No, jak ktoś chce duże, to niech płaci
Niekoniecznie tak wprost za tonę kosztuje, pytanie czego tonę. Wyporność dla turystycznego jachtu nie oznacza też tylko wagi konstrukcji, raczej zapas na zapasy...
Ani też nie powiedziane że ciężka łódka ma być powolna. Tak na oko: weźmy 16m LOA, 14-15m LWL, 30 ton, postawmy 150 m2 żagla - to jest lekko i szybko w pamieci licząc z grubsza: D/L poniżej 300; SA/D ok 16. Nic się nie stanie jeśli zwiększymy wyporność do 40 ton: SA/D 13, D/? 350. Wystarczy by się ruszała.
Rigel waży 25 ton i pomiarowej powierzchni ma zdaje się 100 m2. Do przodu jedzie.

PS - A mozliwość postoju na osuchu? spójrz na mój; link stronę wcześniej

Tak choć w miarę po kolei .

Na temat opływów, powierzchni zmoczonych i ich skutków itp elementów konstrukcyjnych nie będę się wypowiadał. Czytam z ciekawością, uczę się, ale na komentarze to za mało jeszcze wiem.

Miedzionikiel? przyznam ze wstydem, że nawet nie wiedziałem, że z takich stopów robi się kadłuby! Natomiast spawanie - tu już troszkę mogę zabierać głos. Sam spawam, chyba nawet nie tak najgorzej, ale spawania kadłuba na pewno bym się nie podjął. Może właśnie dlatego, że trochę opanowałem użytkowanie spawarki. To wcale nie jest takie proste, tak jak np spawanie zbiorników ciśnieniowych (w końcu kadłub jest dokładnie rodzajem takiego zbiornika). Niezależnie od materiału, uważam, że wykonanie kadłuba należy powierzyć fachowcowi. Mogę się szarpnąć na pracę w drewnie, ale nie w metalu czy betonie. Mogę sobie spawać nadbudówki, elementy wnętrza, ale nie kadłub. Po prostu uważam, że nie we wszystkim da się robić oszczędności, i tyle... Dużo rzeczy planuję wykonywać sam, chociażby instalacja elektryczna, elektronika itd - to moja działka i nie oddam nikomu . Zresztą przy tej wielkości praca wyłącznie własnymi rękoma byłaby zadaniem na lata. A w betonowaniu wykonanie kadłuba jednoosobowo jest i tak po prostu niemożliwe.

Dżonka? Barka? Przyznam, że trochę bym się bał wypływać dalej... Oczywiście, że się da, ale po co, skoro można bezpieczniej. Na klasycznej golecie pływałem przez prawie rok i jestem zdania, że świetnie się spisuje u wybrzeży np Turcji, ale tutaj parę razy musiałem się mocno naużerać zanim dotarłem do portu. Jest fajna dopóki woda jest w miarę spokojna, zresztą zdaje się, że takie właśnie przeznaczenie było dla takich łódek przewidziane.

Przytoczone przez RysiaM projekty są fajne, ale nie do końca mieszczą się w moich wyobrażeniach. Pomijając gafle - to można zmienić, pomijając miecze - ja je wykluczam, to są to konstrukcje mające duże zanurzenie, szczególnie na rufie. Pomysł Mariana podoba mi się dużo bardziej (choć jak pisałem wcześniej, mogę tu użyć wyłącznie sformułowania "podoba mi się", jako że nie potrafię tego uzasadnić teorią ...). Ale dotychczas w podejmowaniu decyzji zwykle kierowałem się intuicją (stąd zresztą kiedyś zaczęto nazywać mnie "szamanem" ), i zwykle dobrze na tym wychodziłem. Nie czujcie się urażeni, ale tak już mam. Nie znaczy to, że jestem głuchy na argumenty osób mających większą niż ja wiedzę, ale albo czuję, że coś mnie do jakiegoś pomysłu ciągnie, albo odpuszczam.

Nad Ryglem już się też zastanawiałem, rozmawiałem długo z moim przyjacielem, Michałem, który miał Rygla przez wiele lat, i odpuściłem. Poza tym szerokość o ponad metr węższa od założonej to jednak duża różnica. No i zanurzenie (choć za chwilę sam sobie poniekąd zaprzeczę)... I znowu prośba - nie uważajcie, że jestem marudny i nie wiem czego chcę. No dobra, fakt, może trochę marudny jestem, ale chyba dlatego, że właśnie wiem, czego szukam, choć nie potrafię tego precyzyjnie określić podpierając się np obliczeniami. Ale np to, co robi Marian, dość dokładnie odpowiada kierunkowi, w którym zdążam. Myślę, że on dość dokładnie wyczuwa moje myślenie.

Jak już pisałem, szkuner mi najbardziej "leży". Ale jestem praktykiem i wiem, że zarówno kecze, jak i szkunery zachowywały się w sposób mocno zróżnicowany pomiędzy sobą, więc stąd pytanie do innych praktyków i do teoretyków. Cieszę, się, że z dotychczasowych wypowiedzi wyłania się jednak szkuner. Tak jak pisze Leszek - to nie ma być jacht wyczynowy, a wygodny i dzielny. No i oczywiście prosty w obsłudze. Dlatego chociażby odpadają gafle - choć pięknie się prezentują. Dzieci wprawdzie już dawno się rozpełzły po świecie, "pierwsza po Bogu" wie jak nie wypadać za burtę, ale bezpieczeństwo to nasz konik. Wszystkie załogi, jakie z nami pływają, wiedzą doskonale, że w tym względzie jesteśmy dość ortodoksyjni. No a ostatecznym argumentem jest to, że staram się przynajmniej udawać, że zaliczam się do kategorii gentlemen'ów . Tym bardziej, że to świetna wymówka, aby "latać nisko i powoli", bez udowadniania komukolwiek, jaki to ze mnie wspaniały pogromca szalejących burz i fal jak wieżowiec .

O pełnotliwszym dziobie rozmawialiśmy z Marianem. Myślę, że pewne poprawki będą jeszcze wnoszone, ale poczekajmy.

Romku, za sformułowanie mogę Ci tylko podziękować. Myślę, że - choć są one zapewne zróżnicowane - to właśnie taki charakter ma nasza dyskusja: każdy stara się podpowiedzieć, co uważa za najlepsze. Ja naprawdę lubię się uczyć, a zwłaszcza na błędach innych . Jeśli tak się upieram przy betonie, to dlatego, że w wielu rozmowach z właścicielami takich jednostek nie słyszałem, poza Twoją opinią (nie znaczy to, że ją lekceważę!!!) w sumie żadnych wypowiedzi, które by mnie wystraszyły. Zresztą to nie jest decyzja ostateczna! W tej chwili pracujemy nad projektem, a o ostatecznym wyborze materiału będą musieli zdecydować wymienieni wcześnie konstruktor i technolog. Na razie próbujemy ustalić, o czym marzymy. Dopiero wtedy przyjdzie czas na wykonanie projektu i kolejno konstrukcji i technologii (zapewne w powiązaniu ze sobą).

Zanurzenie do ok. 2 m jest moim zdaniem całkowicie akceptowalne. Osuchy mi raczej zbytnio nie grożą, w portach i zatokach rejonów, gdzie mnie ciągnie na ogół wody wystarczy, a do plaży mogę dopływać bączkiem . Zysk z obszerności kadłuba jest tu dla mnie decydujący. Prostota obsługi również. A uwagi o niezbędnym poziomie mocy do napędzania jachtu również biorę pod uwagę - tu trzeba będzie szukać kompromisu...

I na zakończenie. NA PEWNO nie budujemy repliki, więc dręczenie Mariana jest jak najbardziej wskazane

ps. Tak czy inaczej wierzę, że ten jacht powstanie, i niezależnie od różnic poglądów, mam nadzieję, że uda się wszystkim tak aktywnie uczestniczącym w dyskusji spotkać na jego pokładzie i sprawdzić w praktyce, co nam wyszło

_________________
silnych wiatrów, małych fal...
Grzegorz "el Szaman" Roman
http://www.bluewateracademy.com

Wspomniałem bo sam kiedyś miałem takie marzenie - z tym że mniejszą łódkę rozważałem, tak 12 m ale pękata krypa, pojemna. Klasycznego kształtu
Przeliczyłem i wyszło że kupronikiel taniej! Oczywiście wtedy, naście lat wstecz, gdy miedź nie była jeszcze metalem szlachetnym. Różnica w kosztach wyrównywała się na piaskowaniu, malowaniach itp. Robocizna kosztuje, dużo. Epoksydy też nie za darmo, a grubo trzeba. Dodajmy kłopoty z utrzymaniem powłok antykorozyjnych później, no i antifuling - miedź nie potrzebuje, sama jest antyporostowa.
Spawanie oczywiście przez profesjonalistę, ale zmontować wcześniej szkielet i przychwycić poszycie można samemu, a to sporo, na roboczogodziny. W każdym razie metalowy kadłub nie jest tak znów drogi w ogólnym koszcie jachtu, nie ma co oszczędzać na materiale.
Pytanie jednak czy budować, czy kupić. Stalowe łódki dużych rozmiarów, takie ciężkie na ocean, można teraz kupić nowe a nieukończone, taniutko, poniżej kosztów; kryzys zostawił niejednego z marzycieli na lodzie, musza sprzedać - i nie ma komu...
16 m długości nie chciałbym - tu kwestia czy to człek ma łódkę, czy ona jego. Można się obudzić ze słoniem w ramionach
Ja odwrotnie - najmniejsza w jakiej się zmieszczę, wygodna na dwoje. Z potrzaskanym kręgosłupem znajduję refowanie grota na takim Riglu - zajęciem niewygodnem; wolę zatem niewygód unikać. I taniej wychodzi

A ponieważ sam szukałem łódki według kształtu (ciężkiej a dzielnej), jeszcze jedno ujęcie, bardziej od dziobu, może widać będzie ideę tego kształtu:
i zarys z góry (linii niestety nie mam) - do tych modnych ostrych dziobków z szerokim tyłkiem pijąc

Na pierwszym zdjęciu dla porównania wielkości stoi Martelek (ma 164 cm wzrostu).
Widać również dobrze kształt kadłuba. Pozostałe trzy zdjęcia to różne ujęcia dziobu, z widoczną lekką kielichowatością. W praktyce mógłby być w górnej części nawet troszkę bardziej rozchylony.

Pomińcie nadbudówki - to jakieś nieporozumienie, choć Caribe to jest jednak motożaglowiec (na widoku maszt jest zdemontowany).

Ten kadłub jest wzorem godnym naśladowania, choć jego wadą jest mała szerokość. Niemniej jednak sprawdzona została przez nas wielokrotnie w trudnych warunkach i gdyby udało się taką dzielność uzyskać, to naprawdę nie można by wymagać więcej.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

_________________
silnych wiatrów, małych fal...
Grzegorz "el Szaman" Roman
http://www.bluewateracademy.com

Szerokość i szerokość... A taki kształcik? Dzielny, sprawdzone

A może taki wzór dzielności? Colin Archer, chocia nie szpicgat. Za to 16 m
http://sphotos-a.xx.fbcdn.net/hphotos-a ... 4141_n.jpg

Colin Archer to jak dløa mnie kwintesencja lodzi zaglowej.
Nie ukrywam, ze jest to moje marzenie...choc przeraza mnie gafel.....
Generalnie wielki plus dla el szamana, za to ze mu sie chce no i ze bedzie to klasyk...
A material to juz inna bajka....spod farby ciezko bedzie rozroznic z czego to jest zrobione. Zwlaszcza nie przygladajac sie blizej.

_________________
Pawel Kalicinski
S/Y Sparrow, Hallberg Rassy P28
MMSI 257905990 Call sign.LE7595

https://www.youtube.com/watch?v=SnkZGN_xIVs

Stary i uparty jak... - nieprawdaż? Chociaż nie, na "starego" się nie zgadzam!
Coliny to bajka sama w sobie . Ale gaflom mówimy stanowcze nie! Piękne, ale obsłuż toto... Już nie, za długo z nimi walczyłem . A po czasie spędzonym na wąskich łódkach marzy mi się jednak ta szerokość

_________________
silnych wiatrów, małych fal...
Grzegorz "el Szaman" Roman
http://www.bluewateracademy.com

To zbuduj sobie katamaran szerszy, niż dłuższy.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

No to widzę że co do koncepcji itp. tegoż samego śmy są gustu - rozmiar pominąwszy
Słusznie Colonel prawi, cata machnąć i miejsca na opalactwo by było że dość. A jakie wymiary miał Caribe?

Zbyt szeroki kadłub nie będzie już taki dzielny - o co w końcu biega. Cały ruch na fali wielce od statecznościowych parametrów zależy i niestety nie na zasadzie im więcej tym lepiej.
Niemniej spójrz może bardziej na wyżej zaprezentowanego Peter Ducka, dla mnie to jest "dzielny cruiser" (zdałby się ciut głęszy kil) - to akurat malutka łódka lecz koncepcję widać, tę co i Caribe. Było takich wiele.
Może Bmax nie aż tak max jak na dzisiejsze plaskacze lecz tę szerokość ma po całym, to i miejsce wewnątrz jest. L/B 2,8; LOA/Bmax 3,2. Na 16 metrach to daje 5m szerokości, nie starczy? Metr szerzej niż w Riglu, wedle rozkazu.
http://www.yachtsnet.co.uk/archives/pet ... r-duck.htm

Grzesiek upiera się z szerokością, bo pewnie chce zrobić pomieszczenia na burtach i korytarz środkiem i ja go tu rozumiem i popieram.
Jak będzie się nazywał korytarz po "łódkowemu"

_________________
Pozdrawiam
Marian Jasiński

Bedzie to ciag rufowo-dziobowy
Ja czekam na rozwiniecie projektu....ale kata robic....nieeee
Klasyczne linie jak maja HRy

_________________
Pawel Kalicinski
S/Y Sparrow, Hallberg Rassy P28
MMSI 257905990 Call sign.LE7595

https://www.youtube.com/watch?v=SnkZGN_xIVs

No muszą
Pierwszy przebój HR, Rasmus, był wzorowany na Seadogu (albo i Oceandogu). Nawet był keczem pierwotnie ...
http://1.bp.blogspot.com/-gyRq85UfLl0/T ... iling1.jpg

A przynajmniej mniej więcej środkiem

Cat! - o nie, tylko nie to

Caribe ma 40 stóp i około 11 szerokości, czyli 12x3,5 m
Bo my wiemy co dobre!
I tu jesteśmy prawie w domu

_________________
silnych wiatrów, małych fal...
Grzegorz "el Szaman" Roman
http://www.bluewateracademy.com

Pytanie do znawców:
Jak to jest we FS, że kiedy przechylę kadłub to tracę krzywą wyporności?
Przecież ona wtedy najpotrzebniejsza.
MJS
ps
przerobiłem dziób* a przy okazji wzrosła mi wyporność ~ z 18 do 22 ton
...skoro Szaman kazli.

* chyba trochę przesadziłem .

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Alez skad!
Wystarczy zmienic nazwe robocza na "Ropucha Galaretowata" i bedzie ok!
Catz Co Widzial Niedawno gigantyczna wystawe dziel niejakiego S. Dali

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Na wodach Mikronezji,udki maja wieksze dziubki i plywaja.

Pzdr

Helena JKC

Marian! Zaraz "kazali"! Co, już spytać nie można?
Ale masz rację - ta wersja 03 była ładniejsza


Catz, ja Cię proszę! Nawet nie pisz takich rzeczy, bo się nam Marian zasugeruje i w jakiś kubizm jeszcze wpadnie wpadnie, albo wręcz za abstrakcjonistę rzeczywiście zacznie robić...

_________________
silnych wiatrów, małych fal...
Grzegorz "el Szaman" Roman
http://www.bluewateracademy.com

Sorry El Winnetam... P 911, i jego obiecujacy rozwoj, byl i jest awangardowym przejawem geniuszu design i to w scislym i doskonalym powiazaniu z utylitarnoscia projektu.
Tam wszystko trzymalo sie kupy lepiej niz zyrafy na pajeczych nogach i precyzyjniej, niz czas miekkich zegarkow.
I rownie pieknie....
Catz O Wpadaniu

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Na szczęście Marian ma łatwość wychwytywania idei, więc jestem dobrej myśli. Spokojny jestem, że będzie pięknie . A jeszcze z rzeczowymi komentarzami innych mądrych - nie może być inaczej!

_________________
silnych wiatrów, małych fal...
Grzegorz "el Szaman" Roman
http://www.bluewateracademy.com

W tym przechyle nalało się wody przez burtę i elektronika poszła kaput.
Ale, ale...
Jak Maestro przechylił... cały kadłub??
- To niemożliwe!

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie

Możliwe, ale już nie takie proste i nie we wszystkich wersjach programu.
Pozdrawiam
Przemek

mjs Jesteś genialny!
Dorobiłem półpokłady i już się nie wlewa.

Cały kadłub przechyliłem - normalnie :

ale potem skasowałem (w widoku) jedną połówkę.

Teraz gdy się już woda nie wlewa, mam wyporność 85 ton
pewnie trzeba będzie podzielić przez dwa (bo to dwa kadłuby ) i jeszcze trochę wody wypompować (= przestawić KLW)

A może wiecie co poradzić na:
nie mogę dać sobie rady z liniami wodnymi.
Jak zaczynam "nowy" to wpisując dane 16mx5,5x2zan wychodzi mi koszmarek :
więc prznosze klw wyżej i
... potem ni jak nie mogę zrobić nic, aby i baza i inne wymiary sie zgadzały z prawdą.
Nie mogę wodnic doprowadzic do jachtu.
Mam rozrysowanego Szamanjdesa, ale pod KLW jest tylko jedna wodnica, a reszta (10?) została w górze.
Tak jakby program nie przewidywał kila integralnego.
MJS
(a dokładanie kila metodą "stwórz kil i ster" nie daje nic)

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Zastanawiając się nad wypornością zacząłem myśleć o masztach. Macie jakąś wiedzę na ten temat masy masztów?

Dla porównania maszty stalowy, aluminiowy i drewniany o długościach 16, 18 i 20 m. Ile mogą ważyć?

_________________
silnych wiatrów, małych fal...
Grzegorz "el Szaman" Roman
http://www.bluewateracademy.com

Jak zwykle alusy będą najlżejsze.
Poszukam telefonu do Witka "Mastowego" i się dowiem.
MJS
ps
Robił nam kiedyś maszty do Arabelli.
a mnie do PIP'a pierwszy w PRL taperowany.

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Marianie, nie wiem kiedy robiony byl ten maszt PIP-a ale napisze ze ok 74 roku spawalismy( tzn. Koledzy spawali) od podstaw caly , aluminiowy ,taperowany maszt na morski jacht OTC"Dal II".

Maszt mial z 16 m i byl istotnie lzejszy od stoczniowego drewnianego, pustego w srodku. Tak ok 30%.

M@rku
pewnie (jak zwykle) byłeś szybszy,
a ja (jak zwykle) niedoinformowany.
MJS
ps W mioim pojęciu byłem pierwszy; bo sam to wymyśliłem i sam to ciąłem , a Witek sam spawał.
Tak samo jak sam na (świeżo kupionej) obrabiarce frezowałem w bomie otwory ulżeniowe; do dziś nie wiem po co... ( dla szpanu?)

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Marianie, ja jedynie kibicowalem Kolegom z zalogi Jeden policzyl wytrzymalosc konstrukcji, inny zalatwil zgode w stoczni, inny gial elementy a zaprzyjazniony spawacz, spawal. W tamtych czasach kupno aluminiowego profilu bylo mozliwe jedynie za dewizy.
Przypomne ze maszty"Poloneza"Enifa" i "Taurusow" byly z rur ze stali o podwyzszonej wytrzymalosci tzw.lotniczej. Mialy te zalete ze srednica byla mniejsza niz drewnianych i aluminiowych. Taki oryginalny maszt na"Karfi" przetrwal ok 35 lat Po zlamaniu przy wyciaganiu ( korozja) Mirek Marciniak zrobil taki sam.

Aż zapytam Andrzeja (obecny właściciel "Karfiego") jak mu się spisuje:)

Fajnie. Pewnie - jak mówisz - alu będą najlżejsze, ale ciekaw jestem ile to jest konkretniej...

_________________
silnych wiatrów, małych fal...
Grzegorz "el Szaman" Roman
http://www.bluewateracademy.com

- Ale, jak "dual"??

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie