Wydzieliłem w celu uzyskania stanowiska również od osób, które nie podejmowały dyskusji.

W temacie viewtopic.php?f=17&t=14495#p211376 poruszyłem kwestię wieku dla kandydata na patent żeglarza jachtowego.

Czy Twoim zdaniem kandydat ten powinien mieć ukończone 14 lat , czy 16 lat by mógł przystąpić do egzaminu, aby uzyskać patent żeglarza jachtowego na nowych zasadach, które mają niebawem wejść w życie, tj. prowadzenie :
- jachtów żaglowych i żaglowych z napędem pomocniczym
- na śródlądziu
- jachtów do 12m długości kadłuba, w porze dziennej, na obszarze morskich wód wewnętrznych oraz do 2Mm od otwartego wybrzeża.

Proszę o ewentualne uzasadnienie własnej oceny, czego nie oczekuję.
Wystarczy oddać głos wg własnego uznania.

Ps. Ankieta jest niejawna.

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

Nie głosuję, bo tu nie ma właściwej wg mnie opcji. A jest to 13 lat. Jak już pisałem, to wiek nabycia ograniczonej zdolności do czynności prawnych. Skoro raz już go ustalono odgórnie, to powinno się konsekwentnie stosować w innych aktach prawnych.

Zapytam moderatorów, czy można opcje 13 lat dołączyć oraz 15 lat dla dopełnienia ankiety ?

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

ja wpisałem 14 ale jak dlamnie i 12 styka

_________________
pozdrowienia piotr

Pozwolę sobie w tym miejscu wkleić uzasadnienie MSiT podwyższenia granicy wieku dla Żeglarza Jachtowego, które znajduje się w projekcie rozporządzenia z dnia 20.02.2013, bo może nie wszyscy czytali. [podkreślenia moje]


Ważną zmianą w stosunku do rozwiązań z poprzedniego rozporządzenia regulującego przedmiotową materię jest podwyższenie wieku, który uprawnia do uzyskania patentu Żeglarza jachtowego oraz sternika motorowodnego - z 12 lat do 16 lat.

Zmiana ta, tj. przesuniecie granicy wieku, była postulowana przez większość partnerów społecznych, którzy uczestniczyli w konsultacjach społecznych. Strona społeczna wskazywała m. in. na ograniczone możliwości psychofizyczne 12-latka do opanowania zakresu wiedzy i umiejętności przewidzianych na egzaminie (zwłaszcza w zakresie przewidzianym w niniejszym akcie).

Ponadto dotychczasowa praktyka wskazuje, ze szkolenie i egzaminowanie kandydatów na Żeglarzy w tym wieku realizowane jest w ograniczonym zakresie.
Należy w tym miejscu zwrócić uwagę, ze certyfikat ICC, wprowadzony Rezolucją nr 40 Europejskiej Komisji Gospodarczej, który był przywoływany powyżej, możliwy jest do uzyskania po ukończeniu 16 roku życia.

Zmiana ta wynika również z kolejnych dwóch okoliczności. Po pierwsze, na poziomie ustawowym zostało przesądzone, że uprawianie turystyki wodnej na jachtach żaglowych o długości kadłuba do 7,5 m lub motorowych o mocy silnika do 10 kW nie wymaga posiadania dokumentu kwalifikacyjnego, co ułatwia uprawianie turystyki wodnej niezależnie od wieku. Po drugie, przyjęte w projekcie założenie o rozszerzeniu uprawnień na tym poziomie dokumentów kwalifikacyjnych o możliwość żeglugi po morskich wodach wewnętrznych przemawiało za podwyższeniem wieku.

Nie należy zapominać wreszcie, że w obowiązujących poprzednio regulacjach możliwość samodzielnego korzystania z tych uprawnień przez osoby, które nie ukończyły 16 roku życia, była ograniczona przez nałożenie obowiązku wykonywania tych uprawnień pod nadzorem. Ograniczenie to przejawiało się w obowiązku realizowania tych uprawnień pod nadzorem osoby pełnoletniej, posiadającej patent co najmniej żeglarza jachtowego, za pisemną zgodą rodziców lub opiekunów prawnych. Jednocześnie w dotychczasowych regulacjach za prowadzenie jachtu pod nadzorem uważana była żegluga w porze dziennej na akwenie, spełniające wskazane tam wymagania. Zatem osoba, która nie ukończyła 16 roku życia miała bardzo ograniczone możliwości samodzielnego korzystania ze zdobytych uprawnień.

Na uwagę zasługuje również trudność z interpretacją i stosowaniem w praktyce przepisów dotyczących pływania pod nadzorem.
Podwyższenie granicy wieku pozwoliło na rezygnację z regulacji dotyczącej pływania pod nadzorem.

Klarownie napisane.
Jest gdzieś podobne uzasadnienie, dla limitu 2 Mm od brzegu dla otwartego morza (przypadek patentu żeglarza)?
v

I z tych powodów, wytłuszczone najważniejsze, uważam 16 lat, za wiek odpowiedni.

Natomiast na sąsiednim forum właściciel firmy organizującej kursy na żeglarza dla dzieci bojąc się utraty klientów użył takiego argumentu

A często bywa tak, że tatuś chce aby dzieciak poprowadził rodzinny jacht, bo on sie musi piwka napić. W opisie nadzoru nie ma ani słowa o tym iż nadzorujący ma być trzeźwy

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Wojciechu.
Uważam stanowisko MSiT za słuszne, jak chodzi o wiek żeglarza - 16 lat.
Każdy z nas w momencie urodzenia razem z metryką, otrzymuje "patent" żeglarski i motorowodny, pozwalający mu pływać jednostkami do 7,5m LOA, lub 10kW bez ograniczenia akwenu.
Rozszerzenie uprawnień żeglarza o morskie wody wewnętrzne i 2 Mm od brzegu, musiało się wiązać z podwyższeniem wieku!!!. Uważam że rozszerzenie akwenu dla wszystkich, jest większą wartością w porównaniu z ograniczeniem wiekowym dotyczącej chyba niewielkiej grupy młodych ludzi. Bo tak na prawdę ilu czternastolatkom (jak już jakimś cudem zdadzą egzamin), zabierze się możliwość prowadzenia jachtów >7,5m.
Uważam też że nie można mieć pretensji do MSiT o to że nie dało się wkręcić w wersję "pływania pod nadzorem". Wszak sami pisaliście że to są ludzie na poziomie.
PS. O ile jaszcze mogę sobie wyobrazić czternastolatka celującego mi w burtę 12-to metrową Wypasioną Sasanką z szybkością 5w., to w przypadku jego rówieśnika motorowodniaka i jego 25-cioma węzłami już nie.

_________________
Pozdrawiam
Roman

Uważam, że przywołany powyższy cytat posiada znamiona nadopiekuńczości ministerstwa i każdego, który podobnie uważa.
Albowiem, dlaczego kogokolwiek interesuje to czy ktoś korzysta ze swoich uprawnień, czy też nie ?

Krzysztof odniosłeś się do 12 latka, ja pytam o 14 latka.


No właśnie, gdyby jakimś cudem 14 latek zamierzał zdać egzamin, to dlaczego nie mógłby przystąpić do egzaminu na patent żeglarza jachtowego ?
Dlatego, że :
- nie wykorzysta właściwie ( to znaczy jak ) swoich uprawnień ?
- czy też mógłby samodzielnie wyrządzić krzywdę innej osobie/ innemu jachtowi ?
- albo wrzuci patent do szuflady bo nikt mu nie da jachtu ( czyje to zmartwienie ? ) ?
- ma ograniczone możliwości psychofizyczne ?

Ps. Roman, a gdyby zamiast 14 latka 16 latek, 30 latek albo 60 latek lub 80 latek zmierzał w Twój jacht swoim 12 metrowym jachtem, to widzisz jakiekolwiek różnice za wyjątkiem wieku ( to samo w odniesieniu do motorowodniaków ) ?

Nie przemawiają do mnie obawy przed 14 latkiem, który chciałby uzyskać patent żeglarza jachtowego.

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

Ja nie pisałem o wersji uzyskać tylko korzystać w pełni.
Uważam że podejmowane próby ustalenia minimalnego wieku żeglarza na 12, 13, 14, 15, lub16 lat, ocierają się o (spuśćmy zasłonę miłosierdzia). Dlatego mając wybór 14 lub 16 lat, wybrałem to drugie. Bo gdyby to dotyczyło tylko ż.j. to był bym za niższym wiekiem. Ale jak chodzi o st.mot., to nie mam żadnych wątpliwości. No cóż, pewnie ja już tchórzliwa, stara krowa (poglądy) jestem.

_________________
Pozdrawiam
Roman

Przedstawił, to w formie żartu, tak to odebrałem po lekturze tematu.

Zaś wyłowiłem cytat, z którym się utożsamiam ...



Oraz ten zestaw dot. sternika jachtowego, który ma 16 lat ...




ps. wyboldowanie moje.


Czy zatem 16 letni sternik jachtowy na 24 m jachcie jest takim samym zagrożeniem jak 14 letni żeglarz jachtowy na jachcie 12 metrowym albo innym ?

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

A ja z uporem maniaka
Żeglowanie wiąże się z pewnymi zobowiązaniami, jakie trzeba w trakcie rejsu zaciągać. W pewnym zakresie żeglarz musi mieć zdolność prawną do decydowania o swoim statusie i zaciągania zobowiązań we własnym imieniu, jak również ponoszenia konsekwencji własnych czynów. Skoro już ustalono raz wiek to umożliwiający na 13 lat, to należy konsekwentnie tego przestrzegać.
A argument o usunięciu jednego zapisu (o opiekunie) z rozporządzenia jest z d...y wzięty i mnie w żaden sposób nie przekonuje.
I żeby była jasność - gdyby w KC był zapis o nabyciu ograniczonej zdolności do czynności prawnych w wieku 16 lat, to ten wiek uważałbym za właściwy. Po prostu - dla mnie najważniejszą cechą dobrego prawa jest jego spójność i konsekwencja.

Hmm a czy przypadkiem przy bezpatenciu (do którego dążymy) taki 14latek nie mógłby pływać choćby i 20m jachtem?
Zauważam tu pewną niespójność, z jednej strony argumenty o nieodpowiedzialnym opatentowanym 14latku wjeżdżającym w burtę, a z drugiej dążenie do tego, by ten sam nastolatek mógł prowadzić jacht bez żadnych papierów.
Jestem za jak najniższym wiekiem dopuszczającym do żj. Jeśli taki np. 12latek nie będzie w stanie opanować materiału teoretycznego, to po prostu nie zda egzaminu i podejdzie do niego, gdy jego predyspozycje pozwolą mu go zrozumieć.

_________________
Pozdrawiam,
Grzesiek Bakalarski

Nie my piszemy rozporządzenia ale urzędnicy.
Jak wspomniał cantos obecnie w ministerstwie postanowili wzrorować się na rezolucji o ICC.
Pozwolę sobie wkleić kolejny fragment, pokazujący, że trudno od raz podjętej idei naśladownictwa urzędników odciągnąć:

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Ciężko odciągnąć od idei, nie podając argumentów.
v

16 lat jak dla mnie, lecz...
no wlasnie moze byc i 12 latek, po przeszkoleniu, po egzaminie, lecz powinien plywac pod nadzorem.
Nie chodzi tu o to, ze bez patentu mozna plywac 7.5m lodka.
12-13 lat to jeszcze dziecko i rozne fantazje, calkiem nieodpowiedzialne, mimo, ze w niektorych sytuacjach 12-13 latek zachowuje sie rozsadnie.
Duzo wieksza podatnosc na czynniki zewnetrzne jest w psychice takich dzieciakow.
Pisze bo mam corke w takim wieku i obserwuje ja na codzien.

_________________
Pawel Kalicinski
S/Y Sparrow, Hallberg Rassy P28
MMSI 257905990 Call sign.LE7595

https://www.youtube.com/watch?v=SnkZGN_xIVs

zróbmy tak z samochodami.... i motocyklami.... i bronią!

w przypadku zaistnienia bezpatencia ustawa okresliłaby czy obejmuje ono wszystkich, czy tylko osoby pełnoletnie, czy może od 16 lat, a może od 11... albo 5. Ja jednak jestem zwolennikiem tezy, że dzieci są dziećmi i niech nimi zostaną. Nie muszą miec możliwości robienia wszystkiego tego co dorośli.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Od idei unifikacji j- truuuudno urzędników odciągnąć
Można się natomiast zastanawiać nad sensem ICC...

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Unifikacja to już nie idea - to religia.
Chodzi mi o sensowność ICC, a przede wszystkim skąd te 2 Mm.
v

Zakładając wprowadzenia "bezpatencia", za kilka lat, powiedzmy - formalne ograniczenie wiekowe będzie wówczas bardzo istotne.
Głupio byłoby, żeby oznaczało ono zakaz prowadzenia dla wieku 13 (powiedzmy...) do 16 (a może 18...) lat!
Wniosek - nie można nigdy zaprzestać sprawdzania urzędników!

BTW - właśnie spojrzałem tu:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dawne_pols ... #1970-1981
i widzę, że pierwsze swoje samodzielne rejsiki prowadziłem całkowicie nielegalnie! Nie dość że przed skończeniem 16 roku życia, to jeszcze po Zalewie Wiślanym!
Ciekawe czy moja Baśka (dziś 5.5 roku) też będzie tak musiała?

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Demagogia.



A nie uważasz, że to problem ich rodziców, a nie nasz?

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

To nie jest dyskusja o "tych 2 Mm" tylko o wieku.... Trochę o wieku dopuszczania w projektowanym rozporządzeniu do pierwszego stopnia, a trochę o wieku od którego mogłoby obowiązywać "całkowite bezpatencie", kiedyś - w przyszłości...

BTW - "2 Mm" nie wynikają z ICC. Tam na kwici, w zalezności od państwa - albo piszą albo nie piszą "coastal", cokolwiek to znaczy. Sam sprawdź:


W obecnie wprowadzanym rozwiązaniu 2 Mm na wodach morskich poza wodami wewnętrznymi - będą powtórzeniem zapisu poprzedniego rozporządzenia, tego sprzed 6 lat. Zmieniono tylko wielkość jachtu (na większą - 12m LoH).

Skoro już o tych milach offtopujemy.. IMHO powiewem normalności tchnie umożliwienie legalnego żeglowania z pierwszym stopniem po całych morskich wodach wewnętrznych, nareszcie niezależnie od odległości od brzegu...
Jachty prowadzone przez posiadaczy kwitka ż.j. spotykałem wielokroć w porcie Hel czy Jastarnia. Przypływali oni do tych portów z drugiego brzegu Zatoki całkiem normalnie - czyli bezpieczną drogą i bez zastanawiania się nad odległością od brzegu. Posiadacze kwita ż.j. żeglowali zatem po Zatoce (i Zalewach...) tak samo, jak posiadacze "wyższych" kwitów. I pewnie będą tak samo żeglować w przyszłości! Do zeszłego roku robili to jednak wbrew durnemu przepisowi, zezwalającemu im na żeglowanie jedynie w granicach 2 Mm od brzegu - również na wodach wewnętrznych!

Przedtem przepis uznawał za legalne wyłącznie żeglowanie ż.j. po Zatoce i Zalewach w sposób nierozsądny i nienormalny.
Teraz również rozsądne i normalne żeglowanie ż.j-tów po Zatoce i Zalewach będzie wreszcie legalne...
I to jest sukces na miarę naszych praw i naszych biurokratów!!! , ,

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

1.Nie rozumiem braku jakiegokolwiek ograniczenia wieku, dla jachtów poniżej 7,5 m.
2. Nie rozumiem jakiego typu bezpieczeństwo zapewnia ograniczenie 2 Mm na otwartym morzu.
3. Jest to jak najbardziej dyskusja o 2 Mm, bo nie rozważamy limitu wieku dla jakiejś abstrakcji (np. od kiedy mały Rysio może sam chodzić po ulicy), tylko dla konkretnego uprawnienia. Zatem rozważamy, w jakim wieku na jachcie 11,9 m (balastowym lub mieczowym) rozsądnym jest wypuszczenie małolata - skipera na pełne morze.
4.2Mm jeżeli dotyczy balastowych, nie odnosi się do odległości od portu schronienia.
v

A co tu do rozumienia? Ja to nie rozumiem ograniczeń jakie dotyczą jachtów powyżej 7.5m - ale ja truskawki cukrem...
Małolaty mogą prowadzić jachty do 7.5m samodzielnie i bez ograniczenia wieku - od 2007r. To sześć sezonów.
Nie wynika to z zapisu rozporządzenia ale z ustawy. Żadnych realnych zagrożeń ta regulacja nie przyniosła, emocji nie budziła...
Przynajmniej do teraz.

Ja też. Wiesz, może spytaj pomysłodawców- urzędników?
Ja nie pytam, bo mam gorzej - ja ni cholery nie rozumiem, w jaki magiczny sposób ten akurat przepis miałby komuś "zapewnić bezpieczeństwo", niezależnie od "typu" tego bezpieczeństwa (cokolwiek to znaczy...).
Ba - nie rozumiem czemu przepisy miałyby w ogóle zajmować się tak pilnie "zapewnianiem bezpieczeństwa" - poprzez mnożenie ograniczeń...


Zgłoszę rewolucyjną tezę - decyzję o wypuszczaniu lub niewypuszczaniu małolata prowadzącego jacht gdziekolwiek - w tym na morze - najlepiej zostawić rozsądkowi jego rodziców / opiekunów prawnych... oraz rozsądkowi samego małolata. No i oczywiście rozsądkowi właściciela jachtu.
Każdego jachtu - niezależnie od długości i rozwiązania balastu


Jeżeli piszesz o projekcie rozporządzenia albo o poprzednim rozporządzeniu - to nie odnoszą się one do portu schronienia wobec żadnego jachtu i żadnego "patentu". Przedmiotem regulacji była i jest odległość do brzegu.
A ideą wprowadzenia regulacji jest jak sądzę ta sama myśl, która pewnej babci nakazywała wnukowi-pilotowi przyrzekać by latał zawsze nisko i powoli...

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

uzasadnij dlaczego?owszem, dopóki te dzieci nie odpowiadające prawnie nie uszkadzają mojego jachtu.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Przywołam cytat ( z sailforum ), który być może wcześniej umknął ...




Albo zapytam inaczej :

Dlaczego 14 letni żeglarz jachtowy na jachcie do 12 m długości ma wywoływać większe obawy wśród innych uczestników podczas żeglugi od 16 letniego sternika jachtowego dowodzącego jachtem do 24 m długości ?

A może ten 16 letni sternik jachtowy na jachcie do 24 m jest konieczny dla interesu szkół żeglarskich, które mimo, że utraciły możliwość szkolenia dotąd obowiązkowego pozyskają dzięki nowemu rozporządzeniu wyłącznie zainteresowanych sternikiem jachtowym, dzięki celowym podniesieniem wieku żeglarza jachtowego do lat 16 ?

Z ustaleń wynikających z konferencji warszawskiej, to właśnie w interesie dużych szkół żeglarskich było podwyższenie wieku dla żeglarza jachtowego do lat 16 !

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

Za dzieci odpowiadają rodzice, więc jaki problem?

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



Hehe, byłem szybszy Ale wężykiem, wężykiem!

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Powiem wam jeszcze odnośnie bezpatencia i wieku jak sprawa się ma w Norwegii. Mało kto wie ze to bezpatencie dotyczy tylko urodzonych przed 81r. Każdy kto się urodził po tym terminie winien posiadać patent. Inaczej jest ograniczony odnośnie wielkości kadłuba i silnika. Tak to mniej więcej wygląda

_________________
Pawel Kalicinski
S/Y Sparrow, Hallberg Rassy P28
MMSI 257905990 Call sign.LE7595

https://www.youtube.com/watch?v=SnkZGN_xIVs

A bardziej konkretnie.
Jakie jest ograniczenie, jakie uprawnienia dają poszczególne szczebelki patentowe?

ps. A dzieciaki, od ilu lat mogą starać się o pierwszy patent?

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Marku jest tak:
Jesli jest sie urodzonym 1.1.1980, lub pozniej od 1.05.2010 nalezy posiadac båtførerbevis.
Po to by prowadzic lodke wieksza jak 8m, lub posiadajaca silnik o mocy wiekszej jak 25HK.
By przystapic do egzaminu trzeba miec ukonczone 14 a nie jak wczesniej 16 lat.

tak ze tutaj widac, ze jednak mozna prowadzic lodke do 15m lub bez ograniczen co do mocy

W przypadku nie ukonczenia 14roku zycia mozna prowadzic lodki do 8m i o mocy nie wiekszej nic 10HP jednak pod opieka osoby starszej.

Kolejnym stopniem jest Fritidskippersertifikat
Na lodki powyzej 15m do 24m, oraz do 20nm od linii brzegowej oraz obszar pomiedzy Lindesnes - Limfjordens vestmunning og Karlskrona - Svinemünde.

World wide (D5LA) lodki do 24m bez ograniczen.

_________________
Pawel Kalicinski
S/Y Sparrow, Hallberg Rassy P28
MMSI 257905990 Call sign.LE7595

https://www.youtube.com/watch?v=SnkZGN_xIVs