http://www.youtube.com/watch?v=ufhyjVBL4Jw

Na śródlądzie czemu nie, po morzu... ...jakoś nie.

Ale pływa!
Ciekawe ile jachtów blastowych zatonęło? O wiele mniej, niż wielokadłubowców się przewróciło?

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Czy wam naprawdę sprawia taką przyjemność jałowe porównywanie rzeczy nieporównywalnych? Jest tak wiele czynników różniących żeglarzy i ich punkty widzenia na żeglarstwo, tak wiele możliwości różnego uprawiania żeglarstwa, tak wiele różnych historycznie wyewoluowanych jednostek pływających że jakiekolwiek ogólne dyskusje, bez szczegółowego określenia co ,dla kogo, gdzie,do jakiego pływania, za ile i jak duże jest bez sensu! Każde pływadło już na etapie projektowania jest przeznaczone do jakiegoś konkretnego zastosowania i pod konkretną grupę klientów, czarter, daysailer, dom na wodzie, crusing, regaty itp. i w te założenia wpisują się tak samo monohulle jak i katamarany i trimarany.

_________________
Piwo jest dowodem na to że Bóg nas kocha i chce żebyśmy byli szczęśliwi.

No masz! A niby po co siedzimy przed kompem zalogowani na forum? Żeby poznać sens istnienia???

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Takie dysputy są powodowane także przez naszych największych i najwytrwalszych żaglarzy. Nie tak dawno Jeden zrezygnował z bicia rekordu pod wiatr katamaranem i już ma monohula żelazkowatego i chce następne wyczyny wyczyniać, osobiście ciakaw jestem kiedy porzuci także żalazka - na emeryturze?
Drugi wyruszył pod wiatr i falę ... itp. trzeci na środlądowej ... itd
nie będę się wciąż powtarzał.

Ale skoro ONI WIELCY dają przykład to nie dziwota, że my maluczcy jesteśmy nieco zdezoriętowani w ocenach możliwości poszczególnych typów jachtów.
Przecież jak jeden konstruktor przepłynął Atlantyk na ... to znaczy wiedział co robi;
prawda?
A jak jakiś inny nie przepłynął, (bo mówi, że nie takimi trza tam pływać) to znaczy że nie wie co robi bo nie przepłynął;
prawda?

No i tak nam się miele i przelewa z pustego w próżne.

MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Zgadzam się z kolegą w całości
Ale jak mogę i mam na czym to wybieram katamaran.
Jak nie, to przytulam się do mojej foczki.

Życie staje się piękne.
Golsohn.

fajna jazda nie mowie, ze bym nie poplynal, ale nie zaraz bym trimarana kupowal i wychwalal pod niebiosa, jeden lubi mieso inny to co w miesie

_________________
Pawel Kalicinski
S/Y Sparrow, Hallberg Rassy P28
MMSI 257905990 Call sign.LE7595

https://www.youtube.com/watch?v=SnkZGN_xIVs

Skoro już tędy droga

to obejrzyjmy i ten filmik

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

To są jednostki ekstremalne i ekstremalnie prowadzone. Turystyczne wielokadłubowce, rozsądnie prowadzone, są bezpieczne, a wspomniane przeze mnie wharramy nie przewracają się wcale - żaden z nich nie został zniszczony siłą oceanu od początku ich istnienia.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Robert ty tak powaznie?

Nie da sie chyba zrobic jednej rzeczy, wyjac otwartego parasola z d... nawet jak spelnimy warunek, ze bedzie to maly parasol i duza d...

Wszystko sie przeciez da wywrocic, wystarczy bybyly warunki ku temu

_________________
Pawel Kalicinski
S/Y Sparrow, Hallberg Rassy P28
MMSI 257905990 Call sign.LE7595

https://www.youtube.com/watch?v=SnkZGN_xIVs

Znajdź takiego wharrama oceanicznego, który walnął grzyba, to pogadamy.

____
EDIT: Bo teoria, teorią, a praktyka, praktyką.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Tutaj fajny zestaw artykułów - opowieści ze sztormów, w tym również ekstremalnych, na wharramach i opisy praktycznych technik sztormowania na nich:

https://docs.google.com/document/d/1GEIJgw30ag3t264j0c7qaq3joybcvRC3dscRzLrYNcQ/pub

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Robert równie dobrze można by powiedzieć pokaż mi P28 które poszło w grzyba. Przecież nie ma pełnych danych. Bo zaraz powstanie mit jak było z nieprzewracalnymi jachtami

_________________
Pawel Kalicinski
S/Y Sparrow, Hallberg Rassy P28
MMSI 257905990 Call sign.LE7595

https://www.youtube.com/watch?v=SnkZGN_xIVs

Nie chodzi o mity, tylko o fakty.

Pokazuje się, że katamarany i trimarany robią grzyba i staje się to argumentem, przeciwko nim, a prawda jest taka, że grzyb jest funkcją zależną od warunków, ale i od zachowań załogi. Poza tym, przewrócony do góry dnem katamaran jest bardzo fotogeniczny, a zatopiony jacht balastowy jednak nieco mniej, bo trudniej go znaleźć na dnie oceanu.

Film pokazany przez Mariana zrobiony był podczas testów szybkościowych trimarana regatowego, więc co się dziwić, że walnął o glebę? Katamarany Wharrama nie walą o glebę, a wiele z nich przepłynęło oceany. Nie było ani jednego wypadku wywrotki, ani utraty żadnego z nich z powodu sztormu na oceanie.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Polpharma-Warta także nie walnęła grzyba za Hornem, jakkolwiek ćwiczyli stawianie jej przez zatopienie części kadłuba.
Drugi jacht Paszczaka takżę już zawrócił ze złych kierunków.
że coś nie nastąpiło nie znaczy, że nie może nastąpić.
Jak mawiał Hodun (mój Guru) mieczówki z Hornu nie wracają głownie dlatego, że ich tam mało wypływa, ale gdyby były częściej to statystyki by sie zmieniły.
Większość z plaskatych też ma luk do wychodzenia w grzybiastym położeniu, ale staystycznie rzadko sie zdarza fakt jego wykorzystania, ale jednak.
Nie walą grzyba też Tjalki barki Tamiz'iane i podobne mimo ,że mogą.
MJS
ps.
Chyba zaczyna się jesień bo ten temat możemy drążyć do wiosny.
Proponuję zacząć od myśli: co się ostatnio popsuło w cywilizacji, że tak pływa iż coraz częściej fika kozły i udaje, że
"Nic cię nie stało polacy...
...Nic się nie stało...".

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

A balastowe jachty wożą tratwy ratunkowe. I co? Bezpieczne są bardziej, czy mniej?
Zawsze tak było, że fikało, tylko fotografów było mniej na miejscu, niż teraz.

Nawet super dzielny, ciężki i balastowy "Sandefjord", projektu Colina Archera, fiknął kozła, tyle że nie zatonął (stracił jednego członka załogi) i skipper mógł nam opisać, co się stało: http://rs28sandefjord.dinstudio.no/empty_12.html



Zresztą "Sandefjord" w zeszłym roku skończył 100 lat, pływa do dziś i dobrze się trzyma:
http://rs28sandefjord.dinstudio.no/news_6.html

Czy to argument za, czy przeciw?

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

W niewywracalność nie wierzę gdyż przeczy zdrowemu rozsądkowi. Są to jednak solidne, dość wolne w tej klasie konstrukcje z dużym współczynnikiem bezpieczeństwa jeśli chodzi o powierzchnię ożaglowania. Ze względu na cenę i niewielkie osiągi można przyjąć, że nie cieszą się popytem u młodych, żądnych adrenaliny żeglarzy, a u starych i ostrożnych eee... też żeglarzy. I w tym tkwi tajemnica ich dotychczasowej niewywracalności.
Nie da się jednak wykluczyć, że ten stary lis Wharram wpadł na genialny pomysł i projektuje swoje katamarany od razu do góry nogami.
To jak mają się przewrócić?!

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Przewrócić można wszystko, nawet pewnie dałoby się i Pałac Kultury.
Wharramy są projektowane wzorując się na polinezyjskich pierwowzorach. Nie są stosowane do regat, z wyjątkiem niektórych typu "Raka", mają relatywnie małe powierzchnie żagla i nisko umieszczony środek ożaglowania. Nie są, przez to, zbyt szybkie, ale dlatego są bezpieczne, czyli:

_____
*) Zbudowano ich przez 50 lat setki, więc brak wywrotek w tym czasie świadczy, że są bardzo bezpieczne.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Co nie zmienia faktu że jak fiknie kozła to już doopa. Sam napisałeś ze nie jest to niemożliwe. Dlatego właśnie nie wiem dlaczego się tak przy tym upierasz. Druga sprawa możesz podać jakieś dane ze przez te 50 lat nic koziołka nie fikło?

_________________
Pawel Kalicinski
S/Y Sparrow, Hallberg Rassy P28
MMSI 257905990 Call sign.LE7595

https://www.youtube.com/watch?v=SnkZGN_xIVs

A może nie pływają tam gdzie "Sandefjord'y"?


Robercie zmuszasz mnie do przyjęcie pozycji "adwokata diabła"
Nie da sie obronić tezy ,że akurat te katamarany są niewywracalne.
Statystycznie rzecz biorąc jachty kilowe (zwłaszcza dzisiejsze mydeniczki ) są chyba jednak bardziej niewywracalne bo pływa ich dziesiątki tysięcy i kozła fiknęły tyko pomijalne statystycznie ilości, o ile w ogóle.
To już Coliny częściej, bo zapuszczają się tam gdzie w zasadzie nie powinien pływać nikt.
Przyjmijmy, że te "Warany" są najbezpieczniejszymi katamaranami oceanicznymi na świecie.
a Coliny najbezpieczniejszymi jachtami pływającymi wokół Hornu.
Także żelazka (kilowe ) są najbezpieczniejszymi jachtami na świecie które potrafią ( jak i wielokadłubowce ) przetrwać całe miesiące w pozycji odwróconej.
MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Brak danych, że fikło. Gdyby fikło, to ktoś by się pochwalił, bo to bardzo zintegrowana grupa armatorów. Wiedzieliby, gdzie i dlaczego. Jeden gość postawił wyższy maszt i dodał sporo żagla na katamaranie "Tane", mimo iż Wharram go przed tym przestrzegał. Wywrócił się, a jakże! Ale to nie był już katamaran Wharrama zgodny z jego projektem.

Nie są!!! Ale się nie wywracają.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

To ja dam Wam coś, cobyscie w tej dyskusji o wyższości świąt jednych nad drugimi dyskutowali w oparciu na faktach.
Zwróćcie uwagę, że to jest liczone na obciążeniach dynamicznych, a nie statycznych. I na notkę 1.
Obliczenia dla jednego ze średnich Wharramow.
Wszystko da się wywrócić (jednokadlubowca przypomnę dyskutującym - także), kwestia wysiłku...

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Wlasnie caly czas do tego dazylem, wszystko sie da wywrocic, o jednokadlubowcach nie wspominam, bo to oczywista oczywistosc.
Jednak Robert sie upiera, ze sie nie da, ze sie nie przewracaja.
Napisze jeszcze raz, moze mojego P28 tez sie nie da?, bo nie znalazlem zadnych danych na ten temat, a do tego lodek bylo zaledwie 500+ a wiadomosci na ten temat malo....
Nie warto gloryfikowac, bo nie ma tak, ze sie czegos nie da....jak pisalem, wystarczy tylko spelnic okreslone warunki ku temu.

_________________
Pawel Kalicinski
S/Y Sparrow, Hallberg Rassy P28
MMSI 257905990 Call sign.LE7595

https://www.youtube.com/watch?v=SnkZGN_xIVs

Nigdzie nie napisałem, że się nie da.

Pokaż mi jeden przypadek, katamarana zbudowanego zgodnie z projektem Wharrama, który się przewrócił na oceanie w złych warunkach, czy nawet w huraganie.

Po prostu trochę wkurza mnie wytykanie wielokadłubowcom, że się wywracają.
Ich nie trzeba przewracać, wystarczy skracać żagle, zmniejszać prędkość itp. i żeglują bezpiecznie, tak samo, jak turystyczne jachty balastowe.

Można pływać takimi, które się nie wywracają, jak te regatowe - np. właśnie Wharrama.

Przecież regatowe jachty balastowe też są niebezpieczne: Zdarzało się, że gubiły balasty, waliły grzyba z balastem, nawet pękały w biegu i tonęły...

500 łódek różnych typów, w tym dużych jachtów, od jednego projektanta, zbudowanych głównie amatorsko, i pływających po wszystkich morzach świata, to mało???
Informacji o wypadkach w sztormach mało??? No, bo tych wypadków też jest mało. Stracono parę jachtów z powodów błędów nawigacyjnych, jeden został rozjechany przez duży statek ... Tyle.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Przepraszam, że się wtrancam w te uczone wywody, ale jednak pozwolę sobie na dwa słowa. Co prawda z pozycji zwykłego załoganta, który o teorii żeglowania na łódkach rozmaitych pojecie ma niewielkie, doświadczenie własne też nie za bogate, ale który jednak na katamaranie kilkaset mil przepłynął - i to przez Biskaje, w listopadzie. Mówię o swoim rejsie na StaMarii, opisanym króciutko tutaj

Tu jest ogłoszenie o rejsie - ś.p. Roman K. gwarantował "niezapomniane przygody", M@rek martwił się o wytrzymałość połączenia kadłubów z pomostem, Kurczak z Magistrem straszyli "największym rzygankiem w życiu" i, chociaż nikt nie straszył wywróceniem łódki to - co tu kryć - zapowiadało się niewesoło!

W rzeczywistości wyszedł superfajny rejs, a odcinek przez Biskaje przelecieliśmy jak na skrzydłach, bez rzyganka, sensacji i problemów - i to w znacznej mierze dzięki temu, że łódka miała dwa kadłuby, a nie jeden. Wiem, że w tym przypadku "rozmiar ma znaczenie" - ale przypuszczam, że po kilku dobach parometrowej, baksztagowej fali załoga nawet podobnej wielkości jachtu jednokadłubowego sponiewierana by była nieprzytomnie. Zwłaszcza nowa zmiana, która nie zdążyłaby jeszcze przywyknąć do fali. A przecież na bezpieczeństwo żeglugi w równie dużym stopniu wpływa samopoczucie, kondycja, stopień zmęczenia załogi jaki i rodzaj i stan łódki. Mylę się?

Wiało dość mocno, w szkwałach do 45 kt., więc fale wybudowały się spore - nie jestem pewien ile dokładnie, ale kilka metrów miały. Oceńcie sami:
- widok w kierunku dzioba (dziobów? ):

- i widok z mesy w stronę rufy:


Nie mam pojęcia czy akurat Wave58 jest jakiś nadzwyczajny (to w odniesieniu do opinii ze katamarany słabo pływają na wiatr, a przy zwrotach to już koniecznie trzeba się sinikiem wspomagać) ale ten, skubany, potrafił iść 45 stopni do wiatru pod b. silny wiatr i spora falę, a zwroty robił na samej genui!

Przy okazji - na "Szpicberg" też się da katamaranem. I to sporo mniejszym śródziemnomorskim turystykiem - na zdjęciach Athena 38 w Horsundzie.






Trudno porównywać mały bezkabinową łódkę z wielkim kilkunasto- czy kilkudzieisęciotonowym jachtem, ale niezależnie od rozmiarów szczególne właściwości wielokadłubowców należałoby może raczej traktować jako "cechy", a nie jako "wady" i dostosowywać do nich sposób żeglugi, czy może nawet - zdając sobie sprawę z ograniczeń konstrukcji - pewnych planów zaniechać...

Nie chcę się wymądrzać, nie mając pojęcia o wyobrażeniu, ale opierając się na swoim skromniutkim doświadczeniu stwierdzam, że jak na razie dla mnie wielokadłubowce są zdecydowanie OK!

_________________
Pozdrawiam,
Marcin

Marcinie nie neguję osiągów ani satysfakcji z żeglowania, tylko po co w TYM katamaranie to okienko? (158sek)

MJS

ps
Wolał bym je mieć całe pod linią wodną, wtedy było by dobre także do oglądania rybek na kotwicowiskach.

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Też bym siem nie bał jechać 18-metrowym catem.
A nawet śmiem twierdzić że 18-metrowe mono też by wcale nie sponiewierało załogi, nawet na Biskaju.
Niestety, stać mnie na zaledwie 9 metrów i to stareńkie
I w tem leży niestety kwestia wyboru: małe multi są ciasne i ładowność żadna; a starsze są też wątpliwej wytrzymałości bo konstrukcja zmęczona. Albo i zgniła. Na długi oceaniczny rejs?
Kto chce dykciany catamaranek? Okazja!
http://www.ebay.co.uk/itm/Wharram-Tiki- ... 0703057275

A w kwestii możliwości wywracalności: takie lekkie a szybkie pociągające są głównie dla miłośników szybkich mieczówek itp - ci zaś miłośnicy dobrze już wiedzą jak kochać jeża...

Robert świadkiem: Beth siem nie wywraca, a w każdem razie nie słyszałem żadnych doniesień...

Co, dodajmy, w jednokadłubowcach z uwagi na zwartą budowę, tak szybko nie występuje. Zatem nawet sporo starszymi można na ten ocean...

Jednak po przeczytaniu wszystkich wpisów stwierdzam, że coś w tych dwukadłubowcach jest...
PS - A żeby mnie nikt nie ubiegł, sam dopiszę: "wężykiem".

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Aha! Mam Cię!!


Marianie, ja żadną miarą nie aspiruję do miana znawcy czy jakiegoś krytyka łódkowego - napisałem po prostu o swoim doświadczeniu z (konkretnym) katamaranem. Doświadczeniu, dodam, bardzo pozytywnym. Ale i tak wiem, że jaki wspaniały on by nie był, to kozła fiknąć może - dlatego refowaliśmy się bardzo i pilnowaliśmy prędkości (aby nie za duża) - własnie zdając sobie sprawę z ograniczeń tej konstrukcji.
Chętnie bym rejsik powtórzył, ale chyba już-na razie-jeszcze siem nie da...

_________________
Pozdrawiam,
Marcin

Cześć . Ej Panie "Rys" nie bądż pan ( ten co ryje!! ) pare gwożdzików , troche laminatu i lecisz Pan " dookoła !!! Troche optymizmu

Andrzej