otrzymałem dziś z WSA w Gdańsku odpowiedź szefa BHMW na mą skargę (załącznik).
Chciałbym:
== 1. ==
Podważyć tezę, że mapy są utworem. Ponieważ wymagane jest, aby utwór miał indywidualny charakter. Tutaj mamy do czynienia ze spisem. Tak jakby twierdzić że "arkusz spisu z natury" to utwór i obowiązują prawa autorskie. Każdy, komu zlecilibyśmy sporządzenie map tego samego obszaru zgodnych ze standardem S-57 dostarczy nam w efekcie IDENTYCZNE mapy. Brak więc indywidualnego charakteru.
== 2. ==
Nie wiem co to znaczy że owe mapy "są towarem" i podlegają "wymianie handlowej" i jaki to ma wpływ na wniosek. Każda informacja może być towarem i podlegać tej wymianie - nie rozumiem związku... I nie wiem czy prawo coś o tym mówi.
== 3. ==
Obalić wątek "konstytucyjny" (str. 3) Wykazać że mapy te SĄ informacją publiczną.
Wykazać że mapy są dokumentem - więc mówi o nich art. 61. ust. 2 Konstytucji.
== 4. ==
Napisać, że odsyłanie mnie do instytucji innego państwa (Norwegia) niepodlegającej polskiej jurysdykcji jest... no właśnie? Czym jest?
Podnieść, że dostęp do map via "Norweski zarząd Map i Służba Hydrograficzna" nie jest taki słodki, że mapa wiązana jest ze sprzętem, dostęp jest na określony czas i określony pakiet. Nie ma możliwości otrzymania tylko dzisiejszej mapy Zatoki Gdańskiej. Że potrzeba drogiego oprogramowania i sprzętu (potrzeba?).
== 5. ==
Okrasić to argumentami ogólnymi:
- jako podatnik zapłaciłem za działalność BHMW związaną z tworzeniem map.
- podniesie to bezpieczeństwo żeglugi na polskich wodach (i nie tylko) i że to jest nadrzędnym celem istnienia państwowych służb hydrograficznych.

===================
Potrzebuję (może być na PW):
orzecznictwa, argumentów, innych pomysłów, sugestii...

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Odnosnie 2b, mozesz zaproponować to samo - ze szczególnym naciskiem na służby hydrograficzne USA

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Nie potrzeba. Przy czym pojęcie "drogi sprzęt i oprogramowanie" jest mocno subiektywne.

Zastanawiam się przy okazji, czy informowanie o wystawieniu boi na pozycji to prawo służb państwowych czy ich obowiązek, a informacja ta jest informacją publiczną czy raczej... z tych tajnych...

Z tym bezpieczeństwem odmienianym na 1000 przypadków to też "lekka" przesada. Nikt nie zaprzeczy (a może ktoś) że największa obsesję nad bezpieczeństwem i tajemnicami mają amerykanie z USA. A to w końcu jedyny kraj na świecie, który publikuje mapy nawigacyjne... bezpłatnie.



W Polsce są dwa podmioty (z pamięci przytaczam) posiadające certyfikat PRIMARu do komercyjnej sprzedaży ENC S-57/S63). Jedna jest typowym sprzedawcą, druga ma prawo i narzędzia do deszyfracji z S63 do S57. Nie wiem jak ta pierwsza, ale ta druga nie widzi żadnego zagrożenia swoich interesów w związku z tym że komórki ENC BHMW byłyby dostępne bezpłatnie.

Tak, zaprzeczę. Watpię, aby mieli podobnego hopla jak tutejsi (UK). Ale moze się mylę

Ps. Co nie przeszkadza tutejszym zgadzać sie na rożne szaleństwa, pod warunkiem ze masz szanse zabić sie na własny rachunek, a nie kogoś ekstra

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Monia... bynajmniej nie o bezpieczeństwie jednostki mówiłem . Miałem raczej na myśli narodowy etos i syndrom oblężonej twierdzy... W tym raczej Oni są "lepsi".

No toteż ja o tym też.. ale moze i masz słuszność, tak po zastanowieniu...

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Tak sobie czytam ten watek i, może trochę amatorsko, wybrałbym taką drogę:
1.
A zatem to co, miedzy innymi, robi BHMW to spisy danych do opracowania map. A spis to inaczej ewidencja.

2. Dane zapisane w standardzie S-57 to nie żadna mapa tylko nadal ewidencja, zapisana w standardzie zrozumiałym dla programów nawigacyjnych. Prawami autorskimi jest objęty program a nie dane, które on odczytuje.

3. Ewidencja jest wprost wymieniona w ustawie o dostępie do informacji publicznej.


4. Dostęp do danych s-57 w żaden sposób nie koliduje z ich komercyjnym wykorzystaniem. Dane dla producentów systemów profesjonalnych muszą być wiarygodne, a to zapewnia płatna licencja od BHMW, za pośrednictwem podmiotu norweskiego (jeśli tak zadecydował BHMW).

5. I wreszcie ostatnia sprawa. Umowa BHMW z partnerem norweskim w żaden sposób nie może ograniczać obywatelowi polskiemu dostępu do informacji od podmiotu polskiego utrzymywanego z podatków tego obywatela.

_________________
Pozdrawiam
Sławek
-----------------
http://www.waligorski.art/liryka.php?litera=b&nazwa=22
"Najważniejsze, że ocean jest duży, a Ameryka dokładnie w poprzek - nie da się nie trafić."

S-57 to może nie tyle jest jakaś "ewidencja", co rejestr publiczny w rozumieniu ustawy z dnia 17 lutego 2005 r. o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne
http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20050640565
Dz.U. 2005 Nr 64 poz. 565 Opracowano na podstawie t.j. Dz. U. z 2013 r. poz. 235, z 2014 r. poz. 183.

Art. 3.
Użyte w ustawie określenia oznaczają:
(...)
5) rejestr publiczny – rejestr, ewidencję, wykaz, listę, spis albo inną formę ewidencji, służące do realizacji zadań publicznych, prowadzone przez podmiot publiczny na podstawie odrębnych przepisów ustawowych;

Co istotne, BHMW nie jest wymienione wśród podmiotów, do których przepisów tej ustawy się nie stosuje
Art. 2.
(...)3. Przepisów ustawy nie stosuje się do przedsiębiorstw państwowych, spółek handlowych, służb specjalnych w rozumieniu art. 11 ustawy z dnia 24 maja 2002 r. o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu (Dz. U. z 2010 r. Nr 29, poz. 154, z późn. zm.), Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu, Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz Narodowego Banku Polskiego, z wyjątkiem art. 13 ust. 2 pkt 1, gdy w związku z realizacją zadań przez te podmioty istnieje obowiązek przekazywania informacji do i od podmiotów niebędących organami administracji rządowej, oraz z wyjątkiem art. 13a, art. 19c i art. 19d.
4. Przepisów rozdziału 4 nie stosuje się do jednostek badawczo-rozwojowych, uczelni publicznych, Polskiej Akademii Nauk i tworzonych przez nią jednostek organizacyjnych, Rzecznika Praw Obywatelskich, Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego, sądów administracyjnych, Najwyższej Izby Kontroli, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, Krajowego Biura Wyborczego, Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, Komisji Nadzoru Finansowego oraz Generalnego Inspektora Informacji Finansowej.

Trzeba przekonać jakoś sąd (sędziego), że S-57 należy traktować wyłącznie jako rejestr punktów o określonych atrybutach (czyli cechach charakteryzujących te punkty, m.in. współrzędnych położenia tych punktów). Dopiero oddzielne oprogramowanie robi z tych punktów "mapę". Współrzędne położenia umożliwiają odpowiednim programom "wizualizację" tych punktów (wyświetlanie na ekranie w odpowiednim miejscu lub wydruk), a wartości innych ich atrybutów decydują o tym, jakimi symbolami graficznymi programy "pokazują" te punkty:
- jako samodzielne "obiekty punktowe" - np. punkty sondowań głębokości (z zapisaną w atrybutach punktu wartością głębokości i rodzajem dna morskiego), czy światła nawigacyjne (z zapisaną w atrybutach punktu charakterystyką tego światła),
- jako punkty wierzchołków załamania linii (zależnie od wartości atrybutów - czy to linii głębokości, czy linii granicznych różnych akwenów i stref morza).

Tylko jak to napisać fachowym językiem kartografii komputerowej a jednocześnie w sposób zrozumiały dla sędziego?

Położę nacisk na zrozumiałość - to co napisałeś powyżej jest klarowne i zgodne z prawdą. Sędzia nie jest kartografem komputerowym - więc wystarczy aby opis był "po ludzku", a Twój jest!

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Tu i ówdzie (nawet poza USA) jakoś to bez sądów idzie...

W Niderlandach obszar pokryty oficjalnymi darmowymi ENC S-57 nakłada się istotnie z obszarem pokrytym przez PRIMAR S-63. Darmowe ENC, wyraźnie przeznaczone dla żeglarzy sportowych, kończą się nie sięgając do rut dla statków płynących na N od Wysp Fryzyjskich, ale całe Waddenzee i Ijselmeer są dostępne. Jakoś się z Norwegami nie kłócą.

Na Morzu Płd-Chińskim East Asia Hydrographic Commission ( http://scsenc.eahc.asia ) publikuje za darmo dla każdego, kto zechce się zarejestrować - jak piszą, w imię zwiększenia bezpieczeństwa żeglugi - cztery mapy s-57 o numerach identycznych, jak w katalogu PRIMAR. Co więcej, w katalogu PRIMAR nie ma innych map S-63 na ten region, więc sądzę, że to po prostu to samo, choć tych S-63 nie miałem w ręku.

Co prawda, owe S-57 na Morze Chińskie chyba nie zwiększają bezpieczeństwa żeglugi, bo po porównaniu swojego prawdziwego przecież śladu z paru cieśnin z innymi mapami znalazłem spore różnice w odległości od brzegu... za bardzo się czepiać nie można, bo to mapy generalne.

Ważne znowu, że jakoś Wschodnia Azja z Norwegią się ułożyła i w imię bezpieczeństwa żeglugi udostępnia to samo, za co gdzie indziej armatorów obciążają.

Ponieważ OCPN właśnie zaczął obsługiwać S-63 zerknąłem na koszty: klucz do wtyczki do OCPN 15 EUR, polskie mapy S-63 w Chartworld - 55 sztuk komórek po na ogół 12.50 EUR... ale to tylko z aktualizacją na rok, a potem, gdyby chcieć mieć stale aktualne, trzeba na nowo... jak na organizację zasadniczo non-profit, to gdzieś te koszty zbytnio rosną ...

Osobiście uważam, (nawet jeśli słusznie rozstrzygnąć, że dane S-57 to nie utwór autorski) że droga sądowa w imię informacji publicznej itd. nie jest zbyt szczęśliwa, bo tu chodziłoby o coś więcej, niż jednorazowe uzyskanie kopii czegoś tam w jakiejś tam postaci. Chodzi o serwis taki jak w USA, Holandii, Belgii, Azji Płd-Wsch. etc.

PS. Komórka holenderska (całkiem przecież spora) kosztuje mniej: 8.80 EUR. Ciekawe, czemu?

Oczywiście - racja. To pierwszy krok. Myślę, że (jeśli wyrok będzie pomyślny) BH MW udostępni mapy w postaci jakiegoś serwisu. Jeśli nie będzie chciało - można ich albo przymusić (niech 100 osób zwróci się o udostępnienie... ) albo wyręczyć (wystarczy, 52 razy w roku zwracać się z wnioskiem i wieszać na jakimś serwerze.. , ale powinny być dostępne w BIP.)
Tylko to - w tej chwili - dzielenie skóry na niedźwiedziu jest...

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Wspomniane holenderskie ENC są tu: http://www.vaarweginformatie.nl/fdd/main/infra/enc#enc

W "Helpie" w OpenCPN w dziale Charts->Chart Sources są opisane źródła rozmaitych map, w tym darmowych oficjalnych z różnych krajów... Jeśli ktos nie ma zainstalowanego OCPN, to samo jest pod opencpn.org.

Trzeba zaznaczyć, że w praktyce komfort pracy z ENC nie daje szczęścia, raczej zawsze preferowałbym inne mapy, jeśli tylko są dostępne.

Dostałem właśnie zawiadomienie z WSA w Gdańsku (al. Zwycięstwa 16/17) o terminie rozprawy (sygn. akt II SAB/Gd 62/14. Będzie ona miała miejsce 13 sierpnia 2014 o godzinie 11:45 w sali nr 1...

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Wpisałem do kalendarza. Jeśli będę na miejscu to przyjdę

_________________
Pozdrawiam,
Maciek

Wojtek chyba ponosisz spore koszta,?

Szanowni forowicze,forumowicze może jakaś ściepa?

_________________
pozdrowienia piotr

Gdyby mnie nie było stać - nie robiłbym tego. Wpis sądowy to 100 zł. Nie ma o czym mówić.

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Informacja ze spamlisty UMP. Może się przyda:

W skrócie:

Od jutra nie trzeba płacić za dostęp do:
- państwowego rejestru granic i powierzchni jednostek podziałów
terytorialnych kraju - PRG,
- państwowego rejestru nazw geograficznych - PRNG,
- bazy danych obiektów ogólnogeograficznych - BDO250GIS,
- numeryczny modelu terenu o interwale siatki co najmniej 100 m - NMT_100.

Źródło:
http://www.codgik.gov.pl/index.php/o-co ... -dane.html

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Zapraszam. W imieniu WSA...

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Jeszcze jeden link dla WSA:
http://www.codgik.gov.pl/darmowe-dane.html

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Dziś sąd powiadomił mnie, że rozprawa w dniu 13 sierpnia nie odbędzie się.
Sąd uwzględnił wniosek pełnomocnika (radca prawny Robert Krupa) o odroczenie ze względu na jego urlop. Ponadto pełnomocnik wniósł o przeprowadzenie dowodu (na okoliczność wykazania że mapy S-57 są towarem i podlegają ochronie prawno-autorskiej) z:
1. pisma PRIMARu
2. zeznań kmdr Dariusza Grabca
Odpis pisma PRIMAR dostałem, ale mam problem z załączeniem (ale Maar już wrzucił lub uczyni to za chwilkę)
Chciałbym przeczytać Wasze spostrzeżenia (więc własnych nie zamieszczam, aby nie sugerować).

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Wojtkowi jakiś chochlik komputerowy nie pozwala dodawać załączników, więc ja wrzucam dla pliki w PDFie jako załączniki do poprzedniego postu.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Fajne pismo!
Wprawdzie niezbadane są wyroki boskie i polskich sadów ale sąd dowie się, że:
- żeglarze nie maja obowiązku korzystać z map objętych jakimiśtam wytycznymi,
- dostęp do map nie ograniczy ich profesjonalnej dystrybucji (wystarczy tak jak mam na zakupionych mapach NV-Verlag dopisek, że mapy nie są do profesjonalnego wykorzystania i nie wolno prowadzić ich płatnej dystrybucji)
- i co najważniejsze, jest już, za przeproszeniem, organ (amerykański), który udostępnia bezpłatnie takie mapy.
Reasumując, nie widzę w tym piśmie nic, co mogło by Ci Wojtku zaszkodzić.

_________________
Pozdrawiam
Sławek
-----------------
http://www.waligorski.art/liryka.php?litera=b&nazwa=22
"Najważniejsze, że ocean jest duży, a Ameryka dokładnie w poprzek - nie da się nie trafić."

Uważam, że nie dość, że nie powinno zaszkodzić, to wręcz może pomóc.

_________________
Stopy wody i pomyślnych wiatrów
Paweł Polak

Dla ciekawych - jeszcze jedno pismo (z tej samej koperty):

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Dostałem zawiadomienie o terminie rozprawy:
17 września 2014 godzina 12:05
(sala nr 1 WSA Gdańsk, al Zwycięstwa 16/17).

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Rozprawa się odbyła. Pani Sędzia była super przygotowana, wiedziała o co chodzi i sprawnie posługiwała się terminologią. Pozwolono mi wypowiedzieć się, wyjaśnić o co z tymi bazami danych chodzi. Pani Sędzia słuchała z zainteresowaniem. Przedstawiłem także pismo z od jednego z polskich dystrybutorów baz danych PRIMAR w Polsce (Dzięki Jacku!). Później głos otrzymali pełnomocnicy Organu (BHMW znaczy). Oni także przedstawili swoje obszerne argumenty. Pani Sędzia także słuchała z zainteresowaniem i dopytywała o szczegóły. Potem ja mogłem się ustosunkować do tych nowych (i starych) argumentów.
Wobec faktu że przedstawienie argumentów trwało, a Organ nie posiadał swoich w formie pisemnej (ja swoje miałem! ) , a zaplanowany czas rozprawy wynosił jedynie 25 minut Pani Sędzia - po krótkiej przerwie - ogłosiła odroczenie rozprawy oraz nakazała Organowi przedstawienie swoich argumentów w formie pisemnej w terminie 7 dni.

Oto mój załącznik do protokołu:

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Znalezisko a propos (kontekst: USA). Może warto podrążyć...

"I believe that our charts became free as a result of a Freedom of Information Act request many years ago, although I could have been misinformed on this."

Źródło:

http://www.cruisersforum.com/forums/f12 ... post926528

ale także:

http://decisions.fca-caf.gc.ca/fca-caf/ ... 5/index.do

(12 lat w Sądach...)

Wojtku, a czy pani Sędzia powiedziała do kiedy odroczyła rozprawę? Może miałbyś szansę zapoznać siebie (i nas) z tymi pisemnymi argumentami BHMW jeszcze przed następnym posiedzeniem?

Nie, bo to - jak sądzę - technicznie niewykonalne. To nie ona ustala grafik spraw w każdej z sal rozpraw. Mam dostać stanowisko BHMW w terminie dni siedmiu (e-mailem), po to bym mógł się z nim zapoznać przed rozprawą. Rozprawa będzie na pewno później (2 tygodnie?, miesiąc?)...

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

To z niecierpliwością czekamy