Dokładnie

Ponadto kolegom raczej chodziło o to ponoszenie odpowiedzialności...

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Jeśli myślisz o tej faktycznej, to IMO jest to raczej urban legend póki co... Jeszcze chyba nie było ministra, który za wyjątkiem utraty stanowiska poniósłby jakąś inną odpowiedzialność.
Przy czym opóźnione lub kiepskie rozporządzenie bodajże jeszcze nigdy nie było nigdy przyczyną dymisji...

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

Chyba napisałem... na pewno nawet...(o j.s.m.) Chyba, że idzie o sternika morskiego z lat 1957-69? To nie napisałem. Tak jak nie napisałem o kapitanie II klasy czy sternik III klasy. Przyczyny: patrz poprzedni post.


I...? Wymiana nie polega na fizycznym przyniesieniu starego patentu i otrzymaniu nowego. Zresztą dochodzi "wymiana" patentu w miejsce utraconego. Co Ci przyjdzie z posiadania 3 patentów. Zresztą - jak chcesz i zapłacisz - to dostaniesz... ale po co?

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Zobaczysz po co po wydaniu rozporządzenia

No faktycznie jest, po sterniku p.u.

Umknęło mi było wcześniej - a czy będą dopisane morskie wody wewnętrzne (zatoka, zalewy)?

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

Nie?

Jak wymieniasz dokument, to stary nie traci ważności?

IMHO nie. Jak dostałem patent j.s.m. to st.j.p.u. stracił ważność?
BTW: taki scenariusz zdarzyć się może: 1. zgubiłeś patent. 2. dostałeś "duplikat" 3. znalazłeś zgubiony.

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Bo to nie była wymiana tylko uzyskanie stopnia.



Ten zgubiony jest unieważniony i powinieneś zwrócić wydawcy.

Spróbuj zgubić paszport, zgłoś w Urzędzie Wojewódzkim, wyrób nowy, znajdź stary i spróbuj na tym starym polecieć np. do USA - życzę powodzenia

Albo tą samą operację zrób z prawem jazdy i zobaczysz co będzie przy kontroli drogowej, jak sprawdzą w systemie

Nie porównuj patentu z paszportem czy prawem jazdy...
Nie wiem czy PZŻ kiedykolwiek żądał "zdania" (lub w jakikolwiek sposób unieważniał przez przedziurkowanie choćby) tych na podstawie których wydawano nowe. Nie sądzę. Dla mnie to trochę inna bajka niż prawo jazdy czy paszport. Patent jest dla mnie dokumentem potwierdzającym posiadanie - nazwijmy to "stopnia żeglarskiego". I w tej roli nie ma znaczenia czy masz jeden patent czy dwa. Pytanie co dzieje się gdy sąd pozbawia Cię patentu - o to Ci chodzi? . Tylko sąd pozbawia prawa do prowadzenia chyba, a nie papierka (plastiku)... ale nie wiem. Bo jakby są odbierał patent tylko to oddając jsm zostawiam sobie st.j. - tak?
Ciekawe też jak jest z numerami patentów? Ktoś dostał duplikat? Z tym samym numerem? Bo wtedy trudno unieważnić... (w jakichś rejestrach)

PS.
jaki ja mam numer patentu? 2152 czy 2353?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Patent_j_s_m_2005_w.jpg
A może mam patent nr 2152 jachtowego sternika morskiego nr 2353?

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Jest gorzej:
viewtopic.php?p=168016#p168016

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Owszem, żądał. Nie wiem, jak to było "na tle dziejów", ale kiedy wymieniano patenty papierowe na papierowo-szmaciane, trzeba było oddać papierowy.

Tylko "wielcy" mieli wybór. Ponieważ nowy patent kj "zrównywał" uprawnienia jkżb i jkżw, większość kapitanów "wielkich" oddała do PZŻ-tu patent wcześniejszy (tzn. jkżb), zachowując sobie ten "większy" patent na pamiątkę i nie tylko, bo patent jkżw nie stracił ważności.

PS. Wojtek (to do Bartoszyńskiego, nie Zientary), nie rób mi tego!
To ja Cię od lat uważałem za guru w sprawach historyczno-patentowych, uzupełniającego w Wikipedii pracowicie i systematycznie wszystkie zmiany, a Ty puszczasz taką fuchę? Nie wiesz, że zabierali????
I znowu wyszło na to, że Wikipedia Wikipedią, a nie ma to jak pamięć starego Zbieraja.

Ej kurde no!

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Kabaretowy tekst to że ponosi odpwiedzialność. Ja nie przypomina sobie, żeby ktos w ministerstwie poniósł odpowiedzialność za jakieś podpisy, a szczególnie, żeby był to minister.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Patent to dokument taki sam jak prawo jazdy... poświadcza posiadanie uprawnień do prowadzenia pojazdów. Mało tego. Za jazdę pod wpływem samochodem, Sąd może Ci ten patent odebrać.



Żądał.



Dziurkował



Ma znaczenie.



Tak. I jak na przykład Sąd pozbawi Cię uprawnień na dwa lata, to okres dwóch lat biegnie od chwili oddania papierka do odpowiednich organów.



W zależności jakich uprawnień Cię pozbawi.

podobnie w przypadku prawa jazdy. Zdarza się za że jazdę pod wpływem Sąd odbiera B a pozostawia C ze względu, że ktoś jest np. zawodowym kierowcą i to jest jego jedyne źródło utrzymania. Z tym że w prawie jazdy masz wymieniane osobno uprawnienia

Wolałbym jakbyśmy rozmawiali o tym co wiemy, a nie co nam się wydaje.

Dalej proszę nie mylić uprawnienia państwowego (z wszystkimi konsekwencjami) z świadectwami kwalifikacji.

ps. To co robi PZŻ czasami budzi wątpliwości co do poprawności prawnej. Wysuwanie więc analogii z tego co robił PZŻ może prowadzić na manowce.

pps. Jak już nie przemawiają do Ciebie argumenty powyżej, to przeczytaj w słowniku co oznacza słowo "wymiana" http://sjp.pwn.pl/slownik/2539802/wymiana

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



Mylisz numer druku z numerem patentu.

Carlo mam starego stejota, przy wydawaniu morsa nikt nie żądał ode mnie zdania starego patentu.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Bo nie wymieniałeś dokumentu, tylko uzyskiwałeś nowy stopień. Masz więc i stopień sternika jachtowego i jachtowego sternika morskiego ( w takiej sytuacji w obrocie jest jeden dokument st.j. i jeden j.st.m należący do Ciebie, a nie dwa j.st.m. - to nie argument stricte prawny)

Co innego jest gdy wymieniasz dokument. Wymiana polega na oddaniu starego dokumentu i uzyskaniu nowego.

Ode mnie też nie żądał, ale jak wymieniałem st.j, na st.j to już żądał i nawet odesłał mi stary patent z odciętym rogiem (ZTCP). To było działanie prawidłowe PZŻ-tu.

A jaka jest/była podstawa prawna tego obcinania?

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

1.Nie mnóżmy wątków, dlatego odpowiadam tutaj.
2.Ministerstwo nie może nie przyjąć prawidłowo złożonego wniosku, co w przypadku Jaromira nastąpiło.
3.Inna rzecz,czy ministerstwo wniosek uwzględni, inaczej: które z licznych i sprzecznych wniosków uwzględni.
4. Formalnie konsultacje minęły. Ale niech ministerstwo wie, że jest zainteresowanie, niech czuje presję.Nikt nie chce ryzykować społecznego oburzenia. Dlatego pisanie ma sens.
5. Nie wiem, czy zauważyłeś, ze organizacja, której jesteś członkiem podobnie jak Jaromir, złożyła oficjalnie swoje propozycje.Oczywiście nie przeszkadza to pisaniu indywidualnie, zwiększa "masę krytyczną" nacisku na świadomośc urzędu.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Zapytaj jak będą Ci dowód wymieniać i stary Ci odcięty oddadzą.

Nie warto nadużywać argumentu podstawy prawnej. Mi się szukać nie chce, ale w sensie formalnym jest to unieważnienie dokumentu.

Nie. pkt 6. - IMHO nie przejdzie. Ustawa określa max stawki, natomiast rozporządzenie ma je właśnie określić.
Ponadto uważam, że ważne są jeszcze:
8. Wyrzucenie symboliki związków z patentów
9. Określenie kwestii wymian i duplikatów
10. Określenie na patencie żeglarskim uprawnień motorowodnych (które się nabywa)
11. Obniżenie ceny patentu do kosztów jego wytworzenia.


Jaromir napisał zgłoszenie (jak i ja) na starym formularzu. Stąd wezwanie do usunięcia braków i drugie pozornie takie samo. Rubryka "G". Ja miałem to samo, ale do mnie nie zdążyli wysłać... Natomiast po co umieszczają na BIPie te na niewłaściwym formularzu to nie wiem. (Ja po rozmowie telefonicznej sam wysłałem na właściwym stąd brak wezwania)

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Dokument, który jest już nieważny, w zasadzie powinien zostać unieważniony. Fizycznie, nie tylko przepisem. Piszę "w zasadzie", bo nie zawsze jest to konieczne, a czasem wręcz szkodliwe.

Unieważnić można albo przez fizyczne zniszczenie całego dokumentu ("sieczkarka"), albo przez fizyczne naruszenie jego całości, np. przez obcięcie narożnika (ków) lub przedziurkowanie. Chodzi o to, aby było widoczne na pierwszy rzut oka, że jest to dokument nieważny.

Często wydając nowy dokument urząd (jakikolwiek) zwraca posiadaczowi dokument stary, w ten właśnie sposób unieważniony, z powodów "sentymentalnych" (właściciel ma pamiątkę do archiwum rodzinnego), albo z powodów "użytkowych".

Bywa bowiem tak, że dokument, który jako całość staje się nieważny, zawiera jakiś element, który swą ważność zachowuje i nie można tego zniszczyć, bo to należy do posiadacza, a nie wystawcy dokumentu.

Przykład: masz paszport, którego ważność się kończy. Składasz nowy wniosek, dostajesz nowy paszport, ale w starym masz wizę amerykańską uzyskaną rok temu, więc jeszcze ważną przez 9 lat. W takim przypadku "panienka w okienku paszportowym" bierze od Ciebie stary paszport, odgina dwie kartki z wizą, a pozostałe wraz z okładkami dziurkuje i zwraca Ci ten paszport. Wtedy lecisz do USA w dwoma paszportami: nowym, bo ważny paszport i starym, który jako taki jest nieważny, ale wewnątrz ma ważną wizę USA.

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

To wiem:

oraz:



Czynności administracyjne MUSZĄ być określone w prawie. Jeżeli czegoś prawo nie określa - urzędnik nie może tego czynić. W przypadku dowodów - jak widzisz - SĄ. Natomiast zabranie mi starego patentu, bądź obcięcie jego rogu, przedziurkowanie - jest czynnością bezprawną.

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Od początku dyskusja z Tobą opiera się o Twoje przypuszczenia a nie o fakty.

Idąc Twoim tokiem rozumowania, wymiana patentów sama w sobie też jest niezgodna z prawem, ponieważ nie ma opisanej procedury w ustawie o żegludze... i rozporządzeniu.

Nie chce mi się przekopywać rozporządzeń regulujących kwestie unieważniania dokumentów. Ty nie wiesz czy procedury są prawnie opisane czy nie, ale jesteś pewny że unieważnienie jest czynnością niezgodną z prawem.

Ehhh... A patent dla Ciebie to

Warto rozmawiać o faktach. Mi się nie chce szukać. Ale sam sobie znalazłeś analogię w prawie.

Częściowo masz rację - w części praktycznej. Ale pani nie może Ci dowodu przedziurkować czy wsadzić do sieczkarni - może (i musi) tylko obciąć róg (i to tak, aby pow. odcięcia miała co najmniej 1 cm kw.). Podobnie to oddawanie nie z powodów "sentymentalnych" tylko "bo tak przepis przewiduje". I Pani Urzędniczka nie może Ci dowodu nie oddać.

A jeśli przepis nie przewiduje obcinania patentów - to tego robić nie wolno!

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *


Szkoda. Trudno.

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

[Jeżeli (o ile) nie ma jakiegoś rozporządzenia regulującego pracę organów administracji] w tej kwestii, to tym bardziej w tym wypadku jest większa dowolność. Wymieniasz dokument. Wykładnia gramatyczna (językowa) wskazuje jasno, że oddajesz stary dokument i dostajesz nowy. To że PZŻ Ci oddaje stary unieważniony to jego wola. Mogą go pociąć i wyrzucić na śmieci.
[Jeżeli (o ile nie ma jakiegoś rozporządzenia regulującego pracę organów administracji]

No, raczej nie masz racji - patent "uprawnia" do prowadzenia pojazdów w ruchu wodnym, zatem porównanie do prawa jazdy drogowego jest jak najbardziej uprawnione.
To, że Ty traktujesz go równocześnie jako potwierdzenie stopnia <baczność > nie ma IMO znaczenia dla sprawy.

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

Macie rację (Ty i Carlo). Walnąłem jak dzik w sosnę. Przepraszam i wycofuję się z tego twierdzenia. Ale bezprawność obcinania podtrzymuję.

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Ja raczej przychylam się do zdania Carla - wymiana to otrzymanie czegoś (np nowego, innego) za coś (starego). Skoro przepis nie określa trybu postępowania z tym "starym" to dokonujący wymiany może z nim robić co bądź uzna za stosowne. W tym również przedziurkować i oddać wymieniającemu na pamiątkę. BTW ja taki przedziurkowany patent też mam

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

A ja mam tekturkę która siem zgubiła i szczęśliwie odnalazła, do tego drugi przedziurkowany w dwóch miejscach i z uciętym rogiem, no i ten ostatni plastik.
Czy jak wejdzie w końcu to rozporządzenie, to bedom wymieniać/podmieniać/zamieniać?!

_________________
Słаwek vel Wąski
"Mаrynаrz powinien być chlujny i mrаwy..."

Skoro przepis nie określa na jakim druku ma być opinia z rejsu to organ może określić wzór takowej (jaki uzna za stosowny)?

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************