Wielokrotnie, ale akurat nie w przypadku pirackiej demokracji

Piraci z Karaibow - ten film do piet niedorasta rzeczywistosci. Tak barwnych postaci jak Morgan, Drake, Anne Bonney czy Mary Read nie idzie wymyslic. Tak,tak kobiety tez mocno mieszaly w tym typowo meskim towarzystwie, nie jako "sex obiekty" ale jako pelnoprawne "czlonkinie" i to jeszcze przed emancypacja. Madam Tsching wladala najwieksza w dziejach flota piracka, przed ktora w gacie robili prawdziwi admiralowie.
Na Baltyku, Stoertebecker, na Karaibach siali postrach nasi piraci Ignacy Blumer, Wincenty Kobylinski, Kazimierz Lux, Blazej Wisniewski, Jozef Olszewski, Izydor Borowski, Piotr Mieroslawski.
Wielu Polakow znalazlo schronienie w pirackiej republice Tortuga, przed przesladowaniem, nedza,smiercia. Jeden z nich nazwal swoj statek "Moja Polska". Czy wszyscy byli bezwzglednymi mordercami i bandytami?. Czy brac piracka nie przygarnela ich nie dala schroniena ?, czy expedycje hiszpanskie , portugalskie, angielskie mniej, kradly i mordowaly?, czy tylko niosly demokracje i milosc?.
I na tym koniec, chcialem tylko dodac ze to nie jest National Geographic, tylko Hyde Park.
pozdrowienia
bartoszek
http://www.bartoszek.de

Owszem - w tym przypadku tez.
Warto poczytac troche, bo piractwo jest bardzo zlozonym i bogatym tematem.
Zaczac mozna od jakiejs obcojezycznej Wikipedii.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Tak, piraci byli bezwzględnymi mordercami i bandytami.
Jeżeli nawet nie w każdym momencie historii i nie zawsze "wszyscy", to zdecydowana, lwia większość - była. In nadal jest.
I widzisz, problem w tym właśnie, że piraci to mordercy, złodzieje i bandyci!

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Najważniejsze, że złodziejami, bandytami, hołotą nie byli ci, którzy:
1./ Pozbawili rolników "o za dużych gospodarstwach" dorobku życia pokoleń. Oczywiście nierzadko mordując tych ludzi, a zazwyczaj zsyłając ich dzieci do kopalń. Oczywiście ziemia super się nadała szerokim rzeszom tych, którzy nigdy przedtem ani też potem nie zrobili na tym polu nic sensownego.
2./ pozbawili właścicieli kamienic, domów, dużych willi itp. rózwnież dorobku pracy pokoleń. Oczywiście nierzadko....itp.itd. Mieszkania w tych kamienicach super się nadały tym, którzy....itp.itd.
3./ Pozbawili właścicieli warsztatów, fabryczek i fabryk itp. dorobku pracy.... itp.itd.
4./ Po kompletnym zużyciu materialnym/technologicznym itp. zagrabionych powyższych aktywów zadłużyli/ zadłużają kraj na pokolenia.
5./ kombinują np. podatek katastralny itp.itd.
6./ wymyślają takie piękne nazwy jak demokracja, równość, "janosikowe" itp.

I czym to się kotki kochane różni od działań tzw. "somalijskiego bandyty" ?

_________________
Pozdrawiam Krzysztof
Tango 780S, przedtem MAK 747 GT przez 20 lat, a jeszcze wcześniej BEZ-4.

A u was biją Murzynów

ale tylko somalijskich

_________________
Pozdrawiam Krzysztof
Tango 780S, przedtem MAK 747 GT przez 20 lat, a jeszcze wcześniej BEZ-4.

Trudno zaprzeczyc.
Dzialali jednak w miejscach i czasach, gdzie te pojecia mialy inny wymiar i znaczenie.
Podobnie jak "demokracja" zreszta.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Chciałbym kiedyś zobaczyć wasze zadowolone miny, ta dumę z samych siebie - kiedy wypisjecie te mądrości ludowe. Jak to jednym zdaniem, jednym słowem objaśniacie maluczkim Świat

_________________
Tomek Sosin - +48 724 334 721
... jakby było lepiej - to by sie nie dało wytrzymać!

Czytając, nie czujesz się mądrzejszy?

_________________
pozdrowienia piotr

ja już to widziałam Sajmonie
u ciebie
to pisałam ja maluczka

_________________
Aniołek, kurła, aniołek.

Magda - Ty się tak nie lansuj Niska - to nie znaczy jeszcze maluczka. Dostałaś od Bazyla propozycję na wiosnę???

_________________
Tomek Sosin - +48 724 334 721
... jakby było lepiej - to by sie nie dało wytrzymać!

hi hi
od Bazyla? nie widziałam i pewnie nie zobaczę bo w ogóle już nie używam tamtej poczty. spróbuję nawiązać kontakt

_________________
Aniołek, kurła, aniołek.

Wiesz - piraci współcześnie wciąż działają a nie "działali"...
I tak samo jak niegdyś dominują obecnie wśród piratów:
mordercy - zabijają innych ludzi, z niskich pobudek najczęściej;
złodzieje - kradną cudzą własność;
bandyci - napadają znienacka i robią to co w/w oraz porywają ludzi dla okupu.

Hmmm, w jakich to czasach te pirackie imponderabilia miały "inny wymiar i znaczenie" niż dziś?

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Wiem.

W niewspółczesnych !
Nie przeczylem - przeciwnie.
Ot, uznalem, ze warto podkreslic post bartoszka, bo wyszlo, ze na temat fenomenu dominuje hollywoodzka wizja i "wiedza".
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Piractwa nie pochwalam i zgadzam się, że trzeba mu przeciwdziałać i doraźnie, i systemowo, czyli tropić zleceniodawców i piracki wywiad. Ale trochę dziwi mnie powątpiewanie w demokrację u piratów historycznych, o której wypowiedział się Bartoszek. W pewnych okresach rzeczywiście istniała, nie tylko na Antylach, ale także w mniejszych skupiskach rozbójników morskich starożytności, czy już w nowożytnych czasach na morzu Śródziemnym. Oczywiście można spierać się o zakres tej demokracji, jeśli jednak przyjmiemy jako podstawowe kryterium prawo głosowania i realny wpływ obywateli na podejmowanie decyzji, powiedzmy, strategiczno-politycznych, czy wybór władzy, sam fakt jest bezdyskusyjny. Inaczej musielibyśmy zakwestionować istnienie demokracji ateńskiej, czy chociażby naszej demokracji szlacheckiej, co też była tworem ułomnym, ale przecież przez pewien czas rzeczywistym. Że napadali, rabowali, mordowali? No, tak już jest w tym zawodzie, nie da się uprawiać go inaczej. A dokładnie - nie dało się, bo dzisiaj raczej wybiera się okup. Ile ofiar na sumieniu mają somalijscy piraci?

Cóż ma wspólnego z formą rządów to, w jaki sposób obywatele zarabiają na życie?
P.s. "Piratów z Karaibów" nie oglądałem.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Dzieki...
Ale masz tu przechlapane!
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Zwykły sztormiak wystarczy?

_________________
Pozdrawiam
Alterus

... jesli jest z kaskiem i solidnym ochraniaczem... hokejowym.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Bo człowiek to taka sfołocz,*
że nawet czasem zachowuje się normalnie.
Słyszałem że niedawno któryś z krajów Beneluxu zaprosił jakiegoś dużego kacyka z Somali na wywiad dla TV , no i oczywiście wywiad się odbył , ale już z za kratek.
MJS
* nie obrażając swołoczy

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Zastanawiam się, czy z tym somalijskim piractwem nie jest tak, że właściwie nikt nie ma interesu, aby je ścigać? Armatorzy statków tak czy tak ubezpieczenie płacić muszą, więc może nawet odczuwają swoistą schadenfreude, że nie na darmo? A dla ubezpieczycieli - boż to bat i memento dla klientów? Przynajmniej, dopóki rzecz cała nie przekroczy pewnego progu. Opłacalności...



Eech, to sympatyczni i inteligentni ludzie od których mam nadzieję wiele się nauczyć. A że czasem emocje trochę biorą górę? Cóż, doskonałość przychodzi z wiekiem. Czasem.

Swoją drogą ciekawe, jak temat potrafi zdryfować. Ale czy to może dziwić u żeglarzy??

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Jak wspominałem już kiedyś, nie znam wszystkich niuansów demokracji, ale Wasza teoria nie wytrzymuje najprostszej krytyki na podstawowym poziomie
Przede wszystkim piractwo, które można by podejrzewać o inklinacje demokratyczne, to tylko mało znaczący ułamek piractwa jako zjawiska na przestrzeni dziejów. Ma po prostu najlepszy PR A może macie jakieś dowody na demokrację wśród piratów berberyjskich? Albo japońskich? Chętnie się zapoznam. A może w "naszych" maszoperiach demokratycznie było?
Ale wróćmy do epoki "hiszpańskiej". Czym była jednostka piracka? Najzwyklejszą w świecie bandą. Która, jak wszystkie, potrzebowała herszta. A fakt, że herszta można było zmienić przy użyciu noża czy sznura, albo że musiał on zwracać uwagę na opinię pozostałych (w końcu skłonnych do buntu i olewających prawo) bandytów, nie wyczerpuje jeszcze znamion demokracji. Niektórzy z hersztów większych band, o ugruntowanej pozycji, mogli przejmować mniejsze bandy pod komendę, a także dla osiągnięcia doraźnych celów dogadywać się z innymi hersztami (model organizacja - korporacja ). A ci, których pozycja osłabła, karmili rekiny. Wtedy kolejny (wcześniej nieformalny) przywódca grupy zostawał hersztem.
To wszystko oczywiście w dużym uproszczeniu. Ale obrazuje co mam na myśli. Jeżeli chcielibyśmy przyrównać ustrój wewnątrz bandy do jakiegoś politycznego, to byłaby to dyktatura, z dążeniem do absolutyzmu. Być może gdzieniegdzie układ lenny. Ale na pewno nie demokracja.

PS. W TV niedawno Janosika powtarzali. Ten to był demokratą, nie?

od Janosika to mi wara! a od Pyzdry i Kwiczoła zwłaszcza!

ta demokracja bandycka do złudzenia przypomina demokrację w stadzie lwów
choć nie da się ukryć, z daleka jedni i drudzy wyglądają całkiem ładnie

_________________
Aniołek, kurła, aniołek.

Nie jest to zadna "nasza teoria", tylko dostepna, sprawdzona i dobrze udokumentowana wiedza.
Weryfikacje mozna zaczac od wspomnianej juz Wikipedii ( wersja angielska, francuska i zwlaszcza hiszpanska ) - zainteresowani znajda tam tez bogata bibliografie naukowa (historyczna, socjologiczna i nawet filozoficzna ).
Nie wszystkie teksty sa pasjonujace: mialem klopoty np. z lektura ksiazki Gilles'a Lapouge, ale przebrnalem, bo temat mnie pasjonuje.
Czy powazne opracowania i studia wytrzymaja "najprostsza krytyke na poziomie rzeczywiscie podstawowym"?
Pewnie nie i tym gorzej dla Nauki...
Catz Bloodtz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Ja tam wolę tygryski

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Czy on i jego banda był z ludu? Był. Rządził? Tak.
To jak nie był demokratą???

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Niestety hiszpański i francuski są mi niedostępne, a i z angielskim na tym poziomie mam problemy, bo słownictwa trochę brakuje (na szczęście w necie można znaleźć dobre słowniki "branżowe") Z konieczności opierałem się na opracowaniach wtórnych (polskich) i kilku pracach oryginalnych po angielsku i rosyjsku. Nie jestem w stanie powiedzieć na ile poważne są opracowania z bibliografii Wiki, zakładam że można je traktować jako źródła wiedzy, pytanie, czy nie są pisane pod konkretną tezę, co jest bolączką większości opracowań historycznych.
Mnie w każdym razie interesuje bardziej kontekst antropologiczny. Dalej twierdzę, że zachowania społeczne tej konkretnej (historycznie niewielkiej) grupy nie miały związku z demokracją, były natomiast charakterystyczne dla grup przestępczych. Jeżeli potrafisz wskazać jakąś poważną (nie popularno-naukową) pozycję w rozsądnym języku, która udowadnia coś innego, to bardzo chętnie się zapoznam.

PS. @alterus - coś Ci cytata nie wyszła

A to ilość ofiar jest jakimś wyznacznikiem?!
Mi wystarczy jedna ofiara - Krzysztof Zabłocki - żeby uważać bandytów za bandytów, ale jeśli Tobie potrzebna jest ilość, to wpisz odpowiednie zapytanie do google. Przekonasz się, że somalijscy piraci stanowią realne zagrożenie dla żeglarzy.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Ci?

_________________
Tomek Sosin - +48 724 334 721
... jakby było lepiej - to by sie nie dało wytrzymać!

Tak, Maar. Jest. I była, i będzie. Inaczej - nie ma dla Ciebie różnicy, czy zginie jeden Twój przyjaciel, czy pięciu?..

Poza tym wyrwałeś zdanie z kontekstu. To było pytanie retoryczne ilustrujące wcześniej postawioną tezę, że dawniejsi piraci więcej zabijali ludzi, niż obecni. Czy przez to zasługują na jakieś względy? Nie. Czy staowią zagrożenie? Tak. Coś innego wynika z tego, co napisałem wcześniej..?

P.s.
Sąsiad - przepraszam, paluszek się omsknął

_________________
Pozdrawiam
Alterus