Tak się jakoś zaczęła dyskusja w innym wątku, ale by nie offtopować przenoszę tutaj...


Szukamy projektu (wstępnego - pomysłu, szkicu, zdjęć) na jacht ok 52" (16m). Powoli dojrzewamy do budowy własnego... Pewnie jeszcze potrwa, zanim zaczniemy kłaść stępkę, ale zaczynamy się rozglądać .

Dlaczego nie kupić gotowy? Ano, bo:
1. Nie chcemy plastiku (o tym dalej).
2. Nowy, stoczniowy - to inwestycja, którą należy zapłacić od razu, a budowa rozkłada obciążenia w czasie.
3. Na razie nie widzimy kandydata (chyba że np taki Spray 52)
4. Można szukać używanego, ale te starsze na ogół mają starszy "krój" - czyli są dość wąskie.

Założenia:
1. Materiał.
Nie plastik - bo nie lubimy . Albo stal, albo chodzi mi po głowie siatkobeton polimerowy. Najpiękniejsze byłoby drewno, ale (jako stary "drewniak") wiem ile to pracy przy konserwacji.
2. Rozmiary.
Ok 16m długości, ok. 4,5 - 4,8 m szerokości. Szerokość ma po prostu dać dużo wygodnego miejsca.
3. Linie.
Klasyczne. A może raczej - w starym stylu. Nie chcemy żadnej współczesnej regatówki. Nie wiem jakie, ale ładne . Ze względu na wygodę raczej nie szpicgat. Najchętniej longkiler.
4. Ożaglowanie.
Nie mam do końca zdania. Gafel jest piękny, ale wymaga więcej pracy, więc pewnie jednak raczej bermudzkie. Dwa maszty, raczej jako szkuner.

To tak na początek .
Macie jakieś pomysły? Wszystkie chętnie przemyślę/przedyskutuję...

_________________
silnych wiatrów, małych fal...
Grzegorz "el Szaman" Roman
http://www.bluewateracademy.com

A takie linie?? Nieco odmienny styl niż spray. Jak by tak jeszcze te dwa maszty postawić??
Co do materiału, betonu nie lubię jakiś zimny taki, stal niby ok, ale z konserwcją dużo mniej roboty jak przy drewnie?? W dodatku od pracy w stali wolę już pracę w plastiku.
Ja to bym ze sklejki ulepił.
Pozdrawiam
Przemek

Bardzo ładne! I ma to, co lubimy - centralny kokpit
Nie czepiam się za bardzo akurat linii Spraya, choć wygląda na dużą dzielność. Ten kierunek t tylko jeden z możliwych.
Ale ze sklejki przy tej wielkości? Sam nie wiem... Na wody oceaniczne... Przy jakiejś niedużej nawet kolizji, jak wlezie woda, to robi się problem. Stal czy beton są jednak odporniejsze. To już chyba wtedy - jak pisał chyba Catz - planki na zakładkę, karawelowe. Tylko przy tej wielkości rodzi się pytanie skąd (i za ile) materiał, a poza tym skąd szkutników, którzy będą potrafili... No i trzeba by to od zewnątrz zalaminować na przezroczysto, bo kalfatrowania to mam dosyć na całe życie

Siatkobeton faktycznie nie jest może najsympatyczniejszym materiałem, ale chyba najmniej wymagającym. Stal ma niestety też swoje wady, a rozbieranie co jakiś czas całego wnętrza do piaskowania to już hardcore.

A siatkobeton obłożony drewnem przynajmniej wydaje się sympatyczniejszy .
Jak pisałem, Martelek wymyślił, żeby taki kadłub od zewnątrz obłożyć plankami, nie muszą być grube. Klejenie drewna do betonu to raczej utopia, ale w procesie wylewania kadłuba można przygotować system kotwienia planek. Może można...

_________________
silnych wiatrów, małych fal...
Grzegorz "el Szaman" Roman
http://www.bluewateracademy.com

Najprościej będzie chyba jednak z plastiku. No ale nie lubisz. A jak by plastik okleić drewnem?? Chyba lepsze to niż drewno z betonem.
Pozdrawiam
Przemek

Powiesz że wydziwiam - ale jeśli nie prawdziwe drewno, to jednak stal i beton są solidniejsze, a poza tym jedno i drugie naprawisz w najmniejszej dziurze - spawarkę czy wiadro do mieszania można znaleźć wszędzie, a z żywicami bywają problemy - i zaopatrzeniowe, i technologiczne...

_________________
silnych wiatrów, małych fal...
Grzegorz "el Szaman" Roman
http://www.bluewateracademy.com

Z argumentem "nie lubie" nie dyskutuje i wrecz go popieram.
Ale argument o naprawach do mnie slabo przemawia

Rozlozyc w czasie mozna leasing lub kredyt. W obecnym czasie zakup ze stoczni moze wyjsc nieporownywalnie taniej niz robic samemu nawet metoda gospodarcza. Nawet z kosztem finansowania.

Merytorycznie: poszukaj cos w Ameryce co Ci sie podoba i podrzuc jeszcze foty. Sw.p. Tomek Lewandowski szukal stalowcow w tamtych rejonach chyba. Bedzie latwiej cos proponowac.

Ja bym bral hallberga

Przeczesuję te hamerykańskie strony od jakiegoś czasu i problemem jest, że jak już coś ma ładne linie, to jest dość stare, a w związku z tym wąskie. Cóż, tak się kiedyś budowało...
Cenowo wypadłoby to z pewnością najlepiej, nawet jeśli doliczyć jakiś remont i VAT.
Może jeszcze coś znajdę, ale zacząłem wątpić - stąd pomysł na poszukiwanie projektu. "Fabryczne" współczesne do mnie jakoś nie przemawiają. Wiem, wybredny jestem .
To oczywiście nie znaczy, że czegoś nie znajdę - i wtedy może się okazać, że rzeczywiście jest relatywnie taniej niż budować, tu masz rację. W końcu, jeśli oddam komuś do zrobienia, to i tak będzie "stoczniowy". Własnymi rękoma to mogę popatrzeć tylko - inaczej by za długo trwało. Nie żebym nie lubił dłubać, ale rozsądek nie daje mi się zagrzebać w budowę, która miałaby trwać 10 lat.

Argument "nie lubię" jest priorytetowy, ten drugi tylko pomocniczy, choć tak mi w praktyce wychodzi. Zwłaszcza w egzotycznych miejscach naprawy laminatów stają się trudne, a stalówkę czy beton naprawisz bez problemów. Dodatkowym argumentem jest to, że zrobienie (dobre) kadłuba laminatowego w warunkach amatorskich nie jest wcale takie proste, jeśli nie chcesz mieć potem problemów chociażby z osmozą. Ten łódek przez najbliższych kilka czy kilkanaście lat będzie stał ciągle w wodzie (poza nowym antyfoulingiem co jakiś czas), a wtedy mogą się pojawić kłopoty. Zlecenie zaś stoczni wykonanie form do jednego egzemplarza średnio się opłaca, a już na pewno spowoduje, że koszt gołego kadłuba znacznie przekroczy zakładane przeze mnie 20, góra 25% wartości jachtu.

Hallbergi są rzeczywiście cacy - ale wąskie

Tak czy inaczej merytorycznie masz rację, tylko ja wydziwiam. Ale to chyba będzie ostatnia taka większa łódka na którą się porywam, więc co mi tam - pomarudzę trochę

_________________
silnych wiatrów, małych fal...
Grzegorz "el Szaman" Roman
http://www.bluewateracademy.com

To też nie jest żaden argument.
Pozdrawiam
Przemek

Może Kulawik?
http://www.kulawikyachts.com/page2.html

_________________
Miłego dnia
Pozdrawiam
Waldi

Inspiracje;
http://www.classic-yacht-design.com/2sh ... 44-40.html
http://georgebuehler.com/Melquiades%2050.html
http://www.classic-yacht-design.com/3la ... /lofb.html
http://www.kastenmarine.com/asgard_66.htm
http://www.skirayachtdesign.com/ds48topsailindex.html

_________________
Zbyszek

A co tak wydziwiasz na drewno? To ciągle najtańszy i najlepszy materiał do budowy amatorskiej.Niestety wymaga wiedzy,popartej zdrowym rozsądkiem,bez tego pojawiają się takie teksty jak miedzy innymi twój o kłopotliwej konserwacji,trudnej budowy itp. Drewno ma wiele zalet.Pamiętaj że kadłub stalowy,betonowy ,nawet plastikowy wymaga praktycznie rzecz biorąc wybudowania drugiego drewnianego wewnątrz, jako zabudowa.Przy drewnianym masz już połowę gotową.
Sama łatwość obróbki drewna przemawia na jego korzyść.
A co do szerokości kadłuba to wąski i długi jest dzielniejszy od szerokich, dlatego tak dawniej budowano.Jeżeli długość nie stanowi problemu ( mariny niestety liczą od długości,stąd tendencja budowy szerokich kadłubów) to lepiej wydłużaj,a nie poszerzaj.
Przyjrzyj się dokładnie projektom pana Buehlera z linku Bosmanna . Prawdopodobnie jego projekty dają najwięcej łodzi w stosunku do wydanych pieniędzy,zwłaszcza stosując się do jego "filozofii" budowy.
A co do stali,drugi doskonały materiał,to kto nagadał ci głupot o koniecznym co kilkuletnim piaskowaniu wnętrza? Jeżeli wnętrze jest prawidłowo zakonserwowane od początku,to praktycznie jest to na całe życie kadłuba.

_________________
Piwo jest dowodem na to że Bóg nas kocha i chce żebyśmy byli szczęśliwi.

Co do poszycia:

- Beton jak kto lubi. Napewno jest wytrzymalszy od stali. Kiedyś stałem stalówką obok betonowca a trochę wiało, wizja że ta masa betonu zerwie się zlin i walnie w stalówkę nie była przyjemna. Oczywiście na niekorzyś stalówki.

- Stal. Napweno ciężko jest wyprodukować kadłub w płynnych liniach. Ale nie jest to wykonalne, a i zakładke da się zrobić.





- Sklejka. Te same problemy co ze stalą. Zakładka też możliwa. Tak jak pisałeś pytanie o wytrzymałość, konstrukcyjną.



- Drewno. Wydaje się najlepsze. Tak jak pisałeś, trzeba o nie dbać. Ale w tedy będzie długo służyć. Można by zastosować tzw. Thermowood tylko podatność na gięcie mocno spada.
Link:

http://www.drewno.pl/artykuly/1333,ther ... cznie.html

- poszycie diagonalne z obłogów. To może być ciekawe rozwiązanie. Kleisz na epoksydach laminujesz epoksydem. I teoretycznie nie ma problemu przez jakiś czas.

Co do projektu to może coś z Colina Archera RS

_________________


Bobrowe Żeremia
https://www.facebook.com/BobroweZeremia/

No właśnie. Tym bardziej, że teraz mamy chemię do pomocy.
Mnie to takie coś się podoba (tamte poprzednie też )
http://www.glen-l.com/designs/sailboat2/reliant.html

_________________
Zbyszek

Siatkobeton obkleja się obłogami tak samo jak jakąkolwiek inną nację.
Wg. norm pęknięta belka betonowa sklejona epoksydem; liczona może być jak nowa.
Poza tym kto każe obklejać całość?
- tylko nadwodzie.
MJS

Nic nie ujmując uroczym drewniakom.

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Fajne,ale do budowy amatorskiej zrezygnowałbym z okrągłodennego kadłuba na rzecz hard chine ( jak to się po polsku zwie?) prostsze,tańsze i nie gorsze.

_________________
Piwo jest dowodem na to że Bóg nas kocha i chce żebyśmy byli szczęśliwi.

Fajnie, że jest taki odzew - przynajmniej rzeczowa dyskusja.


Peter - ja wydziwiam? To chyba nie znasz moich postów . Zawsze twierdziłem, że drewno jest najlepsze! Siedzę w nim i dłubię już prawie 40 lat. Nie znam się za to zbyt dobrze na kadłubach laminatowych. Natomiast niestety doświadczenie mnie nauczyło, że drewno jest najbardziej wymagającym materiałem jeśli chodzi o konserwację. Dlatego pojawiają się takie teksty - i uważam, że jeśli ktoś twierdzi inaczej, to właśnie z powodu braku wiedzy i doświadczenia. Nie napisałem też, nic o trudnej budowie - jeśli się tą wiedzą dysponuje. Faktem jest natomiast, że próbowanie budowania tej wielkości kadłuba samemu to zadanie na wiele lat, zaś fachowców wbrew pozorom nie jest tak łatwo znaleźć, tak zresztą, jak i nie jest łatwy do zdobycia dobry materiał. Wyjazd na plantację mahoniu np i wyszukiwanie tarcicy, jej suszenie itd. raczej w grę nie wchodzi - tak długo ludzie nie żyją. Faktem też jest, że dobrze konserwowane drewno jest bardzo trwałe. Ale chyba nie miałeś większych jednostek z drewna (bez urazy, ale wtedy pewnie pisałbyś inaczej), za to wiem, że masz ogromne doświadczenie z żywicami. Ja już raz "tymi ręcyma" (i to rzeczywiście własnymi) odrestaurowałem co nieco (np sześćdziesięcioletni kuter z m. północnego), a potem tym pływałem. Ale sam przyznaj, że w klasycznej technice to już niewielu fachowców uda się znaleźć. Kto dziś jeszcze umie słyszeć, czy kalfater siedzi wystarczająco ściśle... Teraz też remontuję - wprawdzie mniejszy, bo tylko 12m - drewniany motosailorek. I dlatego - choć drewno jest najfajniejsze, to wolę coś łatwiejszego w konserwacji .

Na betonie się nie znam w ogóle, tyle co poczytałem parę książek, posłuchałem tu i ówdzie... I słyszę wiele konkretnych "za" i jak na razie żadnych naprawdę konkretnych "przeciw". Ale dlatego pytam, liczę, że ktoś mądrzejszy coś mi na ten temat powie.

Stal to klasyka - nawet jeśli niekoniecznie łatwo jest o obłości. Taka stal na zakładkę jest rzeczywiście fajna, ale to już chyba lekki hardcore . Jednak wymaga na pewno większej dbałości o materiał niż beton. Ze stali sam jeszcze nic nie budowałem, natomiast użytkowałem i owszem. Paru kolegów ma stalówki, więc widzę, że i owszem - dobre zabezpieczenie wnętrza daje dużo, ale i tak nie da się kadłuba utrzymać w stanie naprawdę suchym, a konsekwencje wiadome. Z zewnątrz natomiast to rzeczywiście materiał bezproblemowy.



Jest, jeśli tak jak ja nie "czujesz" laminatów. To wynika zapewne z braku praktyki i podsłuchiwania nie tam gdzie trzeba, ale tak już mam...

Reliant zaproponowany przez boSmanna jest naprawdę fajny, zresztą tak, jak napisałeś, Zbyszku - tamte też . I pewnie dałoby się go zrobić i z betonu, gdyby jednak podjąć taką próbę...
Za to proponowany przez Marka Colin należy do jachtów, które zawsze podziwiałem... Tylko ze względu na ograniczenie przestrzeni raczej nie zdecyduję się na szpicgata, pomimo jego dzielności

No właśnie - problem długość/szerokość nie jest taki jednoznaczny. Teoretycznie faktycznie w marinach tyle samo niemal zapłacimy za dłuższy/węższy co krótszy/szerszy, i tak liczone są m2 kadłuba, ale w wielu marinach, a szczególnie w małych porcikach, tak już od 16m zaczynają się schody. Przerabiałem to wielokrotnie, zwłaszcza tu na kanarach... Schody polegają np na tym, że nie ma tak długich miejsc przy pomostach, więc trzeba stawać przy murze, co na pływach staje się uciążliwe - stąd przyjąłem tę granicę 16m. I dlatego walczę o każde 10 cm szerokości .


Ale się chyba strasznie rozpisałem i nie daję nikomu dojść do mikrofonu , więc cichnę i dalej grzecznie słucham!

ps. Marian - przywracasz mi wiarę, zwłaszcza, że masz "murarskie" doświadczenia!!!

_________________
silnych wiatrów, małych fal...
Grzegorz "el Szaman" Roman
http://www.bluewateracademy.com

Akurat miałem i dlatego dalej tak twierdzę. Tyle że trzeba rozróżnić dobrze zbudowaną łódź drewnianą od kiepsko zbudowanej...i nie chodzi mi o jakość wykonanej pracy stolarskiej, a o stopień znajomości materiału i właściwe wykorzystanie jego zalet i zminimalizowanie wad.
Z drewna nie można zaprojektować i zbudować każdej łodzi jaką się wymyśli,to znaczy można ale właśnie przez to wzrastają kłopoty z jego utrzymaniem.Drewno lubi prostotę,bez zbędnych zakamarków,zawijasów,pierdółek itd.Niestety moda jaką kieruje się od zawsze szkutnictwo jachtowe powoduje że na potrzeby rynku odeszło się niemal od samego początku od dobrych praktyk szkutniczych jaki wypracowano w czasach kiedy łodzie służyły raczej do pracy ,a nie przyjemności i miały pływać i zarabiać na właściciela, a nie stać i być ciągle konserwowane i naprawiane bo służą głównie ukazaniu statusu materialnego właściciela i okazjonalnym popływaniu weekendowo-regatowemu.

_________________
Piwo jest dowodem na to że Bóg nas kocha i chce żebyśmy byli szczęśliwi.

OK, nie musimy się o to sprzeczać . Generalnie drewno z bólem serca, ale raczej odrzucam... Tak jak plastik. Ale kto wie, może jeszcze zmienię zdanie. Nigdy nie mówię nigdy w taki sytuacjach

_________________
silnych wiatrów, małych fal...
Grzegorz "el Szaman" Roman
http://www.bluewateracademy.com

A tak nawiasem mówiąc - na np. termity niestety nie ma wpływu jakość wykonania. Wiem, bo z nimi walczyłem...

_________________
silnych wiatrów, małych fal...
Grzegorz "el Szaman" Roman
http://www.bluewateracademy.com

Mała korekta Marcina

Ja bym się jeszcze zastanowił nad szpicgatem, aż tak dóżych strat to nie ma powierzchni, chyba.

W sumie argumenty Petera są słuszne. Szpicgat, na zakładkę z modrzewia czemu nie. Tylko taj jak Szaman mówił, coraz mniej fachowców, a nowych jak na lekarstwo.


Przemyśl poszycie diagonalne, wydaje się dobrym kompromisem w tej sysuacji.

_________________


Bobrowe Żeremia
https://www.facebook.com/BobroweZeremia/

Może kompromis, kadłub laminat, pokład i nadbudówka drewno, przykładowy stoczniowy to Lee Cheoy.

_________________
Pozdrawiam
Darek

Tak opcja najbardziej do mnie przemawia, zwłaszcza jak bym miał sam przy tym dłubać.
Pozdrawiam
Przemek

Nie sądzicie, że to jednak w warunkach jednostkowej produkcji mocno komplikuje konstrukcję? Kadłub laminatowy zyskuje dużą przewagę chyba jednak wtedy, gdy jest trwale zintegrowany z pokładem - wtedy zamknięta skorupa nabiera wytrzymałości. W przeciwnym razie albo musi mieć solidne wzmocnienia, albo będzie wiotka. Dopiero zamknięta od góry konstrukcja nabiera odpowiedniej sztywności. Nie twierdzę, że się tak nie da, ale utrudnia to budowę. Bałbym się również szczelności łączenia kadłuba z pokładem, zwłaszcza po pewnym czasie eksploatacyjnym. Ten łódek jednak nie będzie pływał po Mazurach ani w Chorwacji. A sami wiecie, że te większe wody wymagają jednak większej wytrzymałości.

To może odwróćmy pytanie. Co macie przeciwko konstrukcji betonowej? Zwłaszcza, jeśli za radą Mariana obłożona byłaby drewnem. Nie wiem, czy tylko nad linią wodną, czy może i pod?
Uważam, że Marian wie co mówi, gdy twierdzi, że klejenie drewna do betonu zdaje egzamin. Tak jak zresztą pisałem wcześniej, mocowanie zewnętrznego poszycia drewnianego można przewidzieć już w trakcie wylewania kadłuba. Oczywiście zakładam, że miałoby ono charakter dekoracyjny, nie konstrukcyjny. A jeśli nie zdałoby to egzaminu, to zawsze można wrócić do lakierów. Zresztą pokład i tak będzie wyłożony drewnem, więc dlaczego nie i kadłub. O zabudowie wnętrza nie mówię, bo oczywiście nie zamierzam zostawić betonowych ścian .
Za betonem przemawia szereg ułatwień w konstrukcji, jak chociażby możliwość wylania integralnych zbiorników. Również trwałość betonu wzrasta w miarę upływu czasu, a nie maleje, zwłaszcza, jeśli miałby sobie od czasu do czasu przemarznąć (choć nie ciągnie mnie do zmiany klimatu, nawet okresowej ).

Podpowiedzcie więc: co jest przeciw?

ps. Przemek, pisałeś przedtem, że coś Ci chodzi po głowie w temacie sklejki! Zdradzisz co? Choć uważam że drewno niestety nie, tak jak i sklejka, to i tak uchyl rąbka tajemnicy... Lubię się uczyć

_________________
silnych wiatrów, małych fal...
Grzegorz "el Szaman" Roman
http://www.bluewateracademy.com

Fakt

Idź na całość trudno coś szerszego znaleźć
http://wharram.com/site/catalog/buildin ... gns/tehini

Jesteś w mylnym błędzie
W zależności od kształtu tylnicy; miejsca jest mniej lub dużo, dużo mniej niż przy pawęży.
Użyj wyobraźni oglądając zdjęcie (zastanawiamy się czy tam kasztelu nie robić, przerabiając oczywiście stewę)

_________________
Zbyszek

A ja bym zapukał do Janmora i pogadał o "J 70".
Firma znana ze sprzedaży skorup, jak i gotowych jachtów.

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie

_________________
Zbyszek

Ależ on ma bukszpryt i szpicgatowa rufę.
Sam kadłub mierzy ok. 18 m, może dałoby się go skrócić na "zadku"...
w trakcie formowania skorupy.

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie

No właśnie. Pomijając jego plastikowość, to z bukszprytem ma ponad 20. A obciąć dziób i rufę, to raczej barka wyjdzie .
Choć sam jacht ładny w sumie - mimo, że taki klasyczny to chyba nie jest... No, ale to kwestia terminologii.

_________________
silnych wiatrów, małych fal...
Grzegorz "el Szaman" Roman
http://www.bluewateracademy.com

Skoro ma być murowany, to może coś uznanego konstruktora?
http://sailboatdata.com/viewrecord.asp?class_id=5311
http://sailboatdata.com/viewrecord.asp?class_id=4051

_________________
Zbyszek

Ten mniejszy ENDURANCE ciut przykrótki, ale BELLIURE ma wymiary prawie w sam raz! Mógłby być jeszcze kapkę szerszy, ale nie przeginajmy .

Na dodatek tych jachtów trochę pływa, więc może się udać kupić jakiś w niezłym stanie, a przynajmniej pooglądać, pogadać. Na dodatek robione były w stoczni w ES, więc może znajdzie się jakiś pod tą właśnie banderą - co mi ułatwia życie, a ponadto trzeba będzie ich popytać, czy zawsze robili tylko w plastiku, czy też wcześniej również w betonie.
Albo najprościej spytać konstruktora.

Tak czy inaczej - pierwsze jaskółki już są
Dzięki, Zbyszek!

ps. Dalej aktualne jest pytanie dlaczego nie beton!

_________________
silnych wiatrów, małych fal...
Grzegorz "el Szaman" Roman
http://www.bluewateracademy.com