Jak to po co? lubią się.....

_________________
Piwo jest dowodem na to że Bóg nas kocha i chce żebyśmy byli szczęśliwi.

czy ja Cie pytam po co piszesz swoje posty?

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Mamy.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Optymista
" mialo byc lepiej a jest jak zwykle "

Tak na marginesie zapytam :
- jakie obecnie organizacje przedkładają projekty MSiT w sprawie patentów ?

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

Twoje pytanie świadczy o zupełnej nieznajomości procesu tworzenia rozporządzeń...

- Rozporządzenie tworzyć mają urzędnicy ministra, który otrzymał ustawową delegację do wydania rozporządzenia. Projekt takiego rozporządznia powinien być ich wyłącznym dziełem. Powinien też, z litery prawa, być opublikowany w BIP i poddany konsultacjom społecznym. W tym momencie instytucje i osoby zainteresowane konkretnymi rozwiązaniami mogą zarejestrować się i wyrażać swoje zdanie - wobec istniejącego, formalnie opublikowanego projektu. Tyle teoria...
Żaden projekt w sprawie obecnego rozporządzenia "patentowego" nie został nigdy opublikowany (prowadzono jedynie, ponad 1.5 roku temu, "konsultacje założeń" - których ślad jest łatwy do odnalezienia w BIP MSiT).
---------------------------------
- W praktyce nietrudno dojść do wniosku, że konkretne rozwiaząnia a nawet sam tekst interesującego nas rozporządzenia był uprzednio (1997, 2006) nieformalnie podsuwany urzędnikom MSiT przez działaczy jednego tylko podmiotu - tego, który jest beneficjentem zapisów "patentowego" aktu prawnego. I niestety - taki właśnie "gotowiec", po drobnych korektach i usunieciu (lub nie...) ewidentnych błędów legislacyjnych, stawał się podstawą przyjmowanych rozwiązań prawnych. Wszelkie "konsultacje" po opublikowaniu takiego dyktowanego gdzieś z tylnych rzędów projektu - były już tylko kwiatkiem u kożucha. Zwłaszcza, że projekt ogłaszano zawsze pośpiesznie, w atmosferze obawy przed brakiem rozwiązań, czyli już po utracie ważności poprzednich rozwiązań. Ten element, z podziwu godną systematycznością powtórzony został i w bieżacym roku... Teraz każdy, kto będzie protestował przeciw rozwiązaniom proponowanym przez MSiT będzie mógł być nazwany warchołem, który utrudnia zdobywanie "patentów" rzeszy pozbawionych tej możliwości adeptów żeglarstwa...

- Samego procederu "podkładania gotowców" oczywiście nie można udowodnić, ale uważam, że mechanizm pisania rozporządzeń "patentowych" w pewnych kręgach działaczy PZŻ - widać gołym okiem. Widać to również świetnie w przypadku ostatniego "projektu" (który nie jest formalnie projektem, bo nie został opublikowany publicznie...), jaki ministerstwo przesłało wybranym podmiotom - celem nie przewidzianej w prawie "wewnętrznej konsultacji"... Cokolwiek miałaby ona znaczyć...
Warto zauważyć, że ten ostatni "nie-projekt" był "dziełem" ostrzejszym i bardziej w szczegółach nieżyciowym nawet od stanowiska PZŻ wyrażonego w zeszłym roku, na etapie "konsultacji założeń". Daje to podstawę do interesujących przypuszczeń, dotyczących tego, która frakcja działaczy PZŻ ma aktualnie lepsze nieformalne "przełożenie" na szeregowych urzędników MSiT...

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Maciek, w jednym wątku piszesz, że nie warto rozmawiać z, w drugim, że ciekaw jesteś odpowiedzi tegoż samego. Więc po pierwsze -- zdecyduj się, chłopie

A po drugie: starajmy się nie przekraczać pewnych minimów poziomu dyskusji [PULL UP! PULL UP!] jak się nie daje rady, najlepszym wyjściem jest dyskusji zaprzestanie po prostu...

P.S.
Choćby i Twoja diagnoza była słuszna -- szanuję doświadczenie ratownika medycznego -- ale...

_________________
Marcin "Cypis" Kantorek - http://www.dino.merigold.pl

Jakże mam znać ten proces , skoro i Ty podzieliłeś go na dwa sposoby tworzenia, a zapewne jest tych sposobów więcej ?
Pierwszy jak podajesz...
Drugi ...

Moje pytanie dotyczyło wskazania tych organizacji, które " podkładają gotowce " dla MSiT.
Czy ten proceder jest zabroniony, raczej nie jest , skoro dotąd to działało ?

Zaś na boku (na forach) odbywają się dyskusje rzadko przynoszące oczekiwania od tych, które to prawo patentowe tworzą.
Nie jestem pewien, że ów urzędnicy MSiT wsłuchują się w wołanie, które odbywa się w środowisku żeglarskim, a w szczególności wołanie o uwolnienie zbliżone do zasad brytyjskich czy szwedzkich ( a może są jeszcze lepsze), jak również o to, by nie było obowiązku odbywania szkoleń przedegzaminacyjnych na stosowny patent żeglarski.

Zatem czego byśmy oczekiwali od MSiT w tworzeniu nowego rozporządzenia dot. uzyskania patentów,
które "niebawem " wejdzie w życie ?

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

Lub czasopisma....

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Jak maja was uslyszec wrogowie, skoro wy nie slyszycie potencjalnych przyjaciol?... Czym sie roznisz od Pana Durejko? Aaa... Wiem... On nie stosuje chamstwa.

Że, mądralo, ankieta dotyczy świata idealnie sferycznej Skipbulby.

Każdy może sobie poprzeć brak jakichkolwiek obowiązkowych patentów, bo to nic nie kosztuje - według ustawy są obowiązkowe, więc nie rozmawiamy o świecie rzeczywistym.

Tymczasem w świecie realnym, tu i teraz, mamy obowiązującą ustawę i ministra, który ma obowiązek wydać do niej rozporządzenie. Zdefiniować patenty żeglarskie, jakie będą nadawały uprawnienia do prowadzenia jachtów.

Warunki brzegowe są takie, że wg ustawy musi być w rozporządzeniu określony co najmniej jeden obowiązkowy patent - a w praktyce dwa, śródlądowy i morski podstawowy.

Pole manewru jest (w teorii) przy wyższych stopniach morskich.
Mogą być obowiązkowe - w tym sensie że zwiększają uprawnienia w stosunku do sternika jachtowego
Mogą być nieobowiązkowe, w tym sensie że już sternik miałby pozwolenie na pływanie bez ograniczeń (tylko byłoby napisane czarno na białym że jeszcze nie umie).
Może ich w ogóle nie być - oczywiście teoretycznie; jest to chyba mało realne.

Ogólnie możliwości jest 5:

• zlikwidować (były takie projekty, patrz: ICC)
• nieobowiązkowe, bez egzaminu (nie wiem po co, ale możliwość istnieje)
• nieobowiązkowe, z egzaminem (to moim zdaniem jest najbliższe modelu docelowego)
• obowiązkowe, bez egzaminu (jak teraz)
• obowiązkowe, z egzaminem (jak w projekcie ministerstwa)

Maar, jak myślisz - jest sens robić trzecią ankietkę w niemal tej samej sprawie?

***

Tak czy inaczej, nadal większość jest przeciwna utrzymaniu lipcowego systemu patentów. Tymczasem jedynym stanowiskiem, jakie dotarło do ministerstwa, jest stanowisko SAJ, domagające się utrzymania rozdawnictwa obowiązkowych patentów.

Chyba należałoby jednak poinformować ministra, że niezupełnie tego chcemy...
Drodzy autorzy stanowiska SAJ - macie pomysł jak odkręcić swój niewczesny wyskok?

pozdrowienia

krzys

TWoje nie dotarło Krzysiu? i ludzi popierajacych Twoje wyssane z palca teorie też nie? Ojej jak mi przykro. To pewnie spisek SAJ! W końcu wszystko co złe, to (w Twoim świecie) wina SAJu.

Albo manipulujesz, albo jesteś idiotą. SAJ nie wypowiada się w imieniu użytkowników forum internetewego zegluj.net, tylko w imieniu swoich członków. Czyli nie Twoim o ile wiem.
Rozumiem, że Ty popierasz zaostrzenie zasad wydawania OBOWIĄZKOWYCH patentów. Dobrze, że okresliłeś jasno swoje stanowisko. Wreszcie! Czułem, że masz coś wspólnego z PZŻ. Teraz wiem na pewno

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

A czy ktoś może "wkleić" stanowisko SAJ-u?

_________________
Pozdrawiam
Roman

Pozwól że Ci to wytłumaczę, o ile zechcesz zrozumieć.

1. Stowarzyszenia takie jak SAJ, Samoster, etc. opierają się o pracę społeczną swoich członków. Praca ta wykonywana jest w czasie wolnym od codziennych obowiązków w tym od potrzeby zarobienia na życie.
2. Ministerstwo dało stowarzyszeniom ( samo miało aż za dużo) bardzo mało czasu na nadesłanie uwag do wstępnego projektu rozporządzenia.
3. Stowarzyszenia odniosły się w pierwszej kolejności do kwestii najistotniejszej czyli próby zaostrzenia przepisów - ze względu na ograniczony czas kwestie dalsze pozostawiły sobie na później.
4. Na razie mamy etap konsultacji wewnątrz resortowych wstępnego projektu rozporządzenia
5. Uwagi i argumenty w kwestii poszerzenia wolności żeglarskiej podnieść będzie można dopiero, gdy ministerstwo raczy wziąć pod uwagę fakt iż zmierza w niewłaściwym kierunku.
6. Możliwość proponowania większego "rozluźnienia" nadal istnieje i będzie możliwa do realizacji na etapie konsultacji społecznych.
7. Jeżeli masz jakiś pomysł i propozycje to weź pióro w dłoń i pisz do ministerstwa a nie tutaj popisujesz się swoją radosną twórczością - a fructibus eorum cognoscetis eos,


Pozdrawiam.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Jeżeli czegoś nie znasz - to wystarczy byś pogoglał w poszukiwaniu aktów prawnych opisujących formalnie poprawny proces tworzenia rozporządzeń raz zasady lobbingu w procesie ich powstawania.
Gdyby Ci brakło czasu - podpowiem - legalny i zgodny z zasadami legislacji jest tylko pierwszy z opisanych powyżej sposóbów tworzena prawa - i jakoś nie wierzę, że nie domyśliłeś się tego sam...


Każdy ma zapewne różne nieco oczekiwania. Ważne, by sobie je uświadamiać i by umieć je wyartykułować...
Ja - oczekiwałbym uwzględnienia choćby części postulatów wysłanych do MSiT w zeszłym roku, na etapie konsultacji założeń projektu.
Te postulaty, które odpowiadają moim przekonaniom można znaleźć w PDF pod tym postem albo po prostu na stronie BIP MSiT, tu:
http://bip.msit.gov.pl/portal/bip/21/76 ... tyki_.html

W skrócie:
1. Dla prowadzenia jednostek od 7.5m do 13m długości - wystarczać powinno oświadczenie własne o posiadanych umiejętnościach - bez żadnego egzaminu (analogia z hausbotami 13m/75kW - nie wymagającymi od kilku lat żadnych papierów).
Oświadczenie działałoby identycznie dla pływania po morzu i po śródlądziu, bez żadnych "kresek na wodzie", tak samo na jednostkach żaglowych i motorowych (*ale patrz pkt2).
Logicznym byłoby uzupełnienie o oświadczenie własne dla jednostek motorowych pow. 10kW (bo obowiązuje restrykcyjna pod tym względem ustawa)

2. Oświadczenie byłoby niewystarczające jedynie w przypadku zamiaru prowadzenia jednostek motorowych, krótszych niż przyjęta długość graniczna (proponowane 13m), ale dostosowanych konstrukcyjnie do rozwijania prędkości pow. 15km/h lub wyposażonych w silnik pow 75kW (ustawa i dalszy ciag analogii z "hausbootami"). Dla prowadzenia takich jednostek motorowych - konieczny byłby patent mototorwodny (*patrz punkt 4).

3. Jeden "patent" żeglarski - wydawany po odbytym egzaminie, uprawniający do prowadzenia jachtów żaglowych, od przyjętej (proponowane 13m - patrz pkt1.) długości jachtu do 24m. Bez podziału na morze i na śródlądzie, bez żadnych "kresek na wodzie".

4. Jeden "patent" motorowodny - wydawany po odbytym egzaminie, uprawniający do prowadzenia jachtów motorowych od przyjętej (proponowane 13m - patrz pkt1.) długości jachtu do 24m, lub jachtów motorowych wyposażonych w silniki o mocy powyżej 75kW (bo ustawa), lub jachtów motorowych dostosowanych technicznie do rozwijania prędkości pow. 15km/h. Bez podziału na morze i na śródlądzie, bez żadnych "kresek na wodzie".

5. Zakres wiedzy egzaminacyjnej a także forma i sposób przeprowadzania egzaminów - powinny być powiązane ściśle z ograniczoną wielkością jednostek. Szczegóły do ustalenia.
Osobiście widziałbym tu egzamin testowy, jednokrotnego wyboru, o znanej publicznie bazie pytań dotyczących wyłącznie bezpieczeństwa, prawa drogi, sygnałów, znaków nawig., sposobów wzywania pomocy, etc..
Coś jak egzamin na SRC albo jak test na żeglarską "licencję" w niektórych stanach USA - opis: viewtopic.php?f=3&t=6167&p=139459&hilit=springfield#p139459

6. Rezygnacja z obowiązku odbywania szkoleń przed egzaminem, możliwość zdawania egzaminu "eksternistycznie". Rezygnacja z wymagań stażowych, jako warunku dopuszczającego do egzaminu. Jedyny warunek "dopuszczenia" do egzaminu - to limit wieku (do omówienia, np 16 lat...)

7. Wyłączenie z obowiązku posiadania patentów osób posiadających uprawnienia zawodowe lub zagraniczne świadectwa kwalifikacji żeglarskich.

8. Brak konieczności wymiany dotychczas posiadanych "patentów" na jeden patent obowiązujący od 2013 - osiągnięty przez nadanie posiadaczom dotychczas wydanych patentów uprawnień do prowadzenia jachtów od przyjętej (proponowane 13m - patrz pkt1.) długości jachtu (lub 75kW, lub ponad 15km/h) do 24m.
Dobrowolna wymiana patentów dotychczas wydanych na jeden patent żeglarski lub motorowodny, obowiązujący od 2013 - od "ż.j." i "st.mot." włącznie.
Zachowanie możliwości wystawiania duplikatów patentów wydanych na podstawie dotychczas obowiązujących rozwiązań.

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Z uwagą przeczytałem stanowisko SAJ-u z dnia 28.09. br. i zgadzam się z nim, z wyjątkiem pkt.8.
Wyniki ankiety w tym wątku 10:1 mówią same za siebie.
Ale niech ktoś zrobi następującą ankietę: patenty dalej pozostają obowiązkowe, a st.j. ma ograniczony rejon żeglugi do 20Mm.
1. Jestem za utrzymaniem obecnego systemu patentów za staż.
2. Jestem za wprowadzeniem egzaminów na wyższe stopnie morskie.
Wyniki takiej ankiety mogą być odwrotne.
I tutaj rozumiem stanowisko SAJ-u który być może założył i nie wiadomo czy nie słusznie, że na tym etapie zniesienie obowiązku patentowego dla żeglarzy rekreacyjnych nie jest możliwe.

_________________
Pozdrawiam
Roman

Bardzo przepraszam, ale inne założenie może miec tylko Myszek.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Może warto dodać, że aby wprowadzić bezpatencie, to nalezy zmienić ustawę o zegludze śródladowej. Nie da się tego wprowadzić rozporządzeniem, ponieważ to ustawa nakłada obie granice, 7,5 m i 10 kW.
Zatem wszelkie marudzenia niejakiego myszka jakoby stowarzyszenia opiniując projekt rozporządzenia z patentami, zamiast żądać od ministra bezpatencia, są za obowiązkowymi patentami, są nie na temat.

_________________
Jedni mówią po to, żeby mówić, a inni po to, żeby powiedzieć.

Oj się czepiasz.
Są na temat, tyle że inny

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

temat : leczyć czy izolować?

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

To się zgadza, ale można jeszcze spróbować trochę poluźnić cugle