Może dlatego, że ze względu na upierdliwość czynności, skala zjawiska będzie znacznie mniejsza.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Dalej coś jest nie tak, bo aktualny (o ile udało mi się prześledzić wszystkie zmiany) tekst Aneksu IV MARPOL obowiązuje dla statków o tonażu 400 i wiecej gt oraz dla mniejszych certyfikowanych do przewozu 15 i więcej osób. Albo istnieje luka prawna dla statków 200-400 gt / 10-15 osób, albo nie udało nam się jeszcze odnaleźć te właściwe przepisy, na których oparła się szwedzka administracja. Sprawa jest niepokojąca, jeśli faktycznie wszystkie kraje bałtyckie mają narzucony obowiązek takiego zaostrzenia przepisów, to polska administracja jak zwykle obudzi się z ręką w nocniku i uziemi wiele jachtów tuż przed kolejnym sezonem.
*******************************
Nie licz na to, że jak się komuś zachce to się wstrzyma

Znaczy że co? Jak komuś się zachce, to się zachce i zrobi swoje tak czy owak. Nie kumam, co masz na myśli (w sensie, jak ma to wpłynąć na ograniczenie ilości czynności fizjologicznych i związanych z tym efektów końcowych)?

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Przede wszystkim nikt nie będzie korzystał w porcie z jachtowej toalety (w tym wiaderkowej), tylko poleci do portowej.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

No to może wystarczyłoby karać za korzystanie w porcie z jachtowej toalety bez zbiornika? Byłoby prościej, taniej, gorzej dla urzędników i władz...

Ale wydaje mi się, że w porcie i tak większość lata do kibelków portowych, a cały problem dotyczy sytuacji poza portem.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Tomek - nie obraź się ale to są nasze polskie dywagacje na temat.
Ustawodawca szwedzki tak sobie postanowil i tak naprawde nic nam do tego.
Mamy sie do tego prawa w SE stosować lub możemy poplynąc do ... Rosji ...
W sumie pomysł wydaje sie prosty: nie masz zbiornika fekalnego i zrzucasz gowna do wody (w porcie tez?) i zaczynasz kombinowac jak ominac przepis - to po prostu nie plyn do Szwecji.
Nie rzuca sie w Szwecji też śmieci dookola siebie a silnika w aucie nie trzyma sie na tzw wolnym biegu powyzej jednej minuty, bo to zanieczyszcza niepotrzebnie srodowisko.
Takie sa przepisy i tyle.
Szwedzi są narodem prostym i prosto traktują przepisy.
Ustawodawca w Szwecji podaza za sposobem myslenia statystycznego Szweda i nie rozpatruje problemu w 100000 aspektach. My w Polsce zawsze w kazdym aspekcie "rozbijamy gowno na atomy" kolokwialnie mowiac.
Szwedzi sa prosci.
Szybko sie wyjaśnilo o co chodzi
A im chodzi o zbiorniki z toalet.
Ustawodawca nie zajmuje sie kwestią czy woda z umywalki jest woda czysta czy brudna bo nie tego przepis dotyczy, nie tyczy tego czy jak umyjesz rece w lazience to woda z lazienki ma wyleciec za burte czy nie.
Jasno chodzi o zbiorniki fekalne z toalet.
Ustawodawca nie zajmuje sie siknieciem za burte czy wywaleniem nocnika z kupą za burte, aczkolwiek mozesz byc w 100% pewien, że w ciesninach i szkierach jak Cie Svensony z czymś takim zobaczą to Cię podkablują bo nikt nie ma ochoty plywac w towarzystwie czyjejs kupy.
To takie proste.
Osobiście nie wyobrazam siebie lodki z tzw toaletą morską bez zbiornika fekalnego.
W Szwecji jest traktowane jako pewnik, ze ludzie takie zbiorniki fekalne maja.
Są lodzie starego typu oznakowane jako zabytek marynistyczny (k) i jest to oznakowane i zgloszone i takich lodzi jest konkretna ilosc (i one są w majestacie prawa zwolnione z obowiązku podporządkowania się temu przepisowi), a wszystkie inne maja miec zbiornik fekalny.
Ustawodawca nie przewidzial, że jachty z Polski beda miec zrzut fekalii bezposrednio do wody.
Nawet Alvin Vega sprzed 30 lat ma zbiornik fekalny a co najwyżej nie wszyscy go używają
Albin Viggen nie ma zbiornika bo nie ma rowniez toalety.
Takie są przepisy w Szwecji i jak chcemy tam pływac to MUSIMY tym przepisom sie podporzadkować.
Albo tam nie pływać.
Ustawodawca SE nie rozpatruje jakis tam regat Gdańska Visby Gdańsk - ustawodawcy chodzi o NIE ZANIECZYSZCZANIE wód szwedzkich fekaliami.
Nie jest problemem technicznym przerobić jacht tak aby dostosować sie do tego wymogu.
Zbiornik fekalny wielkości 20/30 litrów można bez problemu "polożyć" na dnie - i ani nie jest to kłopot techniczny ani nie powoduje zmian stateczności jachtu.
Ja mam zbiornik 70 litrów i uwierz mi, że nie odczywam w ogóle statecznościowo czy jest on wypełniony czy nie.
Zaczynam odczywać róznice między jachtem pustym - w wersji przed sezonowym - a zapakowanym na sezon na 8 tygodni rejsu kiedy to wkładam do niego jakąś tonę rzeczy dodatkowo m.in. :
- 200 l ropy
- 200 l wody
- 300/400 kg żarcia, napojów, piwa itd
Zresztą na stronach Agencji Tarnsportu SE jest bardzo wiele informacji jak, za ile i w jaki sposób zainstalować zbiornik fekalny mający mozliwość odsysania z pokladu i jak taki zbiornik w porcie odsysać i jakie są zasady opróżnainia takiego zbiornika.
Technicznie to żaden klopot.
Moge Ci podesłać takie plany ale Tobie akurat chyba nie muszę.
Dobra ....
Uffff......
Chyba koniec na ten temat ....
Pzdr Cię i życzę miłego dnia
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Ależ oczywiście że polskie dywagacje, bo jakie mają być?
I całkiem sporo stron zajęło nam dojście do tego, jak to faktycznie(?) jest.
Skoro wiem już jak jest (o ile wiemy dokładnie), to oczywiste, że mogę się dostosować albo nie. Przecież już na początku pisałem, że można nie pływać do Szwecji!

Z drugiej strony, cały czas mamy jeszcze prawo komentowania przepisów oraz nawet mamy prawo do uznawania ich za durne, jeżeli takie są.
Ba, mamy też prawo oceniać Szwecję jako kraj taki i owaki.



A ja sobie wyobrażam i znam wiele takich łódek. Nie wszyscy mają takie wypasione i wielkie krążowniki jak Twój.
Sporo jachtów regatowych nie ma zbiornika.



Spoko, jak się zdecyduję na instalację, to jakoś dam sobie radę.
Choć u mnie to jednak z miejscem na zbiornik, nisko, będzie słabo.
A na razie, po namyśle, raczej zdecyduję się omijać Szwecję. Z czasem albo się złamię, albo zostanę zmuszony do instalacji zbiornika przepisami innych krajów.

W tym roku popłynę może na te regaty, skoro przepisy obowiązywać mają od przyszłego roku, hmm.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Tomek, płynąc do SE wrzuć do szuflady opakowanie Biffy i będziesz legalny

http://www.biffybag.com

BTW, co za gówniany temat...

_________________
Pozdrawiam,
Maciek

Dzięki, jest to jakiś pomysł, choć jeżeli będą karać za niemanie zbiornika przy istniejącej toalecie, to i tak się nie wybronię.




Tak to jest, jak ustawodawca zaczyna regulować kwestie tego typu. Takie czasy...

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Nowa, mała, przenośna toaleta chemiczna kosztuje poniżej 200 PLN. Na rejs do SE wrzuć taką do bakisty

_________________
Pozdrawiam,
Maciek

Wszystko można. W razie kontroli będe tłumaczył, ze ta morska, którą widać, jest zamknięta a zawory przeze mnie zaplombowane, a załoga ma obowiązek korzystać z tej małej toalety, którą w czasie "czynności" ustawiamy w kabinie pod stołem...

Albo, że tak powiem: bezpośrednio...

No dobra, sprawa od strony prawnej została chyba wyjaśniona, w wnioski każdy już sobie sam wyciągnie.
Wyszły nam z tego 4 strony "pasjonującej" dyskusji

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Tomek - proszę przeczytaj raz jeszcze to co napisalem ostatnio.

NIE BĘDZIE NIKT W SZWECJI KARAŁ NIKOGO ZA POSIADANIE TOALETY BEZ ZBIORNIKA FEKALNEGO !!!

Kary są przewidziane i mogą być - i pewnie będą - za zrzucanie owego goowna do wody.
I żeby tego nie robić to nie walcz z rzeczywistością tylko zrób sobie mały nawet zbiornik na Swoją QPKĘ abyś mógł ja sobie rano zrobić bez strachu cd.
Albo jak pisze Maciek zainstaluj sobie :

Czy to naprawdę taki problem ....?
Pzdr
Kocur
ps nie mam "wielkiego i wypasionego krążownka" tylko niewielki, bałtycki 30.stopowy jacht wiec nie rób prosze ze mnie krezusa.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



Znaczy Maćku - dyskusji GOOWNIANEJ
Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

A czy ja walczę? Ja tylko zapytałem jak to jest!
I proszę, jaki poczytny temat się zrobił...

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Wybacz ale piszesz od pały. Istnienie oczyszczalni nie jest "policyjne" natomiast zakaz wysiusiania się pod krzaczkiem już byłby. Ooo... widzę, że Ty jak niesławnej pamięci TomJani kontrolujesz terminy wypróżnień, ale widzisz, niektórzy mają tak niezdyscyplinowany układ trawienny, że nie widzą, kiedy im się zachce troche nie wyobrażam sobie gonić do portu na silniku, bo zachciało mi się kupkę, ani nie wyobrażam sobie, żeby wbić w d... drewniany kołek na 6 godzin. Andrzeju, to ci napisałeś to niczym nieskażona demagogia. Ekolewactwo się rzuca?

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Uważam, że tego rodzaju praktyki są niebezpieczne i zabraniam tego robić na jachcie. Po to jest kibel by było wygodnie ale przede wszystkim BEZPIECZNIE.

_________________
Pozdrawiam,
Maciek

Masz racje, coś jest nie tak. Dokładniej - to coś jest nie tak z Twoją zdolnością do "prześledzenia wszystkich zmian".

Według elementarza "śledzenia" istotne są bowiem daty, w których tworzone są akty prawne. W tym akty prawa międzynarodowego.... I tak:
- Protokół HELCOM nr 22-1 uchwalano w 2001.
- Aneks IV MARPOL uzyskiwał ostateczny kształt w latach 1997-2003 - i wszedł w życie w 2003.
Biurokraci "helcomowscy" pracując na przełomie wieków nad protokołem 22-1 (i wcześniej nad 19-9) mieli za cel "uzupełnić" zakres działania Anneksu IV MARPOL - tak by objąć działaniami anty-gównianymi wszystkie jednostki. Ale biurokraci owi, zamiast sprawdzić jakie są losy tekstu Aneksu IV, oparli się na jego tekście oryginalnym (tym z 1997 roku...). Czyli na takim tekście, w którym "application" dotyczy "over 10 persons". Czyli na tekście, który i Ty, powielając ich błąd, sam też już raz w tym wątku zacytowałeś:
viewtopic.php?p=300276#p300276.
Cóż, szkoda że nie zauważyłeś, że to co cytujesz opatrzone jest uwagą:
*
On the publication date of the 1997 Consolidated Edition, Annex IV had not met the
conditions of entry into force. This Annex is under revision by the Marine Environment
Protection Committee of the Organization.

Anyway - w momencie ustalania tekstu obowiązującego protokołu 22-1 HELCOM ostateczny tekst Aneksu IV MARPOL był przedmiotem dyskusji i podlegał modyfikacjom.
Teraz łapiesz?

BTW - żadnej "luki prawnej dla statków 200-400 gt / 10-15 osób" tu nie będzie - przynajmniej dokąd akty prawne państw bałtyckich wprowadzające w życie zasady uzgodnione w protokole 22-1 HELCOM dotyczyć będą po prostu wszystkich jednostek, niezależnie od tonażu i liczby osób (oczywiście z wyszczególnionymi wyjątkami). Czyli - dokąd będzie tak, jak to robią w Szwecji i Niemczech, nieprawdaż?

BTW - zważ, że generalnie niemożliwe jest przekładanie "na żywca" słów zawartych w regulacjach międzynarodowych, na literę i praktykę stosowania aktów prawa poszczególnych państw.
Przecież powtarzane zarówno w Aneksie IV, jak i w Protokole 22-1 wyrażenie: "certified to carry not more/more than xx persons" - wskazuje na istnienie jakiegoś dokumentu - certyfikatu, rejestracji czy też innej formalnej aprobaty - w którym to dokumencie jednoznacznie wskazano by dopuszczalną liczbę osób na jednostce. Tymczasem takich dokumentów nie ma i nie będzie mieć bardzo wiele z jednostek rekreacyjnych włóczących się po Bałtyku (i nie tylko...). Ba - takiego dokumentu nie ma nawet zdecydowana większość objętych obowiązkiem posiadania "certyfikatu" jachtów polskich! Jedyny bowiem prawem wymagany wobec każdego polskiego jachtu dokument - to certyfikat jachtowy, zatytułowany z angielska "Certificate of Sea-Going Yacht". A w tym dokumencie nie znajdziesz nigdzie informacji o liczbie osób, dla jakiej polski jacht miałby być "certified"!

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Otóz to. Jak nie ma kibla, to jest wiadro. W nocy zakazywałem i dalej zakazuję nawet sikania z pokładu, także w gorszej pogodzie w dzień.
Wszystkie potrzeby pod pokładem, do kibelka albo wiaderka. Rozebrać się do tego, przynajmniej sztormiak nie będzie obsikany

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Rozumiem, że masz osobistą trudność, w wyobrażeniu sobie bardzo wielu (ba, chyba wciąż większości...) jachtów polskich? Że o znaczącej liczbie jachtów innych bander nie wspomnę?


PS. Tak, wiem, że wyrywam z kontekstu. Ale mnie Twoje "niewyobrażanie sobie" ciut ubawiło!

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Jędrek - proszę nie wracaj i nie przywołuj jakiejs PREHISTORII ŻEGLARSTWA
Koniecznie chcesz wylecieć z rufy wlasnego jachtu do wody wraz z własnym goownem (proszę nie zapomnieć zamknąć ust !), spodniami ściągniętymi do kostek i sraj-papierem w ręce ?
Ja jakos nie mam ochoty na takie atrakcje i będę korzystal do dobrodziejstw cywilizacji ...
Pzdr
Kocur

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



Widze wyraźnie (i wiem), że dobiłem do żeglarstwa bałtyckiego zdecydowanie później niż Ty i mam te same klopoty percepcyjne jak moje dziecko, kiedy opowiadam jej o kartkach na mięso...
Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Obok mnie stoi Vega o nazwie "Wanda". Można sobie wygooglać wypadek.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Ale co Wojtku miałbym sobie wugooglować ?
Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Powyższe porównanie jest bez sensu, tak jak i wcześniejsza deklaracja "nie wyobrażam sobie".
Kartek na mięso nie używa się w Polsce od 24 lat i 11 miesięcy.
Jachtowych morskich toalet bez zbiornika fekalii używało się w Polsce 25 lat temu i nadal się ich powszechnie używa. BTW - nie tylko w Polsce.

Popraw Kocurku percepcję. Albo nastaw ją nie na potwierdzanie swoich wyobrażeń, ale na ogląd rzeczywistości...

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Maciek nie odnosiłem się do niestniejącego zakazu wysiusiania sie pod krzaczkiem Nie siałem demagogii tylko odpowiedziałem na bezpośrednie pytanie. A jak wiesz zbiornik mam. Ponieważ to nie państwo policyjne korzystam z prawa do niekorzystania z niego.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Jak się w "prehistorii" kończyło niekiedy korzystanie z kosza rufowego.
http://www.pogoria.pl/prawo/wypadni%C4% ... u-sy-wanda

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

ale Colonel jest z tych, co to każą w kamizelce i szelkach. nie tak łatwo wypaść

_________________
Aniołek, kurła, aniołek.

To niestety nie jest prehistoria. 7 lat temu na Zalewie Szczecińskim http://www.gs24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20100430/SZCZECIN/659313570

Szanowny Jarku - ja jednak zdecydowanie pozostanę przy swoim.
A zrobię tak własnie dlatego aby NIE cofać sie - jak dla mnie przynajmniej - w zamierzchłą przeszłość (tak jak te cytowane kartki na mięso) a nawiązywać do rozwiązań obecnych i ... przyszłych.
Jak DLA MNIE (!) to obecne rozwiązania techniczne - od wielu już lat umożliwiają posiadanie na jachtach wraz z toaletami morskimi - także zbiorników fekalnych.
Przynajmniej takie są moje całkiem osobiste doświadczenia na moich własnych jachtach odkąd posiadałem takowe z toaletami czyli od min 2000 r.
I nie wydaje mi sie Jarku aby posiadanie na jachcie w XXI wieku toalety wraz ze zbiornikiem fekalnym odsysanym z pokłądu bylo jakiś wynaturzeniem oczekiwań armatora.
Stąd pozwole sobie raz jeszcze napisać - NIE WYOBRAŻAM SOBIE ......(...)



Ale idąc tym tokiem rozumowania cofamy sie w rozwoju.
Jeżeli bowiem cytowana przez Ciebie rzeczywistość polską, która w bardzo wielu sytuacjach odbiega od standartu europejskiego uznamy jako wgląd i wyraz właściwej rzeczywistości to o potwierdzeniu swoich wyobrażeń będziemy mogli całkowicie zapomnieć.
W ten sposób możemy usankcjonować prawnie także np. "Sławojkę"
Też kibel i na dodatek jakiż polsko-historyczny
Ale podobno świat idzie z postepem - czemu używamy komputerów a nie lczydeł albo suwaków logarytmicznych, na których obaj jeszcze myślę liczyliśmy na studiach...
Jak coś nie nadąża z postępem w świecie to trudno - umiera...
Dlatego sądzę, iż nie ma innego sposobu na zmuszenie armatorów starych jednostek do zainstalowania zbiorników fekalnych (z techniczną mozliwością odsysania ich z pokladu) jak drastyczna zmiana przepisów, ktora ich do tego zmusi.
Może to zabrzmi brutalnie ale jak ktoś się nie dostosuje to trudno - wypadnie z gry...

I dlatego uważam rozwiązania szwedzkie za calkowiecie właściwe.
Nie bardzo rozumiem problemów związanych z przystosowaniem toalet bez-zbiornikowych do ukladu ze zbiornikiem i odsysaniem jego z pokładu.
Niewielki zbiornik dający autonomię korzystania z owej toalety zgodnie z omawianymi przepisami założyć można na jachcie na wiele sposobów - na burcie powyżej KLW, na dnie jachtu ...
Pomysłów może być dużo.
Jesteś facetem technicznym - inżynierem - wiec nie pisz mi Jarku proszę,że się nie da.
Trzeba tylko chcieć.
Pzdr
Kocur
ps. a cytowane dwa przypadki wypadków śmiertelnych związanych z brakiem możliwości skorzystania z toalet wewnątrz jachtu powinny jednak poddać pod rozwagę ich instalacje na jachtach...

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



Dokladnie o tym piszę i do tego dążę !!!
I NIE WYOBRAŻAM SOBIE OBECNIE NA JACHCIE BRAKU KIBLA ZE ZBIORNIKIEM ...
Furmanką w XXI w tez mozna jeździć ale z postepem cywilizacji nie ma to wiele wspólnego !
Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Użyłeś nieadekwatnego przykładu, żeby uzasadnić błędną tezę. To demagogia.
Oj Włodku, Włodku, a wyobrażasz sobie, że wiekszości polskich armatorów nie stać na nowe jachty, że pływają starymi łódkami, gdzie nie przewidziano miejsca na zbiornik fekalny? A wyobrażasz sobie, że większość polskich armatorów z trudem daje radę utrzymać swoje jachty i w związku z tym zbiorniki fekalne są daleko na liście ich wydatków?

Pomijam tu w zupełności absurdalność konieczności posiadania owego zbiornika.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Na oko to cena jakoś 1500 2000 zł jak się samemu robi, Trzeba zrobić wersję z wylewaniem do morza i z brzegu jako,że w Polsce mało portów jest gdzie można zbiornik opróżnić.

Nie żebym polemizowałem ale w Szwecji mnóstwo jest jachtów bez zbiornika fekalnego, handlowcy zacieraja ręce

_________________
pozdrowienia piotr

Tu sie zgadzam.
Mnie tez nie stac na nowy jacht wiec plywam czym mam...



I tu Maćku polimeryzowalbym ...
Wydaje mi sie Maćku, że posiadanie takiego WC i zbiornika fekalnego jest wygodne bo daje jednak autonomię korzystania z owego zbiornika np. w porcie...
A że tacy Szwedzi narzucają pewien jednak ekologczny sposób jego opróżniania to tego nie unikniemy także i w PL ...
W końcu nie do końca życia Maćku srać bedziemy do morza
Może jednak wrócimy do cywilizacji ?
Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell