A te 12 mil to skąd wziąłeś

Przekonany, czy pokonany?

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim nadawcom PW z ostatniej doby - nie jestem w stanie dziś każdemu odpowiedzieć, więc czynię to niniejszym. Infromuję też, że moja mozliwość "konsumpcji" uwag i pomysłów kończy sie w poniedzialek rano, wiec proszę o przysyłanie reszty PW do niedzieli po południu.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Nie wiem czy pomysł już tu nie padł, nie mam czasu aby przeczytać wszystko od początku ale może warto zastanowić się czy nie lepszym, łatwiejszym do przełknięcia przez urzędników rozwiązaniem będzie aby żeglugę ograniczyć do odległości pozwalającej na wzrokową obserwację brzegu? No bo niby skąd wzięły się wcześniej 2 Mm i pływanie tylko w porze dziennej jak nie z tego? A argumenty za tym są proste i zdroworozsądkowe. Raz, z założenia, spełnienia wymagań egzaminacyjnych na stopień żeglarza jachtowego osobnik taki nie potrafi prowadzić nawigacji zliczeniowej tylko terestryczną. Więc żeglowanie po morzu z widocznością brzegu nie różni się znacząco od żeglowania po śródlądziu. Dwa, wszystkie brzegi naszych Zalewów i Zatok mamy tak zurbanizowane, że praktycznie można pływać po całej ich powierzchni mając cały czas widoczne punkty na brzegu, czy to będzie ten szary budynek w Gdańsku czy kominy fabryki chemicznej w Policach, że cały czas możemy bez trudu określić swoją pozycję i wyznaczyć bezpieczny kurs do portu. Trzy, zapis powoduje automatyczne ograniczenie pływania przez żeglarzy jachtowych w przypadku pogorszenia się widzialności - warunków pogodowych. Cztery dotychczasowa praktyka Urzędów Morskich oraz zdrowy rozsądek żeglarzy uzupełniony postępem technologicznym spowodował, że każdy jacht wychodzący w morze jest wyposażony oprócz w pirotechnicznych środków wzywania pomocy w radiowe środki łączności. A tu przekrój mamy ogromny, od "zwykłych" radiostacji VHF, przez zapakowane w niezatapialne opakowania telefony komórkowe po indywidualne radiopławy PLB systemu COSPAS-SARSAT. O tym, że nawet zwykły telefon komórkowy jest już wyposażony w odbiornik GPS szkoda wspominać. Wydaje mi się, że urzędnicy szybciej się zgodzą na to niż na 6 mil ale nie znam argumentów za tym rozwiązaniem.

Bardzo dobre rozwiązanie - dużo lepsze niz przepychanie sie o 2,4,6 lub 12 mil.
Pzdr Jacku
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

No a jak to zdefiniujesz, jak nie odległością od brzegu? Taki zapis jak proponuje Jacek do aktu prawnego jakoś nie bardzo się nadaje IMO. Jest zbyt mało konkretny.

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

I należałoby do tego jeszcze zdefioniowąc jakość widoczności....

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

To jest akurat jasne, dlatego napisałem, że to przemyślenia poza głównym nurtem dyskusji. Może moderatorzy powinni to wydzielić do innego wątku?
Problem jednak jest następujący:
- rozporządzenie określa wymagania na stopnie pozwalajace prowadzić samodzielnie jachty
- administracja morska ma do wyboru jedynie "certyfikaty" skipperskie, więc określając minimalny skład załogi, nie ma innej mozliwości niż zbudowanie go ze skipperów różnej maści.


Ten stan akurat może się zmienić. A gdy się zmieni, patrz punkt pierwszy ...


Nie sposób też zaprzeczyć, że 90% umiejętności, których posiadanie trzeba udowodnić zdając egzamin na ż.j. jest nadmiarowych w stosunku do tego co jest potrzebne do bycia kompetentnym załogantem na morzu.


No właśnie - istnieje- jest to zapis w K.B. Gdyby nie istniał, nie rozpoczynałbym dyskusji ... Jako, że obowiązkowość, nieobowiązkowość oraz zawartość tegoż dokumentu (k.b.) jest określana w innych ustawach oraz rozporządzeniach, nie można przyjąć założenia, że sytuacja nigdy się nie zmieni. A jak się zmieni, to do wyboru będą tylko państwowe patenty uprawniające do prowadzenia jachtów.


Naprawdę uważasz, że wiedza sprawdzana na ż.j. lub st.j. to niezbędna wiedza do bycia kompetentnym załogantem ? Bo ja, osobiście wątpię. Najlepszy żeglarz jakiego znam, nie ma żadnego patentu - ponieważ nie ma ambicji prowadzić rejsów osobiście. Nie zdałby raczej z marszu ani egzaminu na ż.j. ani na nowego morsa. Ma za to na przebiegu kilkanaście tysięcy mil ...

Innym rozwiązaniem jest oczywiście dopuszczenie wpisywania w K.B. tylko minimalnej ilości załogi i pozostawienie kapitanowi dobranie sobie towarzystwa według uznania, przecież to on w końcu ponosi odpowiedzialność za całość ... Ale jakoś w takie rozwiązanie nie wierzę.

Pozdrawiam,
Maciek

Jak rozumiem kierunek zmian prawa jest taki, zeby KB dotyczyły coraz mniejszej liczby jachtów, a patenty obowiazkowe coraz mniejszego zakresu żeglowania.
Jeśli jestes temu kierunkowi przeciwny, to trudno, Twoje prawo. Ale jeśli nie, to niepotrzebnie mieszasz.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Ja tego kierunku nie zauważyłem, ale nie wiem, co się dzieje w temacie żeglugi komercyjnej.

W pierwszym zdaniu napisałem, że jest to być może temat na inny wątek. Ja nie jestem przeciwny kierunkowi o którym piszesz. Jeżeli istnieją inicjatywy zmierzające do zaprzestania określania minimalnych składów załóg, jest to jak napisałem, na końcu mojej wypowiedzi, najlepsze rozwiązanie.

Pozdrawiam,
Maciek

Tyle tylko, że odległość ta, do wyliczenia według podstawowych wzorów, będzie inna dla każdego jachtu. Zauważ, że dopuszcza się prowadzenie jachtu o długości do 12m a dla takiego jachtu 2 Mm żeglowanie w pasie do brzegu może może być niebezpieczne.
A teraz spowiedź powszechna? Pływając blisko brzegu jak określaliście odległość do niego? Idę o zakład, że mało kto, nie licząc żaglowców, brał namiary, obliczał dokładną pozycję itd. Prosto wiedział, jak z pokładu jachtu widzę piasek na plaży to mam do niej tak z 1 Mm. Po co więc narzucać rygory, których nie dość, że trudno stosować to i tak nikt ich nie kontroluje.

No i jeszcze jedno co mi się nasunęło. Pora dzienna też nie jest w rozporządzeniu określona jak czas między 0530 a 2311 i nikomu to nie przeszkadza. Wszyscy wiedzą, że chodzi o czas między wschodem a zachodem słońca, że każdego dnia czas ten się zmienia itd. Dlaczego więc nie przyjąć "widoczności brzegu" jako kryterium zasięgu pływania?

Dobre pytanie, ale adres byle jaki Proponuję zapytać na Senatorskiej. A może nawet na Wiejskiej...

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

Można a może trzeba zadać pytanie Pani Minister argumentując za tym rozwiązaniem?

Może dlatego, że ja np. mam wzrok sokoła, ale za to nasz bosman, to nie widzi nawet co jest do zrobienia.

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

Czy nie wydaje się Wam iż patent mechanika motorowodnego wykracza poza ustawową delegację? Przecież ten patent nie uprawnia do prowadzenia jakichkolwiek jachtów (motorowych czy żaglowych). Uprawnia do "pełnienia funkcji kierownika maszyn na jachtach motorowych". Tymczasem ustawa brzmi tak:

(boldowanie moje)

Podobnie licencja(e) nie uprawnia do prowadzenia jakichkolwiek jachtów (oponentów proszę o dokładną lekturę projektu).

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Nie będę oponował. Ale nie widze sensu w tej chwili w tym grzebać.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Popatrz Jędrek - złapałeś sie sam na lep próby zdefiniowania całości naszego życia...
Może ten zapis jest trochę faktycznie mało konkretny ale za to chyba praktyczniejszy.
Mnie tam im dalej od brzegu tym bezpieczniej ale jak ktoś ma mniejsze doświadczenie to i tak będzie sią trzymał widzialności brzegu jako składowej gwarantującej mu znalezienie się na otchłani bezmiaru wód oraz dotarcia do portu.
Wychodzi, że i tak źle i tak niedobrze...
Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Przegapiłem liberalizację przepisów patentowych w Niemczech.
29.11.2011 partie chrześcijańsko/demokratyczne i wolni demokraci (koalicja rządząca) wniosły wniosek o „nowe impulsy dla żeglugi rekreacyjnej” Jego celem jest uporządkowanie systemu egzaminów (zapobieganie ich redundancji), poprawienie konkurencyjności firm charterowych na rynku międzynarodowym i wsparcie rozwoju turystyki wodnej w Niemczech.
Trzy lata po wejściu w życie mają być przeprowadzone studia wpływu nowych przepisów na bezpieczeństwo i rozwój turystyki. Reszta pod http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/079/1707937.pdf .

Projekt został przyjęty 25.01.2012 http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/084/1708482.pdf .
Partie chrześcijańsko/demokratyczne i wolni demokraci głosowali za,
socjaldemokraci, lewica i zieleni byli przeciw. Parę miesięcy temu nowe przepisy weszły w życie.

Na wodach śródlądowych bez patentu można prowadzić łodzie z silnikiem o mocy do 15KM, na Renie tak jak dawniej tylko do 5 KM (bez względu na długość łodzi). Z patentem znika ograniczenie mocy silnika i pojawia się ograniczenie długości łodzi – do 15 metrów.

Na morzu także bez patentu do 15KM, patent znosi ograniczenie mocy silnika (długość nie gra roli ).

W Niemczech patent „SBF See” także ma określoną ważność - „Seeschifffahrtsstrassen”, czyli 3 milowy pas wód przybrzeżnych i Fahrwasser (szlak wodny ?) do 12 mil od brzegu. Nie znaczy to jednak, że poza tymi wodami nie wolno z SBF See pływać. To znaczy, że tylko na tych wodach państwo niemieckie będzie kontrolować posiadanie patentu (lub moc silnika), a reszta jest wolna.

Te przepisy dotyczą pływania rekreacyjnego. Skiper biorący wypłatę musi mieć dodatkowe patenty.

Pozdrowienia - Zygmunt

Włodeczku, całe to rozporządzenie to definiowanie jakiejś (dla nas dość ważnej) dziedziny życia... Nie dyskutujmy o generaliach (granica bezpatencia etc) a o konkretach. Skoro rozporządzenie ma toi owo definiować, to niech to będzie zdefiniowane w sposób nie budzący wątpliwości. Mile nie budzą wątpliwości (chociaż sposób ich "odmierzania" w czasie rejsu już tak ) A "widzialność brzegu" będzie różna chociażby dla osoby z normalnym wzrokiem w stosunku do osoby o słabym wzroku... Tak samo dwumetrowiec prędzej zaoczy brzeg niż sfilcowany (150cm w kapeluszu ).

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

No ale właśnie o to mi chodzi. Aby ta "strefa bezpieczeństwa" mogła być dostosowana indywidualnie i to nie tylko pod względem żeglarza i jego jachtu ale i miejsca gdzie pływa. toż morze nie wojsko, że może być ch-wo ale jednakowo. Pytanie podstawowe to czy przepis jest tworzony dla bezpieczeństwa żeglarza czy jako sankcja do wyegzekwowania przez urzędnika? Jeżeli u źródła przepisu, niestety ministerstwo nie posiada dokumentów uzasadniających wprowadzenie określonych obostrzeń, leży troska, że jak bidulek odpłynie dalej i straci brzeg z oczu to się zgubi, to niech se pływa tak daleko od brzegu aby się nie zgubił. Będzie widział, że brzeg daleko to do niego podpłynie. Zobaczy, że za blisko to się oddali. Po co sztywne normy?
A odległość od widnokręgu chyba każdy obliczyć umie.

Z tym obliczaniem i z "każdym" to bym nie przesadzał...
Cóż, logika Twojego wywodu jest... logiczna ale nie wydaje mi się, by mogła znaleźć akceptację w ministerstwie. Stwierdzenie "leży troska, że jak bidulek odpłynie dalej i straci brzeg z oczu to się zgubi" dobrze IMO określa sposób, myślenia urzędnika. Ale dalej (wciąż IMO) urzędnik pomyśli inaczej - nie "Będzie widział, że brzeg daleko to do niego podpłynie", tylko "to pozwolimy mu popłynąć tylko tak daleko, aby na pewno nie stracił brzegu z oczu." I wyszło im 2 mile, chociaż (nadal IMO) i z 5-6 mil brzeg w dzień będzie widoczny - a przynajmniej co wyższe, charakterystyczne obiekty.

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

pokonany nieprzekonany i jeszcze parę przymiotników ale żeby nie zaogniać dyskusji ........

Oczywiście miałem na myśli 12m jachty

_________________
pozdrowienia piotr

Zupełnie OT.

Powitać, powitać i jeszcze raz powitać!

Ty delegacjo ustawo Ty!

))))

_________________
Marcin "Cypis" Kantorek - http://www.dino.merigold.pl

I ja witam uniżenie! I Twe obelgi za dobrą monetę uważawszy - również szacunek wyrażam!

A co ze zgodnością onych przepisów z wyższego rzędu prawami?

--
Wojtek

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Ehhhh.....

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Pewnie wykracza, ale co z tego? Jakie to ma dla nas znaczenie?

_________________
Jedni mówią po to, żeby mówić, a inni po to, żeby powiedzieć.

Jeśli wykracza, to warto zwrócić uwagę ministerstwu. Wywalając ten patent znów parę PLN wybijemy z kasy PZpŻ

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

Dla mnie osobiście żadnego. Tak jak i całe rozporządzenie - ja patent mi wystarczający mam... więc jakie dla mnie znaczenie mają pierdoły typu wielkość bezpatencia czy uprawnienia ż.j.?

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Może i warto, ale po pierwsze jest to kwit marginalny, więc i kasa wpływa niewielka, po drugie, uważam, że to sprawa motopompiarzy a nie nasza, a po trzecie jak wczesniej pisałem, nie nalezy robić rewolucji w projekcie, bo to moze zakończyć żywot w sumie dobrego projektu.
Doszukiwanie się rzeczy mało istotnych i podnoszenie ich może spowodować, że stracimy z oczu to co istotne, czyli moim zdaniem brak szkoleń i de facto dwa stopnie amatorskie.
Kwit mechanika motorowodnego jest potencjalnie interesujacy dla promila zainteresowanych kwitami żeglarskimi. Zatem pilnujmy kwitów zeglarskich.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



Dla mnie osobiście też owo rozporządzenie jest potrzebne na plaster. Nie interesują mnie ani stopnie, ani uprawnienia jakie mają. Ale jest istotne dla kilkuset tysięcy innych. A ponieważ upraszcza im życie to nie komplikujmy procesu wejscia w zycie tego projektu czepiając się spraw marginalnych, takich jak kwit mechanika motorowodnego.
Podobnie uważam, ze cała dyskusja na temat uprawnień morskich żeglarzy tez jest solidnym biciem piany. Powtórze to, co tu już pisałem. Ludzie którzy pływają na śródlądziu najczęściej nie wychodzą na morze jako samodzielni skiperzy. Pierwsze rejsy robią jako załoganci. A tych którym się to spodoba i bedą chcieli być skiperami, to i tak 2 czy 5 cz 10 mil nie zadowoli. Nauczą się i pójdą na egzamin na stopień morski, jakby on się nie nazywał. I po krzyku. Całą ta dyskusja na temat kresek na wodzie jest sztuka dla sztuki.

_________________
Jedni mówią po to, żeby mówić, a inni po to, żeby powiedzieć.

A ja myślę, że nie. Dotychczas postęp liberalizacji odbywał się etapami - pojedynczymi krokami. Obecne rozporządzenie jest kolejnym krokiem - bez wątpienia nie ostatnim, więc warto aby o kolejny kawałek rozszerzało uprawnienia. W danym przypadku (abstrahując od sprawdzalności czy przestrzegania owych kresek na wodzie) żeglarz zyskuje. I to jest rzecz o którą warto zawalczyć. Bo proponowana już tu taktyka walenia pięścią w stół (w imię iluzorycznej czystości idei) nie dawała jak dotąd i nie da nadal pozytywnych rezultatów...

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

Andrzej, ilu zyskuje? A ilu może stracić jak projekt zostanie wywrócony do góry nogami przez upierdliwośc i malkontenctwo? Pamiętaj że istnieją różne Halsy i że nadal maja dojścia. Przeciez wiesz, że niejedna już kombinacja alpejska z przepisami prawa tworzonymi w MSiT miała miejsce. I nigdy to nie było z korzyścia dla liberalizacji.

Jeszcze raz zapytam, ilu śródladowych skiperów wychodzi od razu jako skiper na morze? Dla ilu warto ryzykować?

_________________
Jedni mówią po to, żeby mówić, a inni po to, żeby powiedzieć.