Departament Rozwoju i Promocji Sportu
wz. Dyrektora Wojciech Kudlik
z-ca Dyrektora Cezary Grzanka
e-mail: drp@msport.gov.pl
tel.: (22) 2443 103
fax: (22) 2443 200
Polecam przesyłanie podziękowań za opracowanie wyważonego i pasujacego do ustawodawstwa w EU projektu, jednocześnie wskazując na CAŁKOWICIE NIEZGODNE z własnymi badaniami autorów projektu twierdzenia niektórych związków. Warto cytowac zdania z ich opinii w zestawieniu z cytatami z uzasadnienia projektu - np. wytknac PZŻ powoływanie się na system brytyjski w swojej opinii i zestawić to ze zdaniem o systemie brytyjskim z uzasadnienia, gdzie o ile pamietam uwzględniono, ze jest to system NIEOBOWIAZKOWY. Warto podkreślić takie fakty bardzo wyraźnie, pokazując jak niektóre podmioty manipulują faktami, pomijając często jedno ale bardzo istotne słowo.

Ale przede wszystkim, jak piszecie, zróbcie to krótko, zawierając na początku i końcu podziękowania za tak dobry, wywazony etc. projekt. Zadbajcie o to, aby wybrać jeden negatyw w jednej opinii gdzie możecie pokazać manipulacje, ale NIE WIECEJ. Zapewniam Was, ze mniej czasami daje znacznie większy efekt. W Waszym przypadku da odbiór waszego pisma jako pozytywnego, co wzmocni efekt negatywnej uwagi. I lepiej ja utrwali. A jednocześnie przypomni negatywnosc opinii związkowych.

No dobra, koniec tego krótkiego kursu manipulacji zwanej pr. Nie będę Wam przecież zdradzala wszystkich tajemnic zawodu, nie wykonywalam go co prawda przez długi czas ale jest to mój wyuczony zawód... Więc piszcie, piszcie, dobrze szło poprzednio to i teraz warto, choćby aby dowartosciowac tych sensownych ludzi w Min Sportu.

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Dobrze myślisz.
Tyle, że np. w SE osoba przekazująca tę wiedzę jest długoletnim praktykiem, zwykle emerytowanym zawodowcem a przekazywana wiedza to połączenie jednego i drugiego...
Czy umiesz potwierdzić, iż podobnym stopniem wiedzy i doświadczenia dysponują ludzi, którzy szkolenie jako "instruktor" związkowy traktują jako okazjonalne dorobienie sobie do wakacji ?
Bo instruktorów szkolących faktycznie zawodowo w PL znam może kilku ...
Pod pojęciem "zawodowo" rozumiem prowadzenie działalności pozwalającej się z niej utrzymać.
Reszta tych "instruktorów" to - sorka - amatorszczyzna bo nawet jak ktoś pływa na obozach 2 miesiące w roku (lipiec/sierpień) to nadal nie jest zawodowiec.
Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

A jak te obozy były organizowane pod auspicjami AWF i uczestnikiem tych obozów był magister sportu, to potem organizowane przez tegoż magistra szkolenie jest amatorszczyzną czy też to pojęcie rezerwujesz tylko do działania MIŻ - ów i IŻ -ów PZŻ ?
Piotr Siedlewski

Nie zrozumiałeś mnie.
Ja krytykuję generalnie zasadę szkoleń organizowanych przez jakiś MIŻów, IZów, czy innego autoramentu pseudo-szkoleniowców amatorów.
To powinni robić zawodowcy.
Pzdr
KOcur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

A ja się tylko pytam czy Twa krytyka generalna dotyczy również szkoleń organizowanych przez np Instruktorów Sportu w dyscyplinie żeglarstwo który swe uprawnienia zdobyli na zasadach opisanych w ustawie i rozporządzeniu.

Piotr Siedlewski

Piotr
Przeczytaj raz jeszcze z czym się nie zgadzam bo to może będzie prostsze...
Nie lubię amatorszczyzny a póki co taką reprezentują od lat wszelkie "Ż"-ty z przeróżnymi przedrostkami.
Pisałem o różnicy między omawianą amatorszczyzną a zawodowstwem i myślę, że powtarzać się nie muszę.
Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Ja tam nie wiem co się Tobie "nasuwa", ale obiecałem przy pierwszej lepszej okazji spróbować przetestować PP. kontrolerow na okoliczność znajomości Art 37a ust6 ustawy o żegludze środlądowej.
A treść odpowiedniego oświadczenia masz tu:
viewtopic.php?f=17&t=11086&p=142161&hilit=o%C5%9Bwiadczenie#p142161

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Włodek... wyjątkowe stanę po stronie Insa a dlaczego zawodowcy? Ja sma bym chciał uczyć moje dziecko żeglowania nie widze niczego tak strasznie trudnego w żeglowaniu, by musiał szkolić jakiś specjalny zawodowiec wystarczy zwykła kompetentna osoba, nawet jeśli szkoli 2 osoby w roku, a żyje z produkcji landrynków.
Czy MIŻ i IŻ są kompetentne to nie podejmuję się dyskutować.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Piknie Pany nie dość, że paradoksalnie zgadzam się z wami dwoma to jeszcze powiem, że wasze stanowiska się znakomicie uzupełniają.
Na początek zwrócę uwagę na to, że skoro mamy egzamin to rybka kto uczył ważne jak srogo lub poprawnie uczciwie egzamin zostanie przeprowadzony. Głosy żądające obowiązkowego kursu prowadzonego przez kwalifikowanych nauczycieli świadczą o braku zaufania do egzaminatorów. Ciekawe dlaczego?
Szkolić może każdy, ojciec, wujek, ciotka, brat kolega z klubu, sąsiadka, każdy komu rodzic zaufa. Żeglarstwo to nie loty na Księżyc i skoro każdy może nauczyć się bezpiecznie chodzić po ulicach - drogach publicznych, może bez większych problemów nauczyć się żeglować. A jak już będzie miał swoją łódkę i tak jak jest w SE będzie chciał jeszcze głębiej sięgnąć w wiedzę i potrzebny mu dokument do prowadzenia naprawdę dużych jednostek (15x4m)niech się zgłosi do fachowca praktyka, który nie będzie mu truł jak jest zbudowany silnik czy co to za dziwna ekierka bo tą wiedzę już ten człowiek ma. Przy dość dużym bezpatenciu, w Polsce można przyjąć, że już tak się stało, do egzaminu nie będzie przystępował gość co wczoraj postanowił zostać żeglarzem. Nawet jeśli nie ma własnej łódki to pewnie pływał z innymi czy to czarterując łódki czy to uczestnicząc w życiu klubowym, którego nieodłącznym elementem jest przekazywanie sobie wiedzy i to bez różnicy czy dzieje się to w postaci np wykładów czy swobodnej gadki przy kielichu.

Tak, jak napisałeś o sobie pod podanym linkiem, mnie też nie zdarzyła się w Polsce kontrola patentu (od 1973 roku). Przypuszczam zatem, że nie uda Ci się tak prędko przetestować tematu "oświadczenie własne" . Bo specjalnie coś nabroić aby skontrolowali nie warto IMO.
A zacytowany mój tekst to nie interpretacja ustawy czy rozporządzenia tylko przypuszczalna , acz bardzo prawdopodobna reakcja policaja, czy innego oficjela otrzymującego od kontrolowanego żeglarza takiego rodzaju oświadczenie. I dalsze tegoż czynownika działanie tak samo...

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

Maćku
Pisałem wieczorem i z uproszczeniami.
Wiec raz jeszcze na spokojnie przy rannej kawie.
W PL od dziesiątków lat komunistyczna władza narzucała konieczność posiadania "wszystkiego na wszystko" aby móc kontrolować naród.
A na głównej tapecie był temat patentów.
W branży żeglarskiej wyznaczono stosowne stowarzyszenie jako uprawnione do wydawania tych patentów.
Z biegiem lat "firma" powyższa zaczęła sobie - drogą dobrych kontaktów z ustawodawcami - uzurpować prawa do coraz większego zakresu działań około-żeglarskich ze względu na korzyści z tego osiągane.
Mówimy o szkoleniach, egzaminach, inspekcjach, rejestracjach, przeglądach itd...
Obecnie sytuacja się zmieniła - no może nie sama ale nie jest już taka sama jak choćby w 1989 r.
Patrząc na kraje ościenne i umiejąc wyciągać wnioski z ich doświadczeń wiemy, iż winno się dać ludziom pewną wielkość jednostki, do prowadzenia której NIE POTRZEBA żadnych OBOWIĄZKOWYCH papierów.
W takiej SE jest to wymiar Lc 12 i Bc 4.
W GB jest to Lc 24 .
Ale jeżeli jeżeli chcesz pływać czymś większym lub np. zawodowo to tutaj uważam jednak, iż takie szkolenie winien przeprowadzić ktoś kto ma o tym pojęcie i zajmuje sie tym zawodowo.
Powiedz gdzie się mylę w powyższym stanowisku ?

Jak ten temat wygląda w SE ?
Generalnie nie ma w SE podziału na uprawnienia żeglarskie i motorowodne, wszystko to siedzi pod jednym pojęciem "uprawnienia do prowadzenia lodzi sportowych" w znaczeniu - niezarobkowych.
Jak pisalem - do prowadzenia lodzi do 12m x 4 m nie potrzeba zadnych uprawnien.
Ale jesli ktos jest zielony i chce bardzo sie nauczyc i zdobyc papier pt. "förarintyg för fritidsbåtar" (zaswiadczenie dla prowadzacego lodzie sportowe) to moze sie zapisac do tamtejszego odpowiednika Zakładu Doskonalenia Zawodowego czyli do "Studieförbundet Vuxenskolan".
Sa do tego kursy i na przyklad w Varbergu taki kurs kosztuje 1575 kr o odbywa sie to w ciagu 4 spotkan po okolo 4 godziny.
Te 1575 kr moze jest suma duza w PL ale w SE jest to rownowartosc 31,5 paczki papierosow lub 54 bochenkow chleba.
Ten kurs nie kończy sie zadnym egzaminem, nie daje zadnych uprawnien, jest to po prostu szkolenie, po ktorym dostaje sie zaswiadczenie ze taki kurs sie odbylo.
W programie kursu jest: podstawy nawigacji, najwazniejsze zasady prawa drogi na morzu, zaznajomienie ze sprzetem wodniackim oraz omowienie zasad bezpieczenstwa na morzu.
To wszystko.
Kursy te prowadza ludzie zawodowo związani z morzem - nie jacys studenci, którzy miesiac temu ukończyli jakiś kolejny kurs "MIZ-a", "IZ-a" czy tez innego "Ż-a".
Kurs ten jest odpowiednikiem "zaświadczenia od sztygara na prowadzenie lodzi typu el-bimbo" w niezapomnianych czasach komuny.
Nie daje zadnych uprawnien a jedynie potwierdza odbyte szkolenie.
Ale jest prowadzony ZAWODOWO i daje ludziom pełną wiedzę po którą przyszli.
Jeszcze jedno: jesli chcesz prowadzic lodzie wieksze od 12x 4 m i chcesz sie zapisac na kurs pt. "Kustskepparintyg" to musisz przedstawic zaświadczenie pt."Förarintyg för fritidsbåt" czyli zaswiadczenie ze jesteś wykwalifikowanym członkiem załogi.
Ale jesli plywasz juz dlugo i przedstawisz kartke od "Svenssona" (czyli kogoś kto też pływa już długo i najlepiej jest znany w środowisku, np udziela się w klubie czy jakoś tak) to tez Cie na ten wyższy kurs przyjmą.
Chodzi po prostu o to, żeby na ten wyższy kurs przychodzili ludzie którzy choć raz łódź z bliska na oczy widzieli.
Kurs na "Kustskepparintyg" odbywa sie w ramach szwedzkiego odpowiednika ZDZ czyli tutejszych "Studieförbundet Vuxenskolan" i kosztuje 990kr czyli 20 paczek papierosow. Dla oddania wielkości ceny dodam ze jak idzie się do sklepu spożywczego na zakupy takie cotygodniowe dla 3 osobowej rodziny i nie szaleje za nadto ale i nie ogranicza się tez jakoś strasznie to do koszyka mi własnie wpada około 1000 kr.
Tak wiec te koszty to nie jest jakiś straszliwy wydatek finansowy. - podałem te porównania, żeby ktoś nie napisał ze to jest jakoś strasznie drogo. Nie jest. Jest to oplata spokojnie mieszczaca sie w budzecie rodziny.
Kurs obejmuje 8 spotkan po 3 godziny.

Ufff...
To tak na szybko jak jest w SE
Coś dodać ?
Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Czy tekursy w Szwecji przewidują manewrówkę ,?

_________________
pozdrowienia piotr

Włodek, ale nie rozmawiamy chyba o tym co byśmy chcieli tylko co jest, nie? Do poziomu 12m (czyli żeglarza i stejota dzisiejszego) w ogóle nie widze potrzeby szkoleń (żeby nie było widze przydatność, natomaist nie widze potrzeby), więc nie widzę tez powodu, żeby instruktorzy musieli być jakimiś strasznymi zawodowcami. Mają być kompetentni na poziomie wymogów na te patenty. A egzamin ma zweryfikowac czy kandydat się naumiał czy nie. Egzamin ma zweryfikować, nie przepis. Jesli instruktor był matoł lub nie umiał przekazac swojej wiedzy, to egzmin to wykaże i kandydat wraca do szkolenia. Czy do tego samego instruktora? A to już jego wola i jego wybór.
Natomiast powyżej 12m i tak nie ma szkoleń obowiązkowych, więc delikwent sam sobie wybiera jak sie chce poszkolić. Albo pójdzie do IŻ-a co wczoraj sam zrobił patent, albo pójdzie do.... no nie wiem.... np. Ins-a, albo do Morki, albo do Baranowskiego. jego sprawa.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Nie ma manewrowki.
Kurs teoretyczny, o którym pisalem to jedno a kurs praktyczny to drugie.
Kursy odbywają się jesienią, zimą i wczesną wiosną np. teraz.
A manewrowanie i praktyka osobno - nie obowiązkowy dodatkowy kurs.
Koszt podobny.
Kurs ten tzw praktyczny nie daje zadnego uprawnienia.
Jest to tylko dla Ciebie abys się nauczył i we własnej świadomości umiał.
pzdr
Kocur

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



Maćku
Generalnie mówimy o tym samym co napisałeś powyżej.
Ja mówię, iż do szkolenia na jednostki duże lub do pływania zawodowego winien szkolić zawodowiec.
Jeszcze jedno - w tekscie nie napisałęm jasno: w SE na lodzie powyżej 12x4 m musisz mieć ten Kustskepparintyg czyli "zaswiadczenie dla szypra przybrzeznego" tak brzmi dosłowne tłumaczenie.
Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

a przy odrobinie czasu mógłbyś opisać jak to wygląda?

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

_________________
pozdrowienia piotr

Chodzi Ci o tą manewrówkę ?
Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

o kurs zna którym uczą praktycznego żeglowania

_________________
pozdrowienia piotr

Tak mi się jeszcze nasunęło...
Wychodzi, że kontrolowany delikwent aby nabyć, musiał być na Wyspach. A co, jeśli kontrolujący zażąda potwierdzenia pobytu na terenie UK, bo przecież zdalnie tych uprawnień nabyć nie sposób...? (Tak, wiem że doszukuję się smaku... )

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

a nie ma problemu. Prawo jazdy z adresem może być?

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

U Ciebie może. Ale ja byłem w Londynie tylko 3 dni i prawa jazdy tam nie robiłem

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

każdego szkoda

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Wiesz - prowadzić brytyjską jednostkę niekomercyjną do 24m może każdy. Również taki co nigdy nie odwiedzał Wysp,prawda? Możnaby zatem zaryzykować stwierdzenie, że z chwila skończenia 18 roku życia każda osoba nabywa do prowadzenia brytyjskich jednostek do 24m. Jak najbardziej "zdalnie", nieprawdaż? I nawet jeśli uprawniony nie jest świadom nabycia uprawnień, prawda?
BTW - powiadasz, że w trakcie kontroli kontroler posiada jakieś specjalne prawa do weryfikowania oświadczeń? A gdzie są te uprawnienia zapisane?
Ale jakby się kto upierał, to można napisać oświadczenie, że się kiedyś w UK było. Ciekawe jak to jakiś stójkowy miałby sprawdzać?

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Jeśli się było, bo rozmawiamy jak sądzę o sytuacji lege artis?

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *


IMO przedobrzyłeś. Angielskie prawo nie rozprzestrzenia się przecież na cały świat, tylko jest niejako przywiązane do Anglii (z przyległościami naturalemente).

Zaryzykować stwierdzenie można, ale to nijak nie świadczy o słuszności tego stwierdzenia

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

Brytyjskie (bo przecie nie "angielskie" prawo dotyczy brytyjskich jednostek. Nie jest tym samym przywiązane terytorialnie - chyba, że chodzi o przywiązanie do pokładu jednostki...

To wykaż, gdzie niesłuszne?

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Nie sądzę. a przynajmniej nie bez ograniczeń.

Dostawiłem do tych angielskich słów cudzysłów - teraz będzie dobrze? Tak, wiem, że powinno być brytyjskie.
Zatem skoro brytyjskie prawo dotyczy brytyjskich jednostek to już na swoim Włóczędze oświadczeniem własnym legitymować się nie możesz

Tu, gdzie mówimy o brytyjskim prawie, które na terytorium Polski (Rosji, Czech, Wenezueli itd) nie obowiązuje. Zatem sam fakt uzyskania przez obywatela każdego innego niż UK państwa pełnoletniości nie daje podstaw do korzystania z dobrodziejstw tego brytyjskiego
prawa.
Przez analogię - Amerykanin ma konstytucyjne prawo do noszenia broni. Ale jak przyjedzie do Polski to jakimś kwitem na giwerę, czy gnata musi się jak sądzę na lotnisku wylegitymować. A może nie musi? Co na to Twoja Pani?

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

Krótko: przed wysłaniem "Zainteresowania..." do MSport rozmawiałem z dyrektorem Departamentu Prawnego, który analizuje te dokumenty. Konkluzje:

- podczas całej rozmowy po tamtej stronie przewijało się przekonanie, że zależy im na liberalizacji prawa,
- starają się złagodzić przepisy dot. stopni w ramach posiadanych uprawnień,
- nie jest przesadzone, czy system stopni będzie obejmował 3, 4, czy może tylko 2 stopnie żeglarskie - chętnie i uważnie czytają każde pismo, a w szczególności te, które mają propozycje zmian podparte rzeczowymi uzasadnieniami,
- najbliższe 2-3 lata (okres kontrolny dla skuteczności Ustawy o Sporcie wraz z rozporządzeniami - to według nich wynika z przyjętej praktyki legislacyjnej) pozwoliły uzyskać kolejna analizę pokazująca, że liberalizacja nie wpływa na zwiększenie wypadkowości (najlepiej, gdyby statystyka się poprawiła). Ten argument ma być kluczowym przy konstrukcji ewentualnych poprawek do ustawy (w tym przypadku propozycji zniesienia koncesji na żeglowanie na rzecz przyszłych dobrowolnych patentów i szkoleń),
- na koniec zwrócono mi uwagę, że o ile urząd może wnioskować w przyszłości za takimi zmianami, o tyle zainteresowanie parlamentarzystów głównie zależy od "społecznego zainteresowania" tematem, więc zasugerowano, by już teraz zadbać, aby podczas prac i głosowań przyszłych poprawek wśród parlamentarzystów była spora grupa rzeczników środowiska żeglarskiego.

To chyba wszystko...

_________________
Piotr PanWac Nowacki
-------------------
Żyje się dla marzeń...

Andrzej, czy aby na pewno nie pominąłeś tego fragmentu ustawy o żegludze śródlądowej: ?
Bo tak mi wynika z Twoich wypowiedzi...

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Dyskutujemy przecież właśnie o tym, czy "oświadczenie własne" będzie "stosownym dokumentem
I według mnie niekoniecznie... czy może lepiej - nie bardzo

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

Nowe na BIPie MinSport: http://bip.msit.gov.pl/portal/bip/21/1002/Projekt_rozporzadzenia_Ministra_Sportu_i_Turystyki_w_sprawie_uprawiania_turystyk.html

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Dziś zrobili aktualizację - poprzednia z 4 stycznia kończyła się na pismem PZŻ.
Jak widać, mimo wcześniej podawanego terminu przesyłania zgłoszeń 31.12.2012 nie wyrzucili do kosza tych z tego roku.

_________________
Piotr PanWac Nowacki
-------------------
Żyje się dla marzeń...