jak pewna załoga na koniec sezonu zatopiła piękny jacht w 2005 r.. Drugi, jak kolejna załoga położyła oriona przy 0,5 B.
To są fakty.
Pozdrawiam,
Wacław Nieśmiały

No więc nie ze wzgledu na jednego wariata, tylko dwóch nieudaczników wszyscy mamy ponosić konsekwencje?

A niby dlaczego stało się to już niezmienialnym faktem? Jeżeli nie ten rząd, to następny. Ktoś w końcu zacznie myśleć. Głupota jest wprawdzie żywotna, ale nie wieczna. Wszak w końcu nawet Kościół dał się przekonać do tezy że ziemia jednak nie jest płaska.

Jeżeli pozwolisz, to powiem tak, masz rację, jeżeli patrzymy na to z punktu widzenia odpowiedzialności zbiorowej.
Oczywiście ja jestem tylko skromnym żeglarze, którego przyroda nauczyła refować się.
Jako dowód mojej pokory podam przykład.
Jestem na pewno ostatnim żeglarzem, który płynął Pisą dzień czy dwa przed zagładą przez żywioł pięknego drzewostanu. Miałem szczęście, że cały praktycznie szlak raz jeszcze nakręciłem na taśmie.
Kolejne rejsy, już były tylko westchnieniem za utraconym pięknem przyrody.
Dodatkowo, też jest jednym z nielicznych, którzy tą trasę pokonali 30 dni po wspominanym kataklizmie.
Dziś, jak czytam, że ktoś sobie drwi z mego ostrożnego żeglowania, to w ogóle się tym nie przejmuję.
Wówczas, to co przyniosło zagładę mazurskiej przyrodzie, dorwało mnie, kiedy w pośpiechu cumowałam.
Zatem, co ja tu się będę tłumaczył np. Tomkowi J., dlaczego żegluję na jednym czy dwóch refach, czy na grocie lub foku.
Już wolę krytykę mego żeglowania, niż mam ponownie przeżyć to, co miałem wątpliwą przyjemność doznać owego pamiętnego lata.
Niemniej, odnoszę wrażenie, że większość z nas została pouczona o pokorze, w odniesieniu do żywiołu, niemniej dalej są kolejni, którzy uważają nas za +strachliwych bufonów+.



Ogólnie można powiedzieć tak, +terroryzm otworzył nam oczy, ale zamknął w klatce wolność człowieka +
Patrz chociażby nowe paszporty, wprawdzie dopiero dla nielicznych, ale to już tylko kwestia czasu, żeby CIEKAWY PAN_I, widziała, po naciśnięciu guziczka, gdzie jesteś, o czy mówisz, co oglądasz i z kim się spotykasz.
Patrz nowe telefony, gdzie namierzysz właściciela co do cm a nie setek metrów.



No cóż, chciałbym mieć takie przekonanie, ale już jesteśmy w trybach globalizacji.
Czy oczekujesz rychłego zakończenia konfliktów zbrojnych np. na Kaukazie, Pakistanie, Indiach czy Afryce?
Oczywiście pomijam Izrael, Iran czy Irak.
Ale czy to jedyne miejsca, które nas +terroryzują+?


Tak, ale czy daje się przekonać do genetyki i zapłodnienia inwitro, czy chociażby do kobiet w szatach liturgicznych?
Jak za pewno wiesz, tylko jedyny raz Papieżem była kobieta, ale wiedza ta, niestety była skrzętnie ukrywana, ale jak to bywa, nieszczęścia lubią się mścić podwójnie.
I tu wypadek odsłonił prawdę skrywaną przez lata.
Reasumując, nie jestem za +dalszym ograniczaniem wolności człowieka+, niemniej też nie mogę iść pod prąd techniki i doświadczeniom nabywanym przez poszczególne nacje, zamieszkujące naszą piękną ziemię.
Patrz, jak teraz możemy już szumnie pisać.
Pozdrawiam,
Wacław Nieśmiały

Pie.... lisz waćpan.
Co ma wspólnego z patentami w Polsce globalny terroryzm albo wojny w Azji?
A co do pogodzenia się z "nieuchronnością" truymfu głupoty - siądź i płacz. Ale nie mąć w głowie innym.

_________________
"Take your passion and make it happen"

No cóż, głowa na pieniek...
Pozdrawiam,
Wacław Nieśmiały

A ja chciałbym wiedzieć, czemu na uprawnienia do prowadzenia jachtu w polsce mówi się patent.

przecież patent to:

dokument wydawany przez urzędy patentowe; właściwie: - prawo wyłączne do stosowania wynalazku i zarobkowego wykorzystania danego wynalazku przez osoby fizyczne lub prawne składające wniosek o jego zastrzeżenie, udzielane przez urząd patentowy i potwierdzane wydawanym dokumentem patentowym, zawierającym opis wynalazku, rysunki i zastrzeżenie(-nia) patentowe.

tak więc nazywanie uprawnień do prowadzenia jachtu, patentem jest błędne i powinno sie te uprawnienia nazywać licencją.

Jednakże PZŻ to wpewnym sensie wynalazek a więc uprawnienia wydawane przez PZŻ teoretycznie mozna nazywac patentem

Podałeś tu tylko jedno ze znaczeń. Patent to ogólnie - dokument poświadczający. Na przykład że opisany wynalazek jest oryginalnym pomysłem jego autora. A do żeglarstwa trafił wprost z marynarki wojennej, a tam z armii. Pierwotnie był to dokument poświadczający kwalifikacje posiadacza do pełnienia funkcji oficerskich. I wtym właśnie kontekście należy odczytywać przysłowie "osioł patentowany" - nie "nowoczesny" tylko taki. którego upór nie podlega kwestii (jest niejako stwierdzony oficjalnie).

Przejrzałem Waszą dyskusję jakim to strasznym ograniczniem wolnosci sa obecnie patenty.

No moze komus wydawać sie,że tak rzeczywiscie.

Ale jednak ten system wymusza posiadanie kwalifikacji zeglarskich.

Obecnego systemu bronić nie zamierzam, bo jest bardzo wiele kontrowersji wokól niego, nawet wsrod władz PZZ czy szkoleniowców, egzaminatorów.

Nie podzielam tez samozaparcia ludzi, którzy wkładaja tyle energii aby zwalczac obecny rezim patentowy.

Ja idac po lini najmniejszego oporu po prostu zbieram staze i zdaje egzaminy.

[ Dodano: Czw 30 Mar, 2006 16:19 ]
Czy ktos nadal chce twierdzić,że patnety nie obowiazuja?

No to niech spróbuje wyczarterowac łodkę, nawet na Mazurach:
http://www.czartery.com/czartery.php?adwords3
Czarterujący winien mieć ukończony 18 rok życia, ponieważ odpowiada materialnie za jacht, ludzi i wyposażenie. Zobowiązany jest także do posiadania w załodze osoby z odpowiednimi uprawnieniami do prowadzenia jachtu.

Chciałabym przytoczyć fragment książki "Vademecum żeglarstwa morskiego" napisanej przez Z. Dąbrowskiego, J. Dziewulskiego i M. Berkowskiego, 2000rok:
"Tak się składa, że książka niniejsz weszła po raz pierwszy na rynek w okresie swoistej rewolucji przeciwko nadawaniu uprawnień do prowadzenia jachtów przez zinstytucjonalizowane organa będące e takiej bądź innej formie agendą władzy państwowej, który to trend automatycznie przerodziła się w hasło, że pływać winien móc kto chce i wszelka nauka jest zbedna. Nie rozstrzygając tego problemu pragniemy zwrócić uwagę na kilka istotnych spraw.
Wybrzeże polskie jest najbardziej niegościnnym wybrzeżem niespokojnego morza leżącego na wysokościach Cape Hornu, tyle że na drugiej półkuli. Niedzielny żeglarz z Florydy, czy osłoniętych wód wybrzeży Morza Śródziemnego na ogół nie jest w stanie pojąć, że pływanie po Bałtyku we wrześniu może być uważane za rozrywkę a nie skrócone odbywanie kary przez skazanych na dożywocie recydywistów. Borchardtowskie "niedźwiedzie mięso" można tutaj znaleźć niemal na każdym kroku, a za błędną decyzję zapłacić najwyższą cenę też jest niestety łatwo. J. Conrad napisał, że morze nie jest ani dobre ani złe lecz nigdy nie wybacza głupoty i jest to prawda podstawowa. Wspomnieć również wypada, że powszechnie krytykowany poprzedni system zdobywania żeglarskich "papierów" wykształcił kilka pokoleń żeglarzy znakomitych, nader chętnie zatrudnianych na etatowe załogi przez zagranicznych armatorów. Chyba nie warto zrywać z tradycją za cenę propagowania ignorancji..."

Troche tego jest ale jeśli doczytaliście do tego miejsca to dodam jeszcze, że całkowicie zgadzam się z powyższym tekstem. Wiedza żeglarska jest tak ogromna, że trzeba być albo geniuszem, albo wielkim ignorantem aby samemu ją zgłębić. Może w pływaniu śródlądowym jeszcze się to udaje, ale morze jest bezlitosne i wymaga umiejetności i wiedzy, jak masz zbyt wiele pychy w sobie zawsze zostaniesz przez morze szybko nauczony pokory. Na razie pływałam po morzu Bałtyckim i w Chorwacji, wierzcie mi Bałtyk potrafi kopnąć w dupe, oj potrafi . Pozdrawim serdecznie Aga

_________________
stopy wody...

Ja tez sie zgadzam z tym textem. Trzeba jednak wziąc pod uwage postęp techniczny. Kiedyś żaglówki bardzo rzadko mialy silniki, wyjatkowo radio i żadna GPSa.

Z drugiej strony mamy wolnośc osobista i dlaczego zabraniac komuś płynąc na Avalbard zima kajakiem...

Skoro chce sie utopić?

Z drugiej strony warto wyeliminoać idiotów ktorzy dla dorazźnego zysku będa wozic ludzi w łodkach srodladowych po morzu lub czarterować im niesprawne i nienadające sie do uzytku łodki.

Z taką pewną nieśmiałością chciałem przypomnieć że leśne dziadki z PZŻ jak niepodległości bronili bezpatentowego, bezrejestracyjnego i bezprzeglądowego limitu na poziomie 5 m długości kadłuba dla jachtów ŚRÓDLĄDOWYCH. Pięć metrów, i ani metra więcej. Wystarczyłoby zrestą dodać choćby tylko pół metra, aby spod ich wpływów wypadła całkiem liczna flotylla jachcików klasy MICRO. Bezpiecznych i łatwych w prowadzeniu. Ale na taką dyspensę zgodzić się nie mogli, bo to oznaczałoby bolesne uszczuplenie wpływów do przepastnej "okręgowej" kasy.
Czy potrafisz zatem podać inny sensowny powód takiej a nie innej postawy "Związkowców"?
Pozdrawiam
Tomek Janiszewski

owszem, a na spotkaniu z PFZem działacze PZZ(pan Petryński, Stosio i sam Prezes Kaczmarek) nie potrafili podac ani jednego rozsadnego argumentu dlaczego akurat 5m ma być granicą, a nie 7m lub 2,5m.... skąd wniosek, ze, jak słusznie sugeruje Tomek, chodzi tylko o kase i wpływy.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

a czemu nie 108m?????? Tu mamy bardzo rozsądną granice, bo przeciez podstwowy typ fregaty-żagłowki ( nie myslic z OHP) jest własnie w tym rozmiarze i jest to polski standart...
))

sugerowalismy im rózne rozmiary, ale uparli sie akurat na 5m , w sumie niewiadomo czemu.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

J abędę elstyczny, mogę zrezygnowac z fregat klasy Dar Młodzieży, Ale limitu na barkentyny klasy Pogoria bede bronił...
)

nie no spoko, jak tylko znajdziesz jakies sensowne argumenty:)), PZZ nie potrafił. Pan Petryński mówił dosłownie "bo tak!"... no takie argumenty mnie nie przekonują:)

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

NO to ja powiem: bo tak!:

A merytorycznie to przyszły kapitan fregat kalsy Dar Młodziezy powinien nabrac praktyki na mniejszej jednostc znacznie łatwiejszej do prowadzenia jak z głownie ukosna barkkentyna...

I dalej że nalzy nabierać doświadczenia najpierw na jednym maszcie rejowym, aby potem awnasować na 2 albo 3 czy na nawet 5 jak ma jedno z dzieł Chorenia...

tylko co to ma do rzeczy w temacie zeglowania jachtami turystycznymi? Ty piszesz o statkach żaglowych które maja ponad 24m długosci i zwiazane z nimi kwestie prawne regulowane są innymi, miedzynarodowymi,przepisami(SOLAS,CEVNI itp). Jednostki mylnie w polsce zwane sportowymi, czyli ponizej 24m to jednostki pozakonwencyjne. Z tego co wiem pan Choreń nie projektuje jednostek ponizej 24m długosci.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Oczywiscie kpiłem se z Ciebie...
))
Gratuluje refleksu.

A na poważnie to zawsze jsst jakas konwencja, umowna granica...