Moniu,
pełna zgoda, budowa czegokolwiek to niezłe wyzwanie, które znakomicie rośnie proporcjonalnie do kwadratu długości LOA i na to się nic nie poradzi- niestety.
Chciałem jedynie przestrzec potencjalnych budowniczych przed nadmiernym entuzjazmem dla tej metody budowy łódki.
A Tobie życzę wszelkich spełnień na twej Wiedźmie
Pozdrawiam Romek

Rósnie zwykle z szescianem długości

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Ja wiem co ja robię. Mentalność bazarowa niestety. Pan chcesz kupić czy macać tylko? I wyzywanie wszystkich od złodziei. Trenowane swojego czasu w naszym kraju na nośnikach audio/video. Handel polega na reklamie i ekspozycji towaru. Do normalnego sklepu mogę kolegów zaprowadzić, do internetowego wysłać linka. Rozumiem problem kradzieży zdjęć przez leniwą konkurencję, wiem jak słabo to się ściga i jak to wkurza - ale od tego są cyfrowe znaki wodne. Załatwiają problem. Wyzywanie od złodziei każdego linkującego w tym, potencjalnego klienta jest, delikatnie mówiąc, słabe.

Zatem ja już po tym trzepnięciu złodziejem po oczach nie mam zakładki do sklepu sail.ho, straciłem zainteresowanie ich ofertą przy takim podejściu do klienta, będę natomiast pamiętał, że sklep sail.ho najwyraźniej nie życzy sobie polecania go komukolwiek, w szczególności drogą elektroniczną i będę o tym fakcie informował znajomych.

Dziękuję za rzeczową ocenę tematu, Hipopotam - wcale nie przydługą!
Leszku - tego bloga oczywiście znam .
Moniia - dzięki za podrzucenie Brooksa. Małolepszy wydał 2 książki, w tym jedną w zasadzie poświęconą tylko siatkobetonowcom. Dużo jest w niej uwag technicznych, uwag na temat mieszanek itd, ale w sumie książka mnie nie zachwyciła. Za dużo opisów jego projektów, a trochę mało szczegółów technologicznych. Niemniej pozycja warta przeczytania przez każdego, kto się do siatkobetonu przymierza. Na Brooksa się napaliłem, za chwilę poszperam i zamówię.

Ale wróćmy do samej technologii. Romek, to naprawdę cenne uwagi, fajnie, że zechciałeś się włączyć. Myślę, że powinien to przeczytać każdy, komu się wydaje, że amatorskie wylewanie jest proste... Przyznam, że nawet nie myślałem o zrobieniu kadłuba przy pomocy kilku kumpli, raczej planowałem wynająć grupę specjalistów tynkarzy, dać im kawał siatki na zmarnowanie, niech sobie najpierw poćwiczą na paru metrach kwadratowych, a potem dopiero zaczną wylewać właściwy kadłub. Nie brałem nawet pod uwagę zlecenie tego profesjonalnej stoczni, bo ani tu, ani w PL takiej nie ma. Uwierz, gdybym taką dysponował, to byłaby to krótka piłka. Chodzi mi jednak po głowie, że może byłoby sensownym wynajęcie w takiej stoczni specjalisty, który mógłby nadzorować sam proces wylewania. Muszę się podzwonić, popisać...
Moje ciągoty w kierunku betonu nie wynikają z chęci zrobienia oszczędności. W sumarycznym wyniku byłoby to i tak niewiele. To raczej chęć uzyskania komfortu i uniknięcia zmartwień związanych z konserwacją kadłuba stalowego. Zapewne rzeczywiście jest tak, że przy zastosowaniu nowoczesnych mieszanek beton może się okazać nawet droższy od stali. Nie mam takich oporów jak Moniia przed stosowaniem betonów polimerowych, ale przyznam też, że samym składem materiału jeszcze w ogóle się nie zajmowałem.
Zgadzam się natomiast z jej i Twoją opinią, że jachty budowane amatorsko nigdy nie uzyskają takich wartości przy ewentualnej sprzedaży, jak seryjne. No cóż, z tym się muszę liczyć...

Planuję wylewanie jachtu oczywiście na kopycie, ale szczegóły uzależniam od dalszych konsultacji. Przy tej wielkości pewnie raczej "do góry nogami". ale za mało jeszcze wiem, żeby się teraz na ten temat wypowiadać.

Obaw przed "robieniem dziur" nie mam żadnych. Tak jak napisałeś, dziś to już nie problem. Zabudowa kadłuba zrobionego z dowolnego materiału jest w sumie równie "koszto-" i pracochłonna. Pomysł zewnętrznego oklejenia? To takie trochę bardziej senne marzenia, ale kto wie...

Reasumując: Romku, jeszcze raz dziękuję za Twojego posta. Najcenniejszym z niego dla mnie jest morałem, że zacząłem myśleć o ściągnięciu fachowców. Nie mam na myśli tynkarzy, to było od początku dla mnie jasne, że nierealnym jest w tym miejscu amatorszczyzna, ale pomysł zrobienia kadłuba niejako "pod nadzorem" profesjonalisty betonowo-stoczniowego przyszedł mi do głowy właśnie po Twoich uwagach, Romku. Klikam, więc chyba mamy nieczęsty przypadek, że przy pierwszym poście na forum ktoś od razu dostaje "lajka" (brr, nie lubię tego terminu z fb ).

Nie twierdzę, że stać mnie na budowę jachtu za ciężkie pieniądze, ale akurat w samym kadłubie oszczędzać nie zamierzam - tu może się to zbyt boleśnie zemścić. Zaś grupę potrzebną do laminowania oceniałem nawet wyżej niż Moniia, szacowałem że potrzeba będzie ze 30 osób , w tym 10 tynkarzy...

Prośba więc do wszystkich: podrzucajcie namiary na stocznie specjalizujące się w betonach. Sam będę oczywiście też szukał, ale będę wdzięczny za wszystkie adresy

ps i poniekąd offtopowo: Yigael - mam dokładnie taki sam stosunek do takich metod. Na stronę omawianego sklepu przestałem zaglądać już dawno - wolę ich "przyjaźniejszą" konkurencję. A ta pewnie się cieszy, że ktoś na rynku sam sobie podcina gałązki .

_________________
silnych wiatrów, małych fal...
Grzegorz "el Szaman" Roman
http://www.bluewateracademy.com

I to moim zdaniem eliminuje w zasadzie czynnik ekonomiczny z zalet betonu. Drugi czynnik: dostępność materiału w czasach, gdy w peerelu NIC nie było, też juz nie jest istotny.
Po stronie zalet pozostaje trudność uszkodzenia, a łatwość naprawy i trwałość (ale czy szukamy jachtu o twalości dłuższej niz 40 albo 50 lat?). Po stronie wad - chyba jednak większy ciężar (to jednak jest wada, nawet na jachcie, gdzie nie walczymy o kazdy kilogram) oraz niepewnośc, co oststeczn ie zostanie wyprodukowane, jeśli robią to amatorzy.

Szamanie, a Amel??

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Amela bejrzałem oczywiście starannie - zarówno Twój link, jak i ich stronę firmową. Piękne jachty, ale chyba nie mój styl... Dość nowoczesne linie, niemal prosty dziób... No i szerokość o metr mniejsza niż Spray. Wiesz, czasem trudno opisać czego się szuka, to jest tak, że patrzysz na jakiś projekt i albo od razu coś iskrzy, albo mówisz po prostu "no, ładne" .
Ale żeby coś wybrać, to trzeba oglądać, oglądać, oglądać. Dlatego wszystkie podrzucane linki naprawdę dokładnie rozpatruję .

Wiesz, tak jak napisałem wcześniej - nie szukam w betonie oszczędności. Masz rację, czasy się zmieniły, dostępność materiału, jego jakość - też. A zalety przemawiają do mnie coraz bardziej. Pod warunkiem oczywiście profesjonalnego, a przynajmniej NAPRAWDĘ porządnego wykonania. Zresztą w kadłubie stalowym też można się naciąć na wadliwy materiał (gazująca stal może przysporzyć więcej kłopotów niż nam się wydaje) czy spartaczone spawy...

A tak swoją drogą - fajna dyskusja się wywiązała . I klimat nieco inny niż np w wątku o rozporządzeniach

_________________
silnych wiatrów, małych fal...
Grzegorz "el Szaman" Roman
http://www.bluewateracademy.com

Aha, Andrzej poruszył kolejny mit. Ze cięższe. Hm. Powiem tak, znow wracamy do tego, czy jednostka została zaprojektowana na beton czy nie. Jesli tak - to od czego cięższe? To jacht o dużej wypornosci (heavy displacement), zgadza sie, ale to czasem jest zaleta. Natomiast jesli został ZAPROJEKTOWANY na powiedzmy 17 ton, to 17 ton w stali czy 17 ton w betonie to to samo. Naprawdę, stal, drewno czy beton 17 ton wypornosci będzie wypierac 17 ton...
To znow kwestia wyboru - jesli szukamy light displacement boat, czegoś polregatowego - to może siatkobeton nie jest najlepszym wyborem. Ale chyba nie jest tez stal natomiast jesli szukamy właśnie typowego jachtu o dużej wypornosci - to parametr z czego jest zrobiony nie robi różnicy.

Natomiast jacht ZAPROJEKTOWANY jako jacht o dużej wypornosci będzie mial odpowiednio duże ozaglowanie. Tak aby zmniejszyć wpływ jego masy. Bo jest to wada, jesli jacht jest zbyt ciężki w stosunku do swojego napędu. Jesli ten jednak został dopasowany dobrze do jachtu - to co za problem?

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Dokładnie tak jak piszesz! Dlatego np zrobienie smukłego wąskiego, kadłuba, obliczonego do wykonania w drewnie, byłoby pewnie trudniejsze do zaadaptowania do technologii betonowej. Ale np. w przypadku takiego Spray'a (kurczę, coraz bardziej po mnie chodzi ta '55-ka), czyli kadłuba o dużej szerokości i wyporności, wymagającego i tak solidnego dobalastowania - może nie byłoby tak źle. Napiszę dziś do Bruce'a - ciekaw jestem co powie o takiej koncepcji. Nie sądzę, żeby nigdy nie myślał o betonie...

Poruszyłaś też ważny temat - technologii wylewania. Masz rację, poprzednia moja wypowiedź o wylewaniu do góry nogami była nieprzemyślana. Kadłub musi być wylewany w normalnej pozycji. To oczywiście komplikuje z jednej strony wykonanie formy - jest trudniejsze niż zwykłe kopyto, ale daje wiele plusów. Chociażby dużo łatwiejsze wykonanie wszystkich węzłów wewnątrz kadłuba - wzmocnień, ew. zbiorników itd.. Myślę, że właśnie wykonanie formy, a nie samo wylewanie, będzie trudniejsze - ale nie problematyczne. Po prostu wymagające dużego nakładu pracy. Ale to robota w drewnie - sama frajda .

Może zresztą znajdzie się ktoś jeszcze chętny. Jeden z kolegów nawet już to proponował, ale nie będę zdradzał kto - będzie chciał, to sam się przyzna .
Zrobienie formy, w której dałoby się wylać kilka egzemplarzy (nie jakaś produkcja wielkoseryjna oczywiście) nie będzie dużo trudniejsze niż jednorazowej. Wymaga jedynie przewidzenia demontowalności takiej konstrukcji, a to można odpowiedni zaprojektować. Lubię takie wyzwania .

To jak, są jeszcze jacyś zainteresowani?

Aha, Moniia pisała o stoczni w Nowej Zelandii (Hartley & Brookes). Oczywiście się z nimi skontaktuję, może podejmą się adaptacji projektu Spray'a, ale ściąganie kogoś od nich chyba raczej odpada, za daleko... Ale może znacie coś jeszcze. W końcu nasi forumowicze rozrzuceni są po całym świecie . A w krainie deszczowców nic nie ma?

_________________
silnych wiatrów, małych fal...
Grzegorz "el Szaman" Roman
http://www.bluewateracademy.com

Fajna rozmowa się zrobiła,ale tak troszkę każdy mówi o czymś innym i brakuje konkretnych cyfr które by mogły umożliwić nam dokładne porównanie poszczególnych materiałów i technologi.I tu ukłon w stronę Monii, czy poszukując jachtu dla siebie robiłaś porównanie ceny kadłuba cementowego i np stalowego? chodzi o tą samą wielkość. Ile za na przykład kadłub 12 metrowy policzy stocznia budująca z betonu, a ile za taki sam kadłub policzy stocznia budująca ze stali. Oczywiście chodzi o najprostsze kształty czyli beton okrągłodenny,a stal hard chine z piaskowaniem i powłokami antykorozyjnymi.
Bez tego to trochę takie gadanie o wyższości świąt...

_________________
Piwo jest dowodem na to że Bóg nas kocha i chce żebyśmy byli szczęśliwi.

nie liczylam. Z prostej bardzo przyczyny - w stali nie jestem w stanie sama nic zrobić, mogłabym sie niby nauczyć ale sama masa elementów (policzcie sobie ile waży arkusz 6 mm stali ) wystarczy abym na cała budowę musiała mieć ze dwie osoby do pomocy. Co podraza mocno cała sprawę, jesli nie ma sie rodzinno-przyjacielskich pomocników... Co do betonu zaś - spawanie pretow tak tylko aby sie trzymały ze sobą (ramy) i wiazanie zbrojenia i siatek, choć bardzo czaso- i praco- chlonne, to jednak są prostymi pracami przy których można sobie powoli dlubac. A samo betonowanie i tak wymaga dużej grupy więc wliczone w koszty. Potem, po wybetonowaniu, znow można sobie powolutku dlubac i to w materiale który dobrze znam (wybudowa wnętrza, montaż osprzetu, takielunku etc.).
Tak więc w moim przypadku była to kwestia nie tego, aby jak najbardziej obniżyć koszty, co raczej podzielić sobie prace na kawałki z którymi mogę sobie poradzić, jednocześnie rozkladajac koszty w czasie. Niemniej jednak z racji tego (jesli nie liczyć czasu oczywiście, a nie zarabiam aż tyle żeby go liczyć, poza tym i tak wiecej nie mogę pracować) koszt tej budowy byłby znacząco niższy niż stoczniowo wykonanego stalowego kadluba. Materiał akurat nie wychodzi bardzo dużo droższy w przypadku stali - jakieś dwa razy. Jest tak, bo na siatkobetonowy jacht tej wielkości stali idzie tez sporo. Nie chce mi sie szukać w tej chwili dokumentacji Norska, ale są to znaczace ilości. Tylko w innej formie - prety, siatka etc. Ale różnice robi konieczność płacenia za robocizne fachowcom - drogim - i to jeszcze z dodatkiem na zysk stoczni. I to wszystko w znacznie krótszym czasie. Niemniej jednak, jak ktoś ma jakieś oszczędności przeznaczone na ten cel - zlecenie budowy stalowego kadluba stoczni i samodzielne wyposażenie go to jest droga jaka bym chętnie poszła w przypadku stalowego kadluba. Traktując ten ekstra koszt jako płatność za przywilej marudzenia

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Rozmowa fajna, ale gadanie niekoniecznie o wyższości . Peter, cały ten wątek powstał przez moje kombinowanie jaki kadłub. Również dlaczego nie betonowy. Pisałem wcześniej, że nie analizuję tu oszczędności w koszcie kadłuba, a jego trwałość, użyteczność, konserwację itd..
Przecież, jeśli przyjąć, że koszt surowego kadłuba to zaledwie 30% wartości jachtu, a myślę, że przy dzisiejszych cenach chociażby elektroniki, to nawet trochę mniej - zwłaszcza przy tej wielkości jachtu (dla małych jednostek te proporcje mogą być zupełnie inne), to różnica pomiędzy stalą a betonem nawet rzędu 30 czy 40% da zaledwie 10% procent w kosztach całkowitych. Oczywiście zakładam tu jakieś w miarę normalne wyposażenie, bo wiadomo, że do środka można wepchnąć dowolną niemal ilość pieniędzy.

W sumie te 10% to oczywiście jakaś różnica jest, ale jeśli z naszej dyskusji miałoby wyniknąć, że późniejsza chociażby konserwacja (uparcie się czepiam faktu, że beton bije tu na głowę inne materiały) jest dużo mniej kosztochłonna, to zyski nie będą leżały po stronie samej budowy. I głownie w tym kierunku staram się kierować dyskusję .

Zresztą, wydaje mi się, że przy budowie kadłuba betonowego tak naprawdę, przynajmniej przy przyjęciu mojej koncepcji, różnic pomiędzy stalą a betonem nie będzie prawie wcale. Już uzasadniam: te gotowe dla tej technologii projekty nie odpowiadają moim założeniom, a przynajmniej jeszcze nie znalazłem nic im odpowiadającego. Trzeba będzie więc projekt jachtu stalowego (takich, które mnie zainteresowały jest przynajmniej kilka - były prezentowane we wcześniejszych postach) przerobić dostosowywując go do innej technologii. To MUSI zrobić fachowiec znający się rzeczywiście na konstrukcjach kadłubów siatkobetonowych. Taki zaś fachowiec nie zrobi tego raczej za piękny uśmiech, a nawet sądzę, że będzie to sporo droższe od samego projektu. Przecież tak naprawdę to niemal zrobienie indywidualnego, nowego projektu na podstawie linii teoretycznych narzuconych przez zleceniodawcę. Podejrzewam, że od tego miejsca o oszczędnościach na samym kadłubie możemy zapomnieć. Ale nie podejmuję się wzięcia projektu stalówki i wykonania go w betonie metodą "na oko". Nie przy tej wielkości. No, ale może mam po prostu za mało wiedzy . Ciekaw jestem co na to powie Brookes.

Co nie zmienia faktu, że ciekaw jestem zaproponowanych przez Ciebie porównań

_________________
silnych wiatrów, małych fal...
Grzegorz "el Szaman" Roman
http://www.bluewateracademy.com

No to stop Monel'a i po sprawie....
A tak swoją drogą to budowa 16 metrowego jachtu nawet wykonanego tanimi sposobami jest i tak strasznie droga że jeżeli ty ją rozważasz jako realną i masz możliwość ją sfinansować w realnym czasie (średnie życie człowieka) to może byś mnie adoptował? Zawsze chciałem mieć bogatego tatę...

_________________
Piwo jest dowodem na to że Bóg nas kocha i chce żebyśmy byli szczęśliwi.

Eee tam! Tytan, tylko tytan

A bogaty tata? Też byłoby fajnie! Albo ukończenie z wyróżnieniem szkoły, nawet zasadniczej, zawodówki dla utrzymanków...

_________________
silnych wiatrów, małych fal...
Grzegorz "el Szaman" Roman
http://www.bluewateracademy.com

Droga Moniu ,Drogi Szamanie, bardzo dziękuję za miłe słowa.
Szamanie: w swoich postach konsekwentnie używasz przy okazji opisu betonowania słowa -wylewanie... Jeśli robisz to manierycznie, to nie ma oczywiście znaczenia, ale jeśli takie masz wyobrażenie o tej technologii to muszę Cię koniecznie przestrzec, że betonowanie kadłuba nie ma nic wspólnego z czynnością jaką wykonują betoniarze na budowie, wylewając płynny beton z gruchy do formy.
Otóż cała tajemnica technologii, jak słusznie pisała Monia, polega na tym aby zaprawa miała możliwie najmniejszą ilość wody, a jednocześnie jak najbardziej plastyczną konsystencję co jest swoistą kwadraturą koła.
Taki efekt uzyskuje się: albo poprzez dodanie plastyfikatorów do mieszanki (Tańsza, ale technologicznie dużo trudniejsza wersja. - wszystkie krzywdzące opinie o siatkobetonie pochodzą właśnie z tego okresu między innymi ta, że przecieka... Nie wiem, na pewno, ale wierzę ,że współczesne uszlachetniacze potrafią sobie z tym problemem poradzić. Trzeba pytać w Sice lub Deitermanie być może Monia coś na ten temat wie (?)
Druga stosowana metoda, to użycie betonów polimerowych, technologicznie prostsze choć wielokrotnie droższe, bo stosuje się mieszanki, które tak naprawdę w budownictwie hydrotechnicznym używane są do wypełniania ubytków i napraw , a nie do samych konstrukcji. Za to ich wytrzymałość, łatwość aplikacji i późniejszej opieki podczas dojrzewania betonu nie ma równych sobie.
Wszystkie te zabiegi służą tak naprawdę tylko temu, aby ustrzec masę betonową przed skurczami w trakcie wysychania. Ewentualne rysy i pęknięcia dyskwalifikują kadłub, powodując, że nie uzyska on betonowej jednorodności, a w szczeliny będzie się dostawała woda, która wiadomo co uczyni z siatkami konstrukcji....Można oczywiście ratować się jakimiś żywicami itp. , ale to tylko pudrowanie tematu...i odroczenie wyroku...
Dlatego też technologia betonowania kadłuba polega na ręcznym przeciskaniu zaprawy przez warstwy siatek i zacieraniu ich od zewnątrz i wewnątrz na gotowo. To powoduje, że po obu stronach drutu muszą znajdować się sprawni rzemieślnicy, którzy czują pacę tynkarską w ręce i nie dostają krwawych wybroczyn po godzinie takiej pracy. Wokół musi chodzić ktoś kto będzie nieustannie sprawdzał krągłość kształtu powierzchni kadłuba i kazał natychmiast usuwać wszelkie nierówności, taki „inżynier obserwator”.Wszystkie osoby nie umiejące tynkować można zatrudnić na stanowiskach pomocniczych, ale do prac na kadłubie raczej bym ich nie dopuścił..No bo jak zacznie wysychać to amen w pacierzu...Można dzisiaj oczywiście taki kadłub szlifować tarczami diamentowymi, ale poza dodatkowym kosztem istnieje obawa przed naruszeniem cienkiej warstwy zaprawy otulającej pierwsze warstwy zbrojenia...
Dlatego też pomysł, aby zatrudnić osobę mającą profesjonalne doświadczenie stoczniowe jest jak najbardziej trafiony. Na pewno trzeba też zapewnić sobie współpracę z labolatorium betonu którejś z firm , która będzie dostarczać mieszanki np. SIKA, Deiterman. Bardzo ważne jest aby stosowane zaprawy miały aktualne atesty i daty przydatności do spożycia (!)
Co do budowy z formą, czy bez to, o ile wiem, łódki tej wielkości buduje się raczej bez formy i dnem do dołu. Jest dużo taniej i unika się późniejszego obracania co dla kadłuba tej wielkości może już być sporym wyzwaniem. Przynajmniej my tak budowaliśmy swoją, a miała jedynie 12 m.
Nie zachwycam się specjalnie starymi konstrukcjami chociaż przyznaję cieszą oko... Najbardziej gdy stoją obok siebie w jakimś sympatycznym zakątku Kopenhagi lub Amsterdamu i świecą mosiądzami...
Na co dzień lubię szybkość i wygodę. Ale koncepcja Spray'a -jachtu jednej z najbardziej sympatycznych postaci w historii światowego żeglarstwa, legendarnej konstrukcji, która sama pływała, bez konieczności dotykania steru, jest bliska memu sercu. No i chociaż nie jest to jacht szybki to na pewno jest wygodny i dzielny. Wydaje mi się, że w Estoni jest mała prywatna stocznia, która buduje takie cacuszka ze stali. Problem jakości stali użytej do budowy podobnie jak w przypadku mieszanek betonowych dzisiaj załatwiają atesty. W dodatku już w hucie mogą pociąć blachy do odpowiednich wymiarów pozostaje jedynie profesjonalne spawanie co dzisiaj nie jest niczym problematycznym... Ważne, jak w każdej budowie, jest aby być na miejscu na każdym istotnym etapie budowy lub mieć swojego inspektora nadzoru. A w razie Niemca, zawsze łatwiej jest znaleźć nabywcę na stal niż na beton. Także naprawy i usuwanie awarii na stalowym kadłubie nie wydaje mi się problemem...Płachta awaryjna, szmaty, deseczki, trempelek i wio do najbliższego portu.Takie są moje skromne doświadczenia ...
Budujmy, budujmy, a przynajmniej sobie pomarzmy i koniecznie pływajmy, czego sobie i Wam Serdecznie Życzę !
Pozdrawiam Romek.

Mówiąc krótko - stal.

Przypomniałem sobie następny ciekawy projekt http://www.dutch-barges.net/schooner.html

Zestaw blach do budowy tego szkunera nie ma ceny, ale podobnej wielkości barka kosztuje 13 tys. funtów. Zresztą to jest spis tego co zawiera zestaw:

"A kit comprises of all skin plating along with main frames, engine beds, integral tanks, apetures etc. (flatbar, angle iron, D-section rubbands etc are not included in the kit). Also includes part Technical file for R.C.D. and assembly drawings."

Wynajęcie miejsca pod budowę z dostępem do prądu to koszt jakiś 200 funtów miesięcznie. Ekipa spawaczy przywieziona z Polski może mieszkać w lecie w caravanach, zresztą wynajęcie mieszkania dla nich to też nie jest jakiś straszliwy koszt. Z drugiej strony mniej więcej tyle samo kosztowało by przewiezienie pasów poszycia do Polski, czyli około 1000 euro.

Problem w tym, że łódka dla Grześka za mała, ale trzeba przyznać, że urodziwa.

Przyszło mi do głowy, że za jeden jacht 16-sto metrowy można mieć dwa takie 12-sto metrowe szkunery

_________________
Leszek, s/v Saoirse
http://jachtsaoirse.blogspot.com

Przywołałem link,bo TEN Amel jest rodzinnym domem od kilku lat.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Jacht o dużej wyporności jest cięższy od jachtu o mniejszej wyporności. To proste.
Nie rozmawiamy o jachcie lekkim wykonanym z za ciężkiego materiału, bo to nie będzie jacht,tylko dziwoląg. Rozmawiamy o jachcie o dużej wyporności, czyli ciężkim (nie ZA ciężkim). I taki jacht wymaga większego napędu, czyli więcej żagli,taki jacht będzie zapewne wolniejszy, jeśli chodzi o przeciętne przebiegi,będzie gorzej chodził do wiatru. Pisze "zapewne", bo może być różnie. Oznacza to określone wady, także, uwzględniając współczesne możliwości uzyskiwania prognoz pogody, gorsze szanse ucieczki przed złym.
Ale z drugiej strony jacht o dużej wyporności może mieć swoje zalety.To kwestia decyzji armatora, czego chce.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

W jednej mądrej książce przeczytałem, że budżet powinno się planować w oparciu o wyporność a nie wielkość jachtu. Według autorki, budowa 11-sto metrowego jachtu o wyporności 5 ton, będzie kosztowała tyle samo, co 9-cio metrowego o tej samej wyporności.

_________________
Leszek, s/v Saoirse
http://jachtsaoirse.blogspot.com

A jeszcze krócej - beton!!!
Romku Pisząc "wylewanie" używałem skrótu myślowego . Również pisząc o "formie" ie mam na myśli klasyczej formy, jak do plastików, a "stelaże" czy "szablony", czy jak to nazwać, do wykonania szkieletu i jego osiatkowania. Naprawdę nie wiem jak to nazwać , ale pewnie Ty wiesz o co mi chodzi.

Trochę doświadczeń konstrukcyjno-wykonawczych w siatkobetonach gdzieś tam już posiadłem. Jeśli zaś chodzi o samo "materiałoznawstwo", to oczywiście nie zamierzam się opierać na opiniach sprzedawcy z Castoramy (nie żebym miał coś przeciwko sprzedawcom).
Jednym z konsultantów będzie np kolega, który wykłada na PW, to się nazywa chyba "Zespół Konstrukcji Betonowych" wydziału inżynierii lądowej, czy jakoś podobnie. W każdym bądź razie siedzi dokładnie tam, gdzie stale kombinują z betonami, nawet opowiadał, że mają studencki klub czy grupę konstrukcji pływających. Będę się z nim widział na początku maja, więc też się podzielę zdobytymi informacjami.
Z pewnością również konsultacje z producentami mogą wnieść dużo wiedzy.

Do budowy podchodzę dość konserwatywnie, lubię, gdy takie przedsięwzięcia są dobrze przygotowane oraz - choć to podnosi koszty - nie lubię oszczędzać tam, gdzie nie należy.

Rozmawiałem z Colinem Brookes'em, jesteśmy wstępnie umówieni na spotkanie pod koniec miesiąca, więc będę miał pewnie też trochę informacji.

Sam robię się coraz bardziej ciekaw, czy coś z tego wszystkiego wyjdzie . A jeśli nie, to wtedy bez żalu wyciągnę spawarkę. Ale przynajmniej będę wiedział, że wiem, co wybrałem. (Oczywiście spawarkę wyciągnę aby pożyczyć ją fachowcom!).

_________________
silnych wiatrów, małych fal...
Grzegorz "el Szaman" Roman
http://www.bluewateracademy.com

Nie interesuje mnie jacht regatowy (przyznam, że przez 40 lat w żadnych regatach nie startowałem, no może poza regatach na optymistach, które organizowały instruktorom dzieciaki na obozach szkoleniowych ). To właśnie dzielność, stabilność i wygoda wnętrza Spraya mnie zachwyca. I do tego lubię takie linie. Dlatego, choć poszukiwania "tego" jachtu trwają już ponad rok, a jeszcze na dodatek ostatnio koledzy z forum podrzucają różne ciekawostki, to coraz bardziej skłaniam się ku tej właśnie konstrukcji.

Oczywiście, że dobrze mieć jacht szybki, chociażby ze względu na wspomniane względy bezpieczeństwa, ale trudno spełnić obydwa warunki: wyporności (w rozumieniu wygody, czyli dużej objętości kadłuba) i szybkości. Ja zdecydowanie preferuję wygodę
.

Co fakt, to fakt.

_________________
silnych wiatrów, małych fal...
Grzegorz "el Szaman" Roman
http://www.bluewateracademy.com

Drogi Szamanie
Trzymam kciuki za powodzenie! Na pewno jeśli się rzetelnie przygotujesz do budowy to jak mówi Monia jest to zrobienia. Szczególnie jeśli nie oczekujesz, że będzie to dużo tańsze niż inne technologie...W końcu w warunkach amatorskich powstawały łódki jeszcze większe Ciekawy jestem rozmów z fachowcami i ich argumentacji. Choć tutaj zawsze istnieje obawa, że każdy swoje chwali...i cyganka prawdy raczej nie powie.
Jeszcze raz powodzenia.
Pozdrawiam Romek

_________________
Pozdrawiam
Marian Jasiński

Tak czy inaczej na bieżąco będę zdawał relacje! Mam nadzieję, że wątek nie "zgaśnie". Tak naprawdę to dzięki Wam działania nabierają właściwego kierunku. Wprawdzie napisałem, że coraz bardziej skłaniam się do Spray'a 55, ale decyzja ostateczna jeszcze nie zapadła, więc liczę na dalsze podpowiedzi .

Pytanie do mod'ów
Może powinno się to rozdzielić na dwa wątki: jeden o wyborze konstrukcji, tak jak w temacie, a drugi o konstrukcjach siatkobetonowych, bo dyskusja się zrobiła bardzo rzeczowa, więc chyba warto. Czy jest to możliwe?
Jeśli nie, to otworzę nowy wątek, ale wtedy ten tutejszy początek temetu siatkobetonu niejako wyleci z nowego, a chyba byłoby szkoda...

_________________
silnych wiatrów, małych fal...
Grzegorz "el Szaman" Roman
http://www.bluewateracademy.com

Tu na forum już były wątki o siatkobetonowcach... Może nie warto ich mnożyć, a raczej scalać???

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Ciągle piszecie o ręcznym nakładaniu materiału a przecież teraz używa się maszyn torkretownic, daje to możliwosc zagęszczenia betonu, tutaj pierwszy filmik jaki mi podszedł pod myszkę http://www.youtube.com/watch?v=n7kShCb_1SI

_________________
Pozdrawiam
Marian Jasiński

Fajnie by było, ale chyba się nie da... Beton kadłuba musi mieć o wiele wyższą gęstośc, podejrzewam, że maszyna by tego nie przepchnęła. Stosuje się specjalne dodatki właśnie po to, aby dodawać jak najmniej wody. Inaczej beton będzie zbyt porowaty.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *


W normalnych przypadkach chyba tak, ale nie wiem, czy w tym wypadku też. Tu pewnie nazbiera się jeszcze sporo postów, a wtedy taka kobyła utrudnia czytanie. Ja tam wolę kilka konsekwentnych wątków trzymających się jednego ciągu niż mieszaniny, ale to tylko moje prywatne poglądy. Dostosuję się do woli większości, czy też raczej mod'a. Taki będę, a co mi tam .

_________________
silnych wiatrów, małych fal...
Grzegorz "el Szaman" Roman
http://www.bluewateracademy.com

Stosuje się np. pace wibrujące, czyli narzędzie trzymane w ręku, ale zasilane elektrycznie, pneumatycznie czy jeszcze inaczej. Wibrująca paca pozwala na przepchnięcie równomierne zaczynu przez pakiet gęstych siatek...

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

A to trzeba się będzie temu przyjrzeć. Może da się przerobić, bo kolejnym utrudnieniem jest to, że stosuje się wyłącznie pace drewniane, podobno niektórzy używają plastikowe. Nie pytaj mnie dlaczego, ale to twierdzą wszyscy, którzy się na tym trochę znają. Jak się dowiem dokładnie dlaczego, to powiem . Na razie usłyszałem tylko, że stosowanie pac metalowych skutkuje niewłaściwą strukturą powierzchni.

_________________
silnych wiatrów, małych fal...
Grzegorz "el Szaman" Roman
http://www.bluewateracademy.com

Do wibrowania to ja mam negatywny stosunek: na Betotronie dotkniecie małej ręcznej "wibratorki" do szkieletu dało efekt zjechania całej warstwy cementu, o piętro niżej.
Ale nie było formy, a pakiet siatek na burcie miał raptem 3 warstwy, co dawało ~6mm poszycia.

Wrócę jeszcze do"riezania" w betonie-
rzeczywiście taki efekt ma miejsce:
Raz szyna stalowa weszła w kadłub i zaokrągliła otwór (od falowania)
siatki rozgarnęła)
a drugi raz Betotron został wtarty w umocnienie brzegowe (płyty pod kątem 30^ do wody), a lód na Zegrzu pracujący w rytm zapory w Dębem jeździł łódką w góre i w dół.
Zjechało wtedy całą burtę i półpokład, siatki i kątowniki wgięte do środka.
ponadto łyżwiarze siadając na półpokładach potrafili (dla rozgrzewki?) wykuć dziurki tyłami łyżew.
MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Ja wprawdzie nigdy wibratora nie używałem ( ), ale jakoś intuicyjnie mi się "nie widzi". Rozmawiając z Colinem na pewno go wypytam szczegółowo o technikę stosowaną w wykonywaniu kadłuba.

A opisane uszkodzenia? W przypadku betonu na szczęście naprawa jest banalnie prosta. Zaś czytając o takich "rozgrzewkach" nóż się w kieszeni otwiera!

_________________
silnych wiatrów, małych fal...
Grzegorz "el Szaman" Roman
http://www.bluewateracademy.com