Chciałbym zobaczyć tą strategiczną flotę jednostek handlowych o zanurzeniu do 4m

Przekop to nie inwestycja strategiczna, a polityczna. Stara prawda polityki im większa i bardziej absurdalna inwestycja tym więcej da rady wyciągnąć z niej na lewo. Dlatego wszystkie opcje polityczne będą ją wspierały

Ja widziałem wyniki symulacji. Przy stałej różnicy poziomów wysokości 1m pełne otwarcie kanału o projektowanym przekroju, usytuowanego w Przebrnie, bez symulowania obecności śluzy - spowodowałoby obniżenie poziomu zachodniej części Zalewu o ok 3 centymetrów - na dobę.
Przy czym efekt ten każdorazowo związany byłby z koniecznością naprawy dna i brzegów kanału, pogłębiania niemal całej jego rynny (ruch rumowiska przy generowanym przepływie) i możliwy byłby tylko w okresach bez zalodzenia oraz oczywiście - tylko, jeżeli występowałaby korzystna różnica poziomów między Zalewem a Zatoką.

Jakaż szkoda, że nie istnieją morskie statki handlowe, które mogłyby używać "przekopu" w sposób, który przynosiłby dochody wystarczające dla zwrotu kosztów inwestycji. Nawet "niekoniecznie wprost"...
Dlatego ew. budowa "przekopu" - to decyzja wyłącznie polityczna.
A dokładnie - to jet taki polityczny "Miś":
"To jest miś* na miarę naszych możliwości.
My tym misiem** otwieramy oczy niedowiarkom!
Mówimy: to jest nasz miś*, przez nas zrobiony, i to nie jest nasze ostatnie słowo!"
* wpisać przekop
** wpisać przekopem

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

No, no, a to Cię kasandryczna wena poniosła... Coś wygląda, że misiem po oczach świecisz, a sam klechdy o żelaznym wilku opowiadasz. Wypadałoby się na coś zdecydować - albo przepływ wody jest tak silny, że powoduje erozję dna i konieczność naprawy, albo następuje sedymentacja rumoszu, osłaniając dno, lecz wymagając pogłębiania. To tylko u Bareji można być jednocześnie łysym i kudłatym...
Rzekłbym: polityczno - gospodarcza i jak najbardziej strategiczna. Nie darmo pomysł przekopu snuje się od czasów powojennych. Dużo słuszności jest w słowach Jacka o aktywizacji i rozwoju regionu. Oprócz Elbląga jest jeszcze Tolkmicko i Frombork, można doliczyć Braniewo i zapewne to nie wszystko. A jak pisałem, przykro też patrzeć na Zalew przypominający obecnie ślepą kiszkę. Trochę wstyd, abyśmy przez kilkadziesiąt lat nie potrafili rozwiązać niewielkiego przecież w skali kraju problemu.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Myślałem, że to PIS forsuje budowę, a tymczasem, jak donosi Gazeta pl :

_________________
Pozdrawiam
Alterus

To jak będziesz w trójmieście to podejdź zobaczyć Sołdka i zobacz czy akurat do Portu Północnego nie wpływa coś z floty Maerska. Z wysokości Żurawia będą podobnych gabarytów.

Zresztą i Sołdek nie mógł by wpłynąć do Elbląga przekopem. Elbląg ma wiele innych zalet, które kompetentne władze byłyby w stanie wykorzystać...

Pogłębianie na większą skalę, tak, aby tor wodny do Elbląga miał głębokość pozwalającą dojść choćby barkom prezentowanym przez Jurmaka (7m zanurzenia...) byłby rozsądny, gdyby Elbląg był jedynym portem w Polsce...
Wiadomo,że nie o takie głębokości idzie, no i są chyba mniejsze statki od tankowców i lotniskowców... Jakiś mniejszy i na stosownych jednostkach ruch towarowo - pasażerski, szeroko pojęta turystyka wodna i ogólna. Jedno jest pewne - nastąpiłoby podniesienie atrakcyjności tych terenów i ożywienie regionu.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Cóż - zapewne na temat skutków przepływu w piaszczystym kanale przy zadanym przekroju, długości i spadku wiesz coś więcej, niż doktoranci Politechniki Gdańskiej, któzy stwierdzili, że będzie i sedymentacja i erozja. Acha - i ile pamiętam, nie byli ani łysi ani kudłaci, niemniej - jeden miał brodę - co dodaję, by zaspokoić twoją tendencję do skupiania się na nieistotnych szczegółach.


A co ma piernik do wiatraka?
Jako najważniejszy powód budowy "przekopu" jego entuzjaści podają zawsze umożliwienie dostępu lub usprawnienie ruchu morskich statków handlowych, płynących do "morskiego" portu w Elblągu.
Przy czym wszyscy zainteresowani z uśmiechem rżną głupa, udając że nie zauważają, iż zakładane parametry techniczne "przekopu" wykluczają ruch 90% współczesnych morskich statków handlowych. Czyli "przekop" nie byłby dostępny dla ponad 99% współczesnego tonażu morskich statków handlowych.
Zatem - nie pisz nic proszę o "gospodarczej" decyzji. Jedyny efekt gospodarczy, jaki można osągnąć dzieki budowie przekopu, to zwiększenie bezpośredniego obciążenia budżetu kosztami jakie generować będzie utrzymanie kompletnie zbędnej infrastruktury.
I nie pisz też nic o decyzji "jak najbardziej strategicznej". Chyba, że strategicznym celem jest wytworzenie oraz utrzymanie kilkuset kolejnych budżetowych "etatów", które wygeneruje ewentualne istnienie "przekopu"...


A co ma piernik do wiatraka?
Czy nie ma innych sposobów "aktywizacji i rozwoju" regionu niż budowanie za grubo ponad miliard PLN "przekopu" - który nie ma szans rozsądnie służyć niczemu poza ruchem jednostek turystycznych?
Czy w Tolkmicku albo we Fromborku występują, albo mają potencjalną szansę wystąpić potoki ładunków, wymagające ruchu morskich statków handlowych przez "przekop"?
Co znaczy "można doliczyć Braniewo"? Jaki związek z "przekopem" miałoby mieć to oddalone o kilka kilometrów od brzegów Zalewu miasteczko, leżące nad rzeczką z trudem spławną przy zanurzeniu 0.5m?
Może od razu zacznij pisać o "aktywizacji i rozwoju" Ornety, Pasłęka - rzecz jasna dzięki "przekopowi"... A co z Kudową Zdrój?


I uważasz, że budowa "przekopu" może być magicznym sposobem na zmianę wciąż jeszcze widocznej tu i ówdzie nadzalewowej "bryndzy"?
Hmmm.....

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Wśród współczesnych morskich statków handlowych jednostki, dla których eksploatacji wystarczający byłby kanał / tor żeglugowy o zakładanej dla "przekopu" głebokości (czyli dopuszczający maksymalne zanurzenie 4m) - występują w śladowej liczbie. Należą od wielu lat do najmniej opłacalnych jednostek. Dlatego tak niewielkich statków morskich o tak niewielkim zanurzeniu - niemal się nie buduje. Dlatego wśród nowoczesnych morskich statków handlowych jednostek o tak niewielkim zanurzeniu nie ma praktycznie wcale.


Jedno jest pewne - żadne logiczne i rzeczowe argumenty nie przekonają osób, którym wystarcza akt wiary w to, że w wyniku wywalenia miliarda złotych w błoto "nastąpiłoby podniesienie atrakcyjności tych terenów i ożywienie regionu".

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Coś się ruszyło?

"Polskie władze zamierzają zbudować nowy kanał, który połączy Morze Bałtyckie z Zalewem Wiślanym, aby ominąć należący do Rosji odcinek wybrzeża.

Obecnie, aby wypłynąć z portu w Elblągu na Morze Bałtyckie trzeba zahaczyć o rosyjskie wody. Kanał zostanie zbudowany przez wąski piaszczysty cypel, który oddziela zalew od morza, - poinformował The Telegraph. Koszt budowy oszacowano na 167 milionów euro.

Gazeta podkreśla, że ta decyzja oznacza zwrot w polityce premiera Polski Donalda Tuska, który rok temu zaprzeczał, że budowa kanału jest potrzebna, ale z powodu wydarzeń wokół Ukrainy zmienił zdanie."

_________________
Pozdrawiam
WW

Zaprzeczał, że jest sensowna ekonomicznie, ale zostawił czas na weryfikację innych ...
no i życie rozpatrzyło po niemyśli PO

Pokażemy Putinowi którędy jabłka będziemy wozić
MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Przybiłeś mnie do piaszczystego dna tymi doktorantami (i z Politechniki? Gdańskiej?! - Bożeż ty mój!), jeśli mogę jednak zabulgotać z cicha: przecież nie do ekspertyz się odnosiłem, a co najwyżej ich tłumaczenia w Twoim wykonaniu, w którym aby dać odpór zwalczanej przez Ciebie koncepcji budowy kanału, mieszasz wszystko i śmiem sądzić dokonujesz swobodnej nadinterpretacji. Dobrze wiesz, że sedymentacja i erozja ma miejsce nawet na Nogacie i nie w tym rzecz, że zjawiska takie występują, a w ich nasileniu i możliwym oddziaływaniu. I tu nasuwa się kilka wątpliwości.
Piaszczysty kanał? Zgoda, w piachu wykopany, ale brzegi będą chyba zabezpieczone..? Do tego na wlocie śluza? Do tego nieduża różnica poziomów ok. jednego metra na kilometr? To mają być może jakieś ekstrema..?
Czy wypowiedzi na które się powołujesz na pewno dotyczą eksploatacji kanału jako medium umożliwiającego przejście jednostek wodnych?
Jak pisałem, z dyskusji w tym wątku wyciągnąłem wniosek, że podejście to jest niezbyt uprawnione, gdyż prawdziwie morskim portem Elbląg nie jest i nie ma ekonomicznego uzasadnienia aby o taki status dla niego walczyć, skoro nie tylko Elblągiem Polska dysponuje. Znaczy - różnica zdań tu nie występuje.
Zgadzam się również, że przynajmniej początkowo inwestycja nie ma szans na zwrot kosztów, zdziwienie moje jednak budzi jej kategoryczna negacja. Przecież gołym okiem widać, że istnienie przekopu będzie mieć wpływ w wielu dziedzinach i traktować je należy wieloaspektowo. A tu już jednoznaczne oceny mogą grzeszyć nietrafnością. Na ile lat naprzód jesteś, Jaromirze, w stanie przewidywać..? Dziwnie potrafi się los tego typu decyzji układać, czasem na opak.
Polska przedwojenna zdobyła się na ogromny, wręcz niszczący ówczesny budżet wysiłek budowy Gdyni - było to w tamtych realiach na sto procent uzasadnione. A tymczasem już po kilkunastu latach historia sprawiła, że cały ten wysiłek okazał się zbędny a pieniądze na dobrą sprawę wyrzucono w błoto...
PS Swoją drogą ciekaw jestem jakie argumenty znalazłbyś za istnieniem przekopu, gdybyś był takiego rozwiązania zwolennikiem. Bo sądzę, że dałbyś radę...

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Ale mówisz o brzegu jako brzegu na styku wody i lądu czy o brzegu rynny kanały wykopanego w dnie Zalewu?
Struktura dna Zalewu jest powiedzmy kolokwialnie "gorsza" niż Zatoki a na Zatoce od czasu do czasu pogłębiarka "poprawia" tor podejściowy do Portu Północnego...
Pytanie, czy i na ile takich "poprawek" kanału na Zalewie starczy funduszy...

_________________
Pozdrowienia Jurek "Jurmak" Makieła

A ja Wam powiem, że meczą mnie czasem te dywagacje stricte ekonomiczne. Bo czasem trzeba sobie pozwolić na odrobinę szaleństwa, jeśli będzie w tym skutek polityczny. Zrezygnowano z budowy gazociągu z Norwegii bo był bez sensu ekonomicznego no to Putin zbudował sobie własny i dostajemy w dupę podwójnie, nie mamy alternatywy i tracimy na tranzycie. A my budujemy sobie terminal LPG do którego będziemy sprowadzać gaz z Kataru równie drogi jak norweski. Jak popatrzeć w budżecie to rocznie marnuje się lub rozdaje lekką rączką dużo większe środki niż ten miliard który, według niektórych z Was, będzie kosztował przekop. A w tym otwarciu Zalewu raz na zawsze uniezależnimy się od braci ze wschodu.

_________________
Pozdrawiam
Sławek
-----------------
http://www.waligorski.art/liryka.php?litera=b&nazwa=22
"Najważniejsze, że ocean jest duży, a Ameryka dokładnie w poprzek - nie da się nie trafić."

Tak właśnie myślę, tylko chciało by się , żeby tą sumę wydać z fantazją, a nie tylko przeputać na "złodziejskie przekręty".
MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Miałem na myśli kanał biegnący przekopem przez mierzeję, którego umocnione brzegi byłyby oczywistością.
Pogłębianie toru wodnego na otwartych wodach przy niewielkiej jego długości i głębokości też nie powinno być specjalnie kosztowne. Czy całość w utrzymaniu generowałaby kilkaset etatów? Trochę niewiarygodne. Napisał Bastard i uważam, że ma to sens... Samo pozbawienie sąsiada jednej z możliwości nacisku ma swoją wartość. Jak poszukać, będzie więcej.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

A masz jakieś wsparcie tej tezy ?
W szczególności "niewielkiej jego długości i głębokości" ? Bo tam dwa metry jest, a potrzeba pięć.
Wiesz ile kosztuje przy pogłębianiu wywiezienie 1 m sześciętnego ?

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Jakiej tezy? Że przy niewielkiej długości koszty są nieduże? To chyba jasne, że wszystko zależy na jakiej długości będzie wymagane pogłębianie, czego jeszcze nie wiemy bo plany zmieniają się jak w kalejdoskopie, ale porównując do Zalewu Szczecińskiego raczej niewielkie.

Zależy gdzie - jak na księżyc, to koszt astronomiczny...

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Można mierzeję poszerzać

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Przypominam historię pogłębiania wejścia do basenu żeglarskiego w Gdyni.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

A ja mam następną uwagę. Nam się nic nie opłaca i nie daj Boże, żeby wydawać budżetowe pieniądze. A takim Niemcom na przykład opłaca się utrzymywać żeglugę śródlądową i, o dziwo, utrzymują również przekopy. Nie dalej jak dwa tygodnie temu płynęliśmy z Wolgastu do Sassnitz i tam są pogłębione tory nawet do 7,5 m. I też jest ujście rzeki, gdzie pewnie przy opadach jest zamulenie. Żeby od razu uprzedzić kontrargumenty to napiszę, że nie zauważyliśmy jakiegoś ogromnego ruchu towarowego a jachty czy "białe krowy" nie mają aż takiego zanurzenia.

_________________
Pozdrawiam
Sławek
-----------------
http://www.waligorski.art/liryka.php?litera=b&nazwa=22
"Najważniejsze, że ocean jest duży, a Ameryka dokładnie w poprzek - nie da się nie trafić."

W Wolgaście jest spora stocznia.

A w Elblągu już Niemcy przed wojną zlikwidowali (a w zasadzie przenieśli do Gdańska), bo nie opłacało się pogłębiać (Bałtijsk był wtedy ich).

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

A kilkanaście mil, to "niewielka długość" ?

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Nie mam pojęcia jak widzą projektodawcy "zagospodarowanie" urobku, mozliwości jest dużo. Choćby wykonanie nasypu aby poprowadzić most na dużej, niekolizyjnej dla statków (żaglowych też) wysokości, usypanie wzgórza z punktem widokowym na obie strony, co byłoby wielką atrakcją turystyczną, miejscem na latarnię morską i co tam komu do głowy... Nie znam. Coś poszło nie tak..?

A wedle czego? I skąd możemy znać rzeczywistą długość jeśli nie ma konkretnych planów? Wszystko zależy gdzie ostatecznie kanał będzie i jakie ostatecznie zostaną ustalone głębokości. Przy rezygnacji z nadmiernych, "morskich" ambicji nie musi konkurować z Rowem Mariańskim...

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Ale znamy odległość mierzeja-Elbląg. To kilkanaście mil toru o głębokości 5 metrów. w "naturze" jest tam 2 metry, może 2,5 metra.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *


Wszystko poszło tak. Koszt pogłębienia za 1 m sześcienny ca 20 zł.
Na księżyc tego nie wożono

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Widać nie...
Wszystko zależy od dobrego planu ogólnego i organizacji. Można nie mieć pomysłu, co zrobić z urobkiem i wywozić go daleko i jeszcze płacić za miejsce, można blisko i jednocześnie wykorzystać do jakiegoś celu (przykłady podałem wyżej) i wtedy koszty spadają a nawet mogą przekształcić się w zysk. Czyli zrobić coś "z głową", albo zgoła bez niej. Dlatego napisałem o księżycu.
Jestem przekonany, że przy odpowiednim podejściu do projektu wcale nie musiałby przynieść strat. Tyle, że w to odpowiednie podejście, znając realia, dość trudno wierzyć...

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Wężykiem... wężykiem...

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Oczywiście, czyli Miś Bareji

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Ale taki bardziej z trzciny...

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Przekop wraz z dodatkami oczywiście można (i może i warto) zrobić. Jednakże w wyniku tej inwestycji nie powstanie "pełnomorski port w Elblągu". Będzie to miało znaczenie dla ruchu turystycznego i białej floty.
Tylko, że w ekonomii nie ma nic za darmo. Zawsze jest coś, za coś.
A za te same pieniądze można zrobić tunel w Swinoujściu.
Na pewno bardziej sensowny.
Jednakże najpierw ktoś musi tam przegrać wybory.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

To może pier... od razu piramidę, a co? Stać nas...
Sorry, ja się wyłączam bo poziom absurdu sięga kosmosu...

_________________
Pozdrowienia Jurek "Jurmak" Makieła