Wiesz, akurat po Tobie się tego nie spodziewałem. Może przeczytaj jeszcze raz, na spokojnie... Pojechałeś erystycznie tak, że szczęka mi opadła.

Tak, uważam że po średniowieczu z higieną było przez długi czas gorzej. Czyli czepianie się braku higieny w średniowieczu jest bezsensowne.
Dostęp do szkolnictwa był większy niż w czasach wcześniejszych. Doczytałeś co napisałem? W średniowieczu powstały szkoły parafialne, przyklasztorne, przykatedralne oraz uniwersytety. Nie było tego w czasach wcześniejszych.
Czepianie się o słabe szkolnictwo epoki, która stworzyła szkoły w ilości nieznanej w ogóle wcześniej, oraz uniwersytety, jest noooo, mało logiczne.

Imperium trwało oczywiście dłużej (będę świnia i powiem złośliwie, że CESARSTWO trwało jednak mniej niż 600 lat).
Ja wziąłem czasy od śmierci Archimedesa jako pewien symbol - człowiek, NAUKOWIEC, zabity przez Rzymian.
I prosiłem, już kilka razy, o wskazanie jakiegoś naukowca rzymskiego(!), po śmierci Archimdesa (był Grekiem, tym bardziej jest to symbol, bo to chyba ostatni wielki naukowiec na następne wiele wieków).
Z tymi naukowcami w czasach rzymskich jest w ogóle pewien problem. Niemały problem nawet. Co nie znaczy, że Rzymianie niczego nie wymyślili.
Strawersuję Cape'a - jak na tyle lat historii, to Rzymianie (nie antyk!) osiągnięć naukowych i technicznych mają bardzo mało.

A średniowiecze jest tą najgorszą epoką, "bo tak i już" - taka jest argumentacja np. Maara.
Nie tylko zresztą w tej dziedzinie. Co chcialem sprawdzić i sobie, oraz niektórym innym, uświadomić.

BTW: Jeżeli doceniasz rzymskie łuki i kopuły, to doceń też średniowieczny gotyk.
Widzisz jaka to jest argumentacja beznadziejna? Rzymianie wymyślili kopuły i łuki - łooooo czad! Średniowiecze wymyśliło gotyk - oj tam, to nic takiego, bo przecież...
Podobnie było z przykładem okularów - pominąłeś zupełnym milczeniem to co przedstawiłem.
Trójpolówkę, która znacząco podniosła wydajność rolnictwa, też wszyscy pominęli milczeniem. Odejście od niewolnictwa - co tam, to drobiazg przecież... Wymyślenie ogródków warzywnych i ich nawożenie też jest zapewne niewarte komentarza.

Dla sybarytów - średniowiecze wymyśliło resory i zastosowało je w powozach. Ba, wtedy też dopiero wymyślono skręcane (w sensie że skrętne) przednie koła w wozach.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



Co do "Młotu..." - doczytałeś, kiedy zostało wydane (dzieki drukowi tak nawiasem) i kiedy było używane?

Uważam, że średniowiecze absolutnie ze zasługuje na miano najgorszej epoki. Nie tylko w historii nowożytnej, ale w ogóle.

A co jeszcze sądzę to już napiszę na PW, ale dopiero wieczorem.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Młot na czarownice datowany jest na koniec XIV w. czyli koniec średniowiecza.

Mógłbym tu napisać parę rzeczy o początkach zorganizowanego szkolnictwa, o początkach opieki społecznej, o początkach medycyny, ale to nic nie da, bo Maar postrzega Średniowiecze przez niechęć do Kościoła Katolickiego a przyznając, że to wszystko miło miejsce musiałby przyznać, że KK to jednak coś więcej niż dzieło szatana )) Brrr....

Ale panowie żeglarze nie zauważają, że początek okresu wielkich odkryć geograficznych ma korzenie w średniowieczu. Transport morski wszedł w średniowiecze z prymitywną i kosztowną utrzymaniu galerą, a wyszedł mając jedną z najdoskonalszych maszyn morskich czyli z galeonem. Początek powszechnego użycia żagli rejowych to właśnie średniowiecze. Początek kartografii, nawigacji to właśnie średniowiecze. To właśnie wtedy położono fundamenty wiedzy, która zasadniczo nie zmieniła się aż do czasów GPS.

A na niechętne opinie o Średniowieczu powstałe w Renesansie duży wpływ miała epidemia dżumy w XIV wieku. Zmarło wtedy, według różnych źródeł, 30-60% populacji Europy. Pamięć o takiej hekatombie raczej nie nastrajała optymistycznie renesansowych historyków.

_________________
Leszek, s/v Saoirse
http://jachtsaoirse.blogspot.com

Oczywiście chodziło mi o koniec XV w.

_________________
Leszek, s/v Saoirse
http://jachtsaoirse.blogspot.com

Zróbmy ankietę! Kogo bardziej żal - biednego chorego czlowieka który głosi pierdoły - czy kogoś kto te pierdoły potrafi odnaleźć, a potem czyta, rozważa, cytuje... W ankiecie pomińmy autorów jakże wnikliwego "pytania" (dlaczego miłosierny....) - korzystając z anglosaskich zwyczajów sądowych - uchylam pytanie zawierające tezę )

_________________
Tomek Sosin - +48 724 334 721
... jakby było lepiej - to by sie nie dało wytrzymać!

To tak dla równowagi...

Prawo XII tablic, Kodeks Napoleona,.... nic równie doniosłego pomiędzy.

To prawo rzymskie dało podwaliny i stworzyło wiele instytucji prawa również współcześnie obowiązującego. Średniowiecze jeżeli chodzi o rozwój prawa, było zdecydowanie uboższe.

Tomek, a jak mam Ci odpowiedziec? Każesz mi szukac naukowców ?! Mnie bardziej imponuje facet (którego imienia nie znam), który wynalazł beton, zaprojektował Panteon, potrafił budować kilkusetklometrowe akwedukty, od kogos kto wynalazł guzik z dziurka. Jeżeli uważasz, ze poziom higieny czy medycyny był w sredniowieczu wyższy niż w późniejszych epokach, to wolno Ci tak uważać, ale ja uważam, że się mylisz.
Tylko cała ta dyskusja jest idiotyczna, poczynając od źle postawionego pytania. Średniowecze trwało 1000 lat i do której części tego Średniowiecza się odniesiemy? Bo okres tzw. "wieków ciemnych" (V-X wiek) to zupełnie co innego niż okres X-XIV wiek. Podobnie jak okres owych "ciemnych wieków" w Europie Zachodniej to zupełnie co innego niż w Cesarstwie Bizantyjskim. Sam podział jest więcej niż umowny, przecież to nie było tak, że przychodził gajowy i zarzadzał koniec średniowiecza i początek renesansu. Jedyną dosc ostrą granicą, było załamanie cywilizacyjne po upadku Imperium Rzymskiego, po którym nastąpiły tzw. ciemne wieki, i to do nich odnosi się stereotypowe odczucie zacofania Średniowiecza. Siłą rzeczy cos musiało sie w tym sredniowieczu dziać równiez "in plus" bo gdyby nie, to do dziś mielibyśmy średniowiecze.

Poziom ogólności pytania wyklucza w zasadzie możliwośc sensownej dyskusji na temat.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Całe Średniowiecze cechowało się tym, co dzisiaj można nazwać "super unią europejską". Chodzi mi o rolę Watykanu i Papierza

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Łojjjj! Popraw się Pan

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

Cape.... w jakim sensie? bo chyba jednak się mylisz... Teodoryk Wielki i jego Goci dla przykładu byli arianami....

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Nadawanie godności krórewskich, sądy papieskie, świętopietrze. Oczywiście to się zmieniało i w różnych okresach było różnie.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

No wiec nie całe średniowiecze

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

"Podoba mi" się sposób argumentacji. Nie odpisałeś praktycznie na nic co napisałem. Skoro imponuje ci facet od Panteonu, to czemu nie imponuje Ci facet, który zbudował katedrę gotycką? Pomijasz to cały czas.
Dlaczego pominąłeś kwestię szkolnictwa? Zbyt niewygodna? Pokazuje, że czepianie się szkolnictwa jest bzdurne. Uniwersytety to też zapewne wynalazek porównywalny z guzikiem, nic takiego, drobiazg bez znaczenia... Kominki z kominami to też nic takiego. Wyraźne poprawnie jakości stali, które zakończylo się zbudowaniem prawdziwego pieca hutniczego, to też drobiazg niewarty pamiętania...
Jeżeli chodzi o higienę, to akurat nie tylko ja uważam jak uważam. W odrodzeniu i oświeceniu higiena bardzo upadła. Dopiero potem się zaczęło poprawiać.
Budowali Rzymianie akwedukty - super! Za to ludzie średniowiecza wymyślili i budowali śluzy komorowe, młyny wodne i wiatraki. Znacznie usprawnili rolnictwo trójpolówką, albo nowym pługiem. Zbudowali okręty zdolne do żeglugi po ocenach, wymyślili nowe mapy i nawigację. Manufaktury i księgowość. Potrafili sensownie wykorzystac konie, co przez tysiące lat wczesniej jakoś się nie udawało. Zaczęli odwadniać kopalnie używając maszyn.
Sam, normalnie, uważasz że prawa czlowieka to bzdura, ale na poparcie swoich tez użyłeś tego argumentu. Jak napisałem na to, że w średniowieczu znacząco zmniejszylo się niewolnictwo, to nagle pomijasz kwestię. Bo też niewygodna.

Naukowców z czasów rzymskich nie chcesz szukać, bo musiłabyś przyznać, że naukowo czasy rzymskie to był kompletny zastój. Co dziwne, ale prawdziwe.

Więc z jakiego powodu średniowiecze jest najgorsze? Wychodzi że bez powodu. No chyba, że uznamy za kluczowe, że zapomnieli o betonie. To faktycznie straszne, i zapewne dyskalifikuje tę epokę... Do tego dochodzi higiena (wg Ciebie). I mamy najgorszą epokę w dziejach...

A że dyskusja jest bezsnesowna... No pewnie, jak sporo innych tutaj

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Pewnie, bo niewolnictwo było zwyczajnie nieopłacalne. Niewolnika trzeba było utrzymać: spanie, jedzenie, picie etc. a pracował marnie bo na cudzym nie własnym i za darmo.
Znacznie skuteczniejszą była pańszczyzna i przywiązanie chłopa do ziemi. Sam się musiał utrzymać, pracować za darmo u pana i jeszcze zapłacić masę różnych danin.

Oczywiście, szkoda tylko, że wcześniej na to nie wpadli. Aaaa, no i później, znaczy po średniowieczu...



A co to ma wspólnego ze średniowieczem? Kolejny mit. Pańszczyzna i owszem była. W porówaniu do tej, jaka obowiązywała w czasach późniejszych, była minimalna. A konkretnie, było to kilka dni w roku. Przywiązanie chłopa do ziemi to czasy znacznie, znacznie późniejsze.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Ech... najprostrze rzeczy trzeba tumaczyć...

Dziesięcina - co dziesiąta wartości oddawana seniorowi czyli 10% wartości produkcji własnej.
Pańszczyzna - najczęściej 1 dzień w tygodniu dla seniora czyli przy sześciodniowym tygodniu pracu ok. 18% potencjalnych zysków. Wiem, że mocno naciągane ale dla uproszczenia można przyjąć takie założenie. Do tego pańszczyznę mógł odrabiać parobek, czyli robotnik najczęsciej pracujący za wikt i opierunek.

Zsumowanie tych dwóch podatków daje wartość ok 30% przychodu w skali roku.

A ty odprowadzasz teraz 48%.

To kto tu jest bardziej wyzyskiwany, co?

_________________
Leszek, s/v Saoirse
http://jachtsaoirse.blogspot.com

Ale taki chłop nie miał darmowej służby zdrowia, darmowej edukacji i szkolnictwa wyższego, nie było zawodowej armii, ani policji. W przypadku wojny musiał stawić się do pospolitego ruszenia.
Tyle plusów za jedyne 18%

_________________
Pozdrawiam
ŁJ

Dobrze, że zostawiłeś te śmiechacze, bo jeszcze ktoś by uwierzył, że to w 100 % prawda

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

Zapraszam do Abingdon. Oprowadzę się po średniowiecznym mieście i pokażę szpital dla biednych umieszczony w pod salą obrad rady miejskiej, miejską szkołę wybudowaną zaraz obok, do której przyjmowano na zasadach stypendialnych (czyli uczeń musiał się wykazać, że warto w niego inwestować), szeregi maleńkich domków dla najbiedniejszych wybudowanych dookoła każdego kościoła itd, itp. Wszystko było utrzymywane z wynajmu gruntów przekazanych na te cele w testamentach przez bogatych obywateli.

A kwestia armii i policji to już czysta demagogia.

_________________
Leszek, s/v Saoirse
http://jachtsaoirse.blogspot.com

Pomijając czy Średniowiecze było aja czy też bee nie ulega wątpliwości, że w połowie tego okresu wstąpiliśmy do Unii Europejskiej, która wtedy nosiła inną nazwę. Skutkowało to częściową utratą suwermności, również koniecznością płacenia składki, dotacji nie było i dlatego nie ma w Polsce autostrad
Dobrze się jednak stało, bo tacy np Prusowie na ówczesną unię się wypieli, a nawet zamordowali bardzo światłego komisarza ówczewsnej unii.
Prusów nie ma, my istniejemy i namy się całkiem nieźle.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Z tego co ja pamiętam, to taki wysoki wymiar pańszczyzny był w czasach późniejszych.
Też oczywiście zależy kiedy i gdzie dokładnie, ale generalnie było tego mało.

Tak jak się dobrze zastanowić, to główne grzechy przypisane mitologicznie średniowieczu dotyczą czasów późniejszych. Stosy (ostatnia czarownica spalona na stosie, to niestety Reszel, ale pod panowaniem pruskim! w 1811 roku), brak higieny (w średniowieczu było 10 razy więcej łaźni miejskich niż w czasach póżniejszych), pańszczyzna, przypisanie chłopa czy podatki ogólnie.

Już dawno temu doszedłem do wniosku, że to typowa taktyka "łapaj złodzieja", służąca wybielaniu czasów PÓŹNIEJSZYCH.

BTW - dla estetów - w średniowieczu wymyślono witraże. Ładnie pasowały do budowli romańskich i gotyckich

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Echh jak już zaczniesz naprawdę tłumaczyć to tłumacz ale dokładnie i podaj jakie jeszcze inne obciążenia wchodziły w grę.

Tomek po co mam z toba dyskutowac jeśli Ty nie chcesz dyskutowac tylko napadać na mnie. Weź przeczytaj to co napisałem, bo na razie napinasz się nie wiedzieć o co. A właściwie to olej to, przecież ważniejsze jest udowodnienie, że średniowiecze było zajebiste niż próba zrozumienia co piszą inni. Dla mnie EOT.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

No i pięknie. Nie napisałem nigdzie że było zajebiste.
Zaczeło się spokojnie, od tego, że ja zapytałem. I podałem kilka wynalazków. Odpaliłeś, że wódka to Arabowie, piwo nie takie, a okulary późniejsze. Z okularami zgasiłem Cię całkowicie - cisza... Za to wyciągnąłeś tę higienę i szkolnictwo. Ze szkolnictwem się wygłupiłeś koncertowo i oczywiście w tym temacie dalej cisza. Czepiłeś się higieny. To jest jedyna rzecz dość trudno mierzalna. Dorzuciłeś architekturę i beton. Ja na to, że jesteś niekonsekwentny całkowicie - bo jak jedno to i drugie doceń. Oczywiście cisza, za to pojawiły się prawa człowieka. Ja na to, że niewolnictwo straciło na znaczeniu, do tego coraz większa mechanizacja. Dorzuciłem do tego wzrost wydajności rolnictwa i całą serię innych wynalazków. Tradycyjnie pominąłeś to całkowitym milczeniem, za to wrócił beton i Panteon i zestawiłeś to z guzikami. O gotyku dalej całkowita cisza.
O naukowej mizerii imperium rzymskiego - cisza kompletna.
Cisza, tylko stwierdzenia niepoparte niczym, że napadam i że nie czytam. Tylko że ja odpisałem na wszystkie Twoje argumenty, a Ty pominąłeś w zasadzie wszystkie moje.

Cała dyskusja jak nic przypomniała te z innych dziedzin... I było to bardzo kształcące.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

z całą sympatią Maciek , ale... trafiony - zatopiony


Ps)
to ja jeszcze dorzuce zawiasowy ster na pawęży

_________________
Leszek, s/v Saoirse
http://jachtsaoirse.blogspot.com

No bo co mozna przeciw niezrownanemu Archimedesowi?
Duzo tych "naukowcow" tam bylo?
Im latwiej wyliczyc, tym bardziej wskazuje to na ekskluzywnosc... Wspaniale pozostalosci Rzymu ( Egiptu zreszta tez, np. ) sa dosc anonimowe.
Co z cala reszta? Co z najszerzej pojetym Humanizmem: Prawo, organizacja panstwa, demokracja, literatura, muzyka, rzezba i malarstwem, filozofia i nawet sportem, jako forma pielegnacji ciala, wiec i umyslu?
Nie jestem specem, ale jakos latwiej mi wyliczyc wiekopomne dziela i mysli z przed i z po.
Catz
PS. Kto guzikami wojuje, ten guzikami obrywa!

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *


Pamietam z dziecinstwa: Jestes zabity! Nie! To ty - widzialem cie pierwszy!
Catz Nie Setzia*, bo stronniczy
* Okazja dla Colonnel'a do nastepnych, oby rownie przesmiesznych wystapien.

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Na Archimedesie, na kilkaset lat, kończy się era naukowców. Cholera wie, tak naprawdę, dlaczego.
Poza tym, ja nic nie mam do czasów rzymskich, osiagnięcia mieli wspaniałe.*
Ale w takim razie bądźmy sprawiedliwi i oceniajmy równo.
Ja nie gloryfikuję średniowiecza, po prostu nie podoba mi się, zakodowany stereotypami i zafałszowaniem, powszechny pogląd na tę epokę.
Wynikający z niewiedzy (co mogę zrozumieć) oraz zacietrzewienia (co już trudniej mi pojąć). Czy duzo było naukowców w czasach średniowiecza? Chyba nie, ale więcej, na myśl na dzien dobry przychodzi mi kilku: Gerbert z Aurillac, Mikołaj z Oresme, oraz przede wszystkim Fibonacci. Jest taka książka "Średniowieczne podstawy nauki nowożytnej", która zawiera dużo ciekawostek z tej dziedziny. Jak ją przeczytałem to trochę mi szczęka opadła, zwłaszcza rozsądna krytyka dzieł Arystotelesa zrobiła na mnie wrażenie oraz zasady i formy dyskusji uniwersyteckich. Moglibyśmy się wiele nauczyć od ludzi tamtych czasów.



Mieszasz dwie rzeczy. Pozostałości w sensie budowli, oraz informacje naukowe,
Mało masz wspaniałych pozostałości średniowiecza? Zamki, katedry, kościoły, mosty.



Akurat kult sportu pochodzi z Grecji, Rzymianie go faktycznie podtrzymali. Z demokracją, to było chyba tak dość różnie, zwłaszcza w czasach cesarstwa
Filozofia rozwijała się cały czas, w średniowieczu bardzo mocno, łącznie z podważaniem wielu tez Arystotelesa.
Prawo i organizacja państwa - o tak, to jest wiekopomne dzieło Rzymian, i nikt tego nie neguje. Także łacina



Proszę bardzo, to też przykład dla Carla, prawniczy, no i znów dla Maara (prawa człowieka i te sprawy...):
Magna Carta czyli Wielka Karta Swobód - rok 1215
Althing, uznawany za pierwszy współczesny parlament - Islandia, rok 930

A poza tym, "Pieśn o Rolandzie" nie jest znana? , Pieśń Nibelungów, Tristan i Izolda, Boska komedia i ogólnie Dante, a Beowulf?, a sagi skandynawskie, islandzkie? a Opowieści kanterberyjskie?
O Dekameronie też już nie pamiętamy? A to dość chyba znaczący utwór, zwłaszcza w kontekście "mroków i purytanizmu" średniowiecza
Legendy arturiańskie, Lancelot.

Co do sztuki to się nie podejmuję, nie znam się, ale przypominam, że witraże wymyślono właśnie w średniowieczu. Tak samo zdobnictwo/ilustracje książkowe, czego wcześniej nie było w ogóle (bo i książek w znanym nam formacie nie było).



No ba, zwłaszcza tutaj Ale czemu nie np. długim mieczem (wymyślili i byli w stanie wyprodukować bo podniosła się znacząco jakość żelaza/stali, finiszem tego było skonstruowanie pod koniec średniowiecza wielkiego pieca hutniczego).

*Także w mordowaniu ludzi, podbój Galii to przecież wymordowane (sprowokowane przez Cezara przecież!) całe plemiona - to uwaga głownie do Maara, bardzo wrażliwego na krzywdę ludzką.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Wczoraj była powtórka odcinka Świata według Kiepskich o maszynie czasu: najpierw Paździoch wysłał Boczka do średniowiecza i ten się bardzo skarżył na kiepskie wyżywienie...
Potem Ferdek wysłał w jesień (z dupy) średniowiecza Paździocha... Mówię Wam, to dopiero koszmar!!!

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Waliant. XII Tablic i po drodze Kodyfikacja Justyniana i Kodeks Napoleona to podwaliny współczesnego prawa. Nie znajdziesz niczego co możesz do tego porównać. Przynajmniej jeżeli chodzi o kontynentalny system prawa.

Przeciez wiadomo, ze to niemozliwe i bylo o tym mnostwo wyzej.
Zadne wyliczanki nic tu nie dadza i nie pomoga, bo trudno nie znalezc i nie wykazac w ciagu tysiaclecia sladow postepu.
Od roku ( na oko... ) 3000 pne. postep Ludzkosci jest zauwazalnie jednostajnie przyspieszony.
Wielkim Przyspieszaczem byl Tygiel Srodziemnomorski, kolebka naszej cywilizacji, w ktorym scieralo sie pozytywnie wszystko co najlepsze ( nauka, technologia i wiedza, kultura, sztuka i sztuka zycia i bycia ) z Azji, Afryki i Europy.
Sredniowiecze oczywiscie nie bylo krokiem wstecz, ale, moim zdaniem, sporym spowolnieniem ruchu jednostajnie postepowego.
Tak, budowano, myslano, tworzono, pisano i fornikowano nawet wesolo.
Jednak zdecydowana wiekszosc dziedzin najistotniejszych byla zdominowana przez Kler, od "nauki powszechnej", wiec i szkolnictwo i filozofia, przez sztuke i architekture po sposob i model zycia codziennego, bo to wszystko zwykle trzyma sie kupy razem...
Zawsze i wszedzie byly chwalebne wyjatki.
Tysiaclecie to duzo... i bywaly szybsze, owocniejsze i weselsze chyba tez.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

I nagle odkryto, dzięki Francuzom, że niekoniecznie ten "kler" jest jedyną siłą .....rozwoju ? postępu? Jedynygo widzenia świata ?
Tylko qurwa komu to przeszkadzało ?
Mnie nie, bo zakładam, że byłbym właściwie urodzonym

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak