No chyba te czasy się zakończyły?

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



To właśnie widziałem na kursie prowadzonym w Kiekrzu na kursie żeglarza

_________________
pozdrowienia piotr

Za to ja nie uczestniczyłem w żadnym egzaminie RYA tylko w pięciu PZŻ i wymagano ode mnie zarówno znajomości jednoznacznego wydawania poleceń, komend jak i dwustronnej komunikacji z załoga. To też daje dużo do myślenia.
Konkretnie to ilu ludzi nauczyłeś żeglowania, nie przygotowania do egzaminu tylko żeglowania w ostatnich np. 10 latach?
Bo wypowiadasz się na temat szkolenia niczym Instruktor Wykładowca PZŻ.

Piotr Siedlewski

Moim skromnym zdaniem "komenda" jest uproszczoną formą dobrej komunikacji z załogą. W sytuacjach awaryjnych. Nie chodzi o klepanie formulek.

_________________
Pozdrawiam
Leszek Dmochowski

A widziałeś w jakimś innym kraju podręcznik "Komendy żeglarskie"?

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

A czy zawsze patrzysz na innych a nie na siebie. Sorry.

_________________
Pozdrawiam
Leszek Dmochowski

Myślę, że jednak coś się zmienia. Trzy lata temu, przy egzaminie na sternika nie wydałem ani jednej "prawdziwej komendy". Egzaminator jakoś tak mało stereotypowo zażądał ode mnie, abym na kilku manewrach pokazał, że sobie "radzę z łódką i załogą". I wystarczyło.

_________________
Pozdrawiam,
Marcin

Trzy lata temu to tak.
Obecnie reżim rozporządzenia ministerialnego nakłada:

3) kierowanie załogą: umiejętność wydawania komend i egzekwowania ich wykonania we właściwym momencie, stosownie do sytuacji, w jakiej znajduje się jacht;
4) praca w charakterze członka załogi:
a) wykonywanie poleceń prowadzącego jacht,
b) odpowiadanie na komendy,

Piotr Siedlewski

Popieram.
Komendy są po to żeby ułatwić komunikację.
I to nie tylko w sytuacjach awaryjnych.

Np. w lotnictwie obowiązuje tzw. frazeologia lotnicza czyli standardowy zestaw poleceń i wyrażeń, którego wykorzystywanie powoduje, że: komunikacja jest jednoznaczna, błędy w komunikacji są zminimalizowane a efektywność komunikacji jest maksymalna.
Ta standardowa frazeologia nie obejmuje oczywiście wszystkich możliwych sytuacji dlatego oprócz niej stosuje się normalny tekst otwarty. Ale gdy to tylko możliwe powinno się stosować standardową frazeologię.

Podobną rolę odgrywają komendy żeglarskie.

Oczywiście na jachcie, w nieformalnym rejsie, na którym jest zgrana załoga, wysoce sformalizowane komendy są z natury rzeczy raczej niepotrzebne. Ale stosowanie ich może raczej tylko pomóc niż zaszkodzić.

Anulowałem post nie ma sensu.

_________________
Pozdrawiam
Leszek Dmochowski

Podaj przykład. W żeglarstwie takim jakie uprawiamy. Z dokładnym opisem tych nieprzyjemności pls.

A co w sytuacji, w której masz kompletnie zieloną załogę? Spędzisz z ludźmi dzień w porcie, zanim nauczą się klepać sformalizowane komendy i dowiedzą się, co oznacza taka np. komenda - "przyszeklować nok boomu szkentlą do achtersztagu"?
Nie wierzę Myślę, że po prostu wypłyniesz i poprosisz o odwiązanie tej zielonej linki, a po drodze będziesz tłumaczył do czego ona służy.

BTW - jaki to jest "formalny rejs" i czym się różni od nieformalnego?

_________________
noone

Wyrażę się jaśniej: komendy najczęściej ułatwiają komunikację ale tylko wtedy gdy są one rozumiane przez adresata.

A po co miałbym "ułatwić komunikację" w sytuacji, w której i ja i ci co ze mną pływają wiedzą co robić, również w sytuacjach awaryjnych? A jak nie wiedzą - to się nauczą, prawda?


Ale co te lotnicze wtręty miałyby mieć wspólnego z żeglowaniem?
Serio pytam, bo nie mam pojęcia, czemu niby miałbym w trakcie turystycznej włóczęgi pod żaglami zajmować się czymś tak nudnym, jak minimalizowanie błędów komunikacji?
No i na cholerę miałbym niby dbać o maksymalną efektywność komunikacji, skoro i ja, i moi bardziej czy mniej przypadkowi współ-załoganci, płyniemy razem, by odwiedzać jakieś miejsca, znane i nieznane? Albo tylko po to, by pobyczyć się razem na żaglówce, snując luźne rozmowy, albo i milcząc przyjaźnie?

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

I ponieważ użyto słowa "proszę" przestaje to być komendą?

Piotr Siedlewski

Wypowiedziałem się na temat "sformalizowanych komend" zgodnych z wytycznymi PZŻ.
Tak, w tym kontekście "odwiąż proszę tę zieloną linkę" przestaje być komendą.

_________________
noone

a co to jest? możesz dać przykład?

_________________
pozdrowienia piotr

Sorry ale ten kontekst jest o kant d.. roztrzaskać, ponieważ na przeciętnym jachcie aby jakąś linkę rozwiązać to trzeba nauczyć jej rozwiązywania, czy to będzie węzeł knagowy ratowniczy, palowy etc. nie mówiąc o zdejmowaniu szotów z kabestanu samowybierającego, obsłudze stoperów, knag szczękowych zwłaszcza w sytuacji gdy lina poddana jest obciążeniu .
To czy pozostaniemy w trakcie nauki zdejmowania cumy z knagi na etapie zielonej linki czy nazwiemy ją w tym momencie cumą jest sprawą charakteru rejsu i tego z kim płyniemy

Piotr Siedlewski

Bo dziś to trudno niektórym załapać tę komedię absurdu - a jeszcze w kontekście... A nie o przykłady idzie, lecz o Adamowicz- Berkowski "Komendy Żeglarskie"
Czyli: "Podstawowy podręcznik w zakresie nauczania komend żeglarskich" Komisyją Szkolenia PZŻ zatwierdzon. Spocznij.
Szczerze radzę przestudiować we w całej szczegółowości, bo bez tego człowiek normalnie myślący nie zdoła sobie nawet wyobrazić że coś takiego może zaistnieć w umyśle istoty zwanej Sapiens...

" Konieczność ujednolicenia i usystematyzowania komend żeglarskich sygnalizowano już od dawna.
Szczególnie pilną stałą się w latach sześćdziesiątych, kiedy to żywiołowy rozwój szkolenia - prowadzonego przez różne ośrodki - pogłębiał dalsze różnicowanie terminologii.
Zlecone autorowi opracowanie "Komend..." ukazało się drukiem w lipcu 1967.
Tekst przedstawiony na ogólnopolskiej komisji instruktorów-egzaminatorów PZŻ w Trzebieży 10 lutego 1968 r. przyjęty został jako obowiązujący z sugestią drobnych zmian i uzupełnienia komendami: szalupowymi oraz - podnoszenia i salutowania banderą. "

To gdyby ktoś się łudził że "szkolenie PZŻ" przekazuje młodym adeptom jakowęś tradycyjną wiedzę żeglarską i umiejętności wypracowane stuleciami przez wiele pokoleń żeglarzy. Bo wręcz przeciwnie, uczymy bzdur wymyślonych we w gabinetach przez jakichś dziwnych ludzi...
A nie dziwmy się że Polaka insza morska nacja nie rozumie. Nie dlatego wcale że polska język - trudna język

Ryś, jest 2014 rok. Uważasz,że w tej chwili ten pdręcznik jest obowiązujący?

_________________
pozdrowienia piotr

Może i nie. Ino te komendy z tego podręcznika. Ja tam nie na czasie, a "Stopnia instruktorskiego" nie posiadowywuję. A nie bez powodu
Komendy to mały pikuś, obrazuje natomiast sytuację. Dokładnie tak samo były podręczniki do szkolenia precyzujące i same manewry i sposoby ich nauczania. Wyuczeni tak instruktorzy szkolili i szkolą nowych instruktorów, ucząc ich wciąż tego samego.

Prosty przykład: młody MIŻ trenuje kursantów w podejściu do boi czy kei metodą: na wszystkich żaglach, całą prędkości i wytracić tę prędkość inercją w łopocie - oczywiście przy boi/kei. Nieszczęśni tydzień ćwiczą by "wyczuć inercję". MIŻowi do głowy nie przyjdzie że można przecie zwolnić, by nie trzeba było "wytracać rozpędu na wyczucie" co pozwoli kursantowi zrobić manewr na jajo już za drugim-trzecim razem. Dlaczego, na Boga? Nigdy tego nie widział? Nikt nie powiedział? Na kursie instruktorów też?
Albo weź sławetne wiązanie ratowniczego na sobie. Czy ktoś to naprawdę robi? A jest wymagane na egzaminie.

Chyba nie widziałeś szkolenia na kursach niemieckich.

System komend, poleceń funkcjonujący w szkoleniu wynika z " tradycyjnego" podejścia polskiego do żeglarstwa jak do rezerwuaru kadr gotowych oddać życie za dostęp do morza na okrętach, to po pierwsze i po drugie z tego, że większość podchodzących do kursu i egzaminu ma małą bądź zerową praktykę żeglarską i funkcjonowanie zdefiniowanych czynności oraz systemu komunikacji jest dla nich dobrodziejstwem.

Piotr Siedlewski

A czy ja mówię że nie powinien kursant znać słów "szot" i "wybierz"?
Tylko wyjaśnij mi dlaczego, powiedzmy, kursant po tygodniu pływania ma kłopot z zatrzymaniem przy bojce lub wyjechaniem na człowieka za burtą - i dziwnym cudem mogę go w godzinę nauczyć, pokazując inny sposób wykonania, czy wariant manewru który by mu pasował - a przez tydzień nie mógł tego "instruktor PZŻ"?. Czyżby ów instruktor trzymał się ślepo jakiegoś jednego przyjętego sztywno schematu? Tak go nauczyli? Z podręcznika może?

Wybacz ale to nie jest żaden argument. Rzeczy które ja mogę w godzinę nauczyć jest cała masa. Pytanie czy nauczany będzie w stanie to powtórzyć po np. pół roku czasu, po rozbracie z żeglarstwem.

Teksty takie jak: Pan to wspaniale uczy, a inny instruktor jest ble, spływają po mnie.


Piotr Siedlewski

Nie mówię że argument - i zważ, proszę że to nie mój zawód, ani interes jak kto szkoli - pytam zasię czy aby nie ma w systemie PZŻ owych, jak to ująłeś "zdefiniowanych czynności"? Których nauczeni tak instruktorzy uczą kolejnych instruktorów (i tak z pokolenia na pokolenie) a sami wymagają takich na egzaminie? Jak te wałkowane tu komendy. I jak "metody szkolenia".
I czy aby słusznie takie one zdefiniowane?
Przykładowy taki nauczany (dzień przed egzaminem) był w stanie "powtórzyć" po rocznej przerwie, także w morzu. Nie każdy po kursie na żeglarza poprowadzi Opala - a już zwłaszcza gdyby go wyszkolić " zdefiniowanych czynności" ściśle pasujących np. do manewrowania Omegą... a już niezbyt czym inszym

Zdefiniowane czynności nie jest jakąś domeną PZŻ tylko każdej instytucji zajmującej się szkoleniem. Definiujemy odpadanie, ścieg dziergany, kristianie.... chcesz więcej przykładów?
Nie ma w systemie szkolenia PZŻ zdefiniowanego sposobu dojścia do MOB, jest tylko zdefiniowane egzaminacyjne postępowanie alarmowe i to jak ma się zachowywać jacht już momencie gdy MOB jest przy burcie.

Piotr Siedlewski

Tak: a definiujemy właściwą metodykę szkolenia i uczymy jej "instruktorów"? Niby teraz nie trzeba być "IŻem", a mimo to skądś się biorą: ta sama metodyka szkoleń, te wciąż nauczane "właściwe" metody manewrowania i "właściwe" komendy, bez względu na to czy wymaga ich (prawnie) egzamin. Tradycja wielowiekowa? Odwracasz kota ogonem.
Większość uczących to "Instruktorzy Polskiego Związku Żeglarskiego szkoleni zgodnie z postanowieniami i zasadami zawartym w Systemie Szkolenia Instruktorów PZŻ, który został ustanowiony decyzją Zarządu PZŻ w dniu 10 grudnia 2007 r. (a modyfikowany 7 grudnia 2009 r.). "

A powtórzę - mnie nie idzie o to czego wymagają na egzaminie, tylko czego uczą , także instruktorów instruktorzy - jak na kursach na te MIŻe i IŻe. I co wypisano w podręczniku "na żeglarza i sternika", powiedzmy. A czego nie uczą i nie pisze.
A czego zatem kursant się nie dowie, choć może mu to być wielce pomocne - bo każdy ma swoje zdolności i już zdobyte nawyki czy umiejętności.

Oczywiście instruktorzy różnią się wiedzą i umiejętnościami pedagogicznymi. Niektórzy wiedzą i potrafią rzeczy wykraczające poza utarte metodyki "PZŻtowskie" i takież podręczniki.
A inni tyle ile nauczono ich na kursach w/g metody PZŻ. Zwłaszcza tacy którzy mają patent żeglarza i kurs na MIŻa...
I to tak w temacie przejścia z Mazur na morze.

cyt: "podejście do „człowieka za burtą” odbyło się na żaglach, na kursie bajdewind, właściwą burtą z prędkością ok. 1 węzła ( ok. 0.5 m/s); utrzymano zdolność manewrową jachtu przez cały czas manewru." - pamiętam te dysputy o monachijskim, a "quick-stop" skończyłby się (wg. powyższych "zdefiniowań") oblaniem egzaminu. Choć raczej nie u inteligentnego egzaminatora, miejmy nadzieję...

A jak już o tych komendach - czy dając komendę , bo ja wiem: "puść szmatę" - zdam egzamin, skoro komenda została właściwie zrozumiana i wykonana?
No bo jak nie obowiązują te "właściwe wg PZŻ" ...

Nie wątpię, że sam takie przykłady znajdziesz, jeśli zastanowisz się chwilę, co piszę zupełnie serio.
Niezależnie od tego dziwi mnie, że umknęło Ci zakończenie mojego postu, które, wydawałoby się, wyjaśnia charakter wypowiedzi. Pozwolę sobie je przytoczyć:

A nie dzielisz Rysiu aby włosa na czworo..? Polska, jak dobrze wiesz nie ma wielowiekowej tradycji morskiej, co chyba niezrozumiałe nie jest jeśli weźmiemy pod uwagę wielowiekowe odsunięcie od morza. To, czym państwa "morskie" nasiąkały przez stulecia, my musieliśmy odrobić w króciutkim czasie przejmując i adaptując zwyczaje, zachowania oraz język. To geneza szkoleń, wypracowania metodyki opierającej się na nauce nazw, zwrotów i komend. Bo to przecież baza której nam brakowało. Oczywiście, można było sobie odpuścić to wszystko i poczekać kilkaset lat, a samo by się ułożyło...
Prawda, że jak do każdego systemu i tu wkradła się sztampa i prawem inercji przenosi na kolejne pokolenia instruktorów, jednak widzimy też ewolucję, choćby dzięki konkurencji. I jak zauważasz, dużo zależy od konkretnego instruktora. A muszą być przecież jakieś ramy, jakieś ogólne założenia według których instruktor realizuje szkolenie a kursant osiąga docelowy poziom podstawowej wiedzy żeglarskiej. Podstawy - później rozbudowywane i uzupełniane własnym doświadczeniem. Czy przyswojone komendy były kursant będzie stosował zależy od jego podejścia albo warunków pływania ale ich znajomość chyba mu nie zaszkodzi..?
Szczególnie, gdy do rekreacyjnego pływania na całkiem sporych jednostkach (a przypuszczam, że nastąpi jeszcze większa liberalizacja) żaden papierek nie jest potrzebny i można o rzeczonych komendach nie mieć zielonego pojęcia?

Jeśli nie obowiązują, to stanowią pewien wzorzec. I w ogóle wydaje się, że odsądzanie od czci i wiary wszystkiego, co związane z PZŻ jest grubym nieporozumieniem. Nie sama organizacja jest zła, bo działało (i myślę, że działa) w niej wielu wspaniałych ludzi, pasjonatów i propagatorów żeglarstwa, znakomitych nauczycieli i wychowawców, a prowadzący swego czasu do zwyrodnienia najwyższych jej władz monopol.
Którego, mam nadzieję, oglądamy ostatki.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Przedstawiasz swoją wizję, a nie faktyczny obraz znakomitej większości egzaminów.
Egzaminatora nie obchodzi jakie manewry wykonujesz -mają być bezpieczne - , ważny jest czas i końcowy efekt czyli dojście do MOB z małą prędkością w kursie bajdewind. To czy uprzednio wykonywałeś rundę sztagową czy rufową, ósemkę sztagową czy rufową, metodę półwiatrową z sztagiem czy rufą, manewr monachijski czy kompletnie bezsensowny quick stop, to nie ma znaczenia.

Natomiast ma znaczenie to czy skipper ma wbite do głowy że przed zwrotem ma poinformować załogę o tym zwrocie, że przed odejściem od nabrzeża ma omówic manewr i dokonać podziału czynności. Ot takie drobnostki.



Przednią czy tylną szmatę, a na keczu dodatkowo środkową. Toż to na egzaminie na czeladnika wod-kan-co kandydat musi swobodnie operować pojęciami redukcja, gwint zewnętrzny, wewnętrzny, górnopłuk itd

Piotr Siedlewski

A Szwedy mają te całe szkolenia , komendy , egzaminy , rejestracje ,manewry itp głęboko w ......nosie , i jakoś nie topią się tylko pływają , pływają i pływają nawet do nas gdzie porządnie przeszkoleni żeglarze śmieją się z ich braku wiedzy

_________________
"Bałtyk nocą skłania do przemyśleń.Ciemno i tylko woda dookoła.Czasem jakieś światełko w oddali, które szybko znika.Szum wiatru w olinowaniu i bulgot wody od dzioba jachtu." cytat z drugiego tomu " Przygód na Morzu"

no niekoniecznie



też niekoniecznie

_________________
pozdrowienia piotr