Utrata masztu przez nowy jacht Hanse 325 - ekspertyza takielunku po awarii
Czy nowe jachty są bezpieczne? czy potencjalny klient wydający 500 tys. pln na jacht kat. CE - A może czuć się bezpiecznie?
Przypominamy temat utraty masztu przez nowy jacht typu Hanse 325 podczas Baltic Polonez Cup 2013, przedstawiamy poniżej galerię fotografii po awarii i ekspertyzę takielunku wykonaną przez rzeczoznawcę w załączniku w PDF.
Więcej:
http://www.portalzeglarski.com/wiadomosc,5358.html

Witam
Przeczytałem dość uważnie ekspertyzę + zapoznałem się z danymi jednostki.
Lektura powyższa - szczególnie w połączeniu z opisem kontaktu klienta z producentem - przynosi dość ciekawe - dla mnie przynajmniej - wnioski.
Wymieniona firma jest firmą od lat produkującą jachty cieszące się niezłą renomą.
Wymieniony jacht posiada następujące dane podstawowe:

Nazwa jednostki Hanse 325
Długość kadłuba 9,55 m
Szerokość kadłuba 3,30 m
Powierzchnia żagla 51,35 m2
Wyporność 5,20 t
Zanurzenie 1,84 m (standard), 1,53 m (opcja)

Zastanawiającym dla mnie jest fakt zastosowania w wymienionej jednostce tak małej średnicy liny stalowej na achtersztag, co potwierdza wykonana ekspertyza.
Zastanawia mnie dodatkowo zastosowane olinowanie oparte na TYLKO pojedynczym zarówno sztagu jak i achtersztagu.
Osobiście współprojektując obecny swój jacht (będący bardzo podobną jednostką do w/w) policzyłem siły występujące w projektowanym takielunku i zaprojektowałem jako achtersztag (z zapasem oczywiście) dwie liny średnicy 5 mm każda choć w projekcie stoczniowym widniał pojedynczy achtersztag 5 mm.
Podobnie zwiększyłem także ilość sztagów do dwóch lin średnicy 6 mm każda mimo projektowanej stoczniowo pojedynczej liny 6 mm a także zastosowałem (oprócz sztagu w sztywnym rolerze) dodatkowo forsztag.
(W omawianym jachcie z wyliczeń ekspertyzy wynika, iż wystarczyłaby na sztag lina ok. 6,6 mm tyle, że taka nie występuje więc zastosowano pojedynczą line 7 mm.)
Osobiście projektując wszelkie konstrukcje typu masztowego bardzo wystrzegam się wszelkich rozwiązań obciążeniowych opartych na pojedynczych linach nośnych.
Przy czym niniejszy tekst piszę jako hobbista obliczeń wytrzymałościowych a stocznia zapewne zatrudnia projektanta zawodowego.
Dlatego tym bardziej zastanawiające jest dla mnie zaprojektowanie stoczniowo w takim jachcie tak delikatnego olinowania.
Pzdr
Kocur
ps. zdaję sobie sprawę z tendencji do przewymiarowywania projektowanych konstrukcji niemniej obecny watek upewnił mnie w dobry kierunku działań.

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Jestem kompletnym laikiem ale tak konstruuje się większość nowych seryjnych jachtów. Nie mówiąc o tym,że są jednostki bez achtersztagu gdzie maszt się trzyma na tylko wantach

_________________
pozdrowienia piotr

Tu nawet nie trzeba liczyć całego takielunku: wystarczyło by porównać (szacując) wytrzymałość liny achtersztagu; powierzchni pomiarowej żagli (przy np. 8-B) i chyba już by takielunek poszedł w diabły.
MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Ja mam takielunek przynajmniej z liny "5" (przy okazji zmierzę). Podwójny achtersztag i babysztag. A łodka jest znacznie mniejsza .....

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Zdaje się tego nikt nie liczył od lat, wstawiano coraz cieńsze zestawy, aby taniej i już:
(te i inne współczesne) łódki nie służą do pływania, a do zadawania szyku w porcie.
Co wiadomo nie od dziś.
Wymyśliłem slogan reklamowy dla producenta
Hanse najlepszym koromysłem oceanicznym.
MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

.
Po czym co logiczniej myślący armatorzy przerabiają taki takielunek na podwójny lub zwiększają o ileś tam % średnicę stalówek.



I szczęścia ze zdrowiem życzyć im należy a koncepcja takiego takielunku ma swój początek w pomyśle aby (ze względu na turbulencje tuz za masztem) zmienić kształt grota w jego górnej części i stworzyć ten żagiel niejako czworoboczny wydłużając go ku rufie.
W tym momencie jakikolwiek stały takielunek rufowy można wyrzucić za burtę a pozostają jedynie niewygodne w użyciu baksztagi.
Wiec dla podtrzymania masztu takielunkiem od strony rufy konstruktorzy idą w swojej myśli dalej i jeszcze bardziej zwiększają kąt wygięcia salingów ku rufie co "pozwala" na cofnięcie stenwant jeszcze bardziej.
Widziałem takie cudo gdzieś na Zatoce tyle, że prawie nie wiało.
A chciałbym ten takielunek zobaczyć przy wietrze baksztagowym tak od 30 kn wiatru.
Ciekawe czy maszt wytrzymałby nawet bez kawałka żagla ?
Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Wypada mi się zgodzić z tym co piszesz, u siebie pierwsze co zrobiłem to wyrzuciłem talię z achteru i wymieniłem sztag. Trochę to dziwne oszczędzać na grubościach stalówek

_________________
pozdrowienia piotr

Twój takielunek, umówmy się jest przewymiarowany, tak się kiedyś robiło i słusznie, w końcu to nie jest udka regatowa

_________________
pozdrowienia piotr

"Prze"wymiarowany to jednakoż przesada. Powiedzmy tak: 5 mm stalówki i ja mam - na bezanie, niosącym... 10 m2. Żagla przymasztowego, nie tam żadne bocznie obciążone sztagi, że dodam. Wanty. Na łódce nieznacznie cięższej, lecz znacznie miększej niż Hanse...
Ale to nie jest konstrukcja "przewymiarowana" jeno wytyczne Lloyda

Piotrze - nie kojarzę - czym pływasz ?
Ile masz achtersztagów i jaki masz teraz sztag ?
Masz jeden czy dwa?
Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Kelt 760. Mam jeden achtersztag, ożaglowanie tipowe. Jak czytam o Twoim olinowaniu to jednak słabo

_________________
pozdrowienia piotr

Mam pojedynczy achtersztag i sztag 6 mm z dobra talia. Cofniete salingi, jedna wanta kolumnowa, jedna topowa i bez problemow jezdze na spinakerze i pelnym grocie przy 24 wezlach wiatru Maszt z dobrego stopu ale profil cienki ( jutro zmierze i podam ) Jacht 28 feet 2400 kg w trymie pomiarowym + zapasy, wyposarzenie i zaloga

A co Marku powiesz na Hanse, mimo wszystko coś nie halo, nie wiesz może jak stocznia się odniosła?

_________________
pozdrowienia piotr

PAC
Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Piotrek
Spokojnie...
Ja wiem, że olinowanie mam przewymiarowane.
Celowo bo dzięki temu śpię -odpukać - spokojniej.
Mam maszt 135 x 95 mm - 14 m..
Do tego forsztag 6mm, sztag w sztywnym sztagu 6 mm, dwa achtersztagi po 5 mm, cztery wanty topowe po 6 mm idące przez oda salingi i dwie kolumnówki po 6 mm.
Dodatkowo od krańców dolnego salingu idą w górę dodatkowe wanty do masztu (pies trącał jak je zwać).
Czasem wożę jeszcze babysztag jako trzeci sztag bo w ciężkich warunkach stawiam na nim fok sztormowy.

Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Witam.
I właśnie tak powstają legendy. Masz się łamie, ekspert pisze, następni wymyślają hasła reklamowe (dla producentów tego, co się złamało) lub „teorie turbulencji zamasztowych”.
Ja również przeczytałem ekspertyzę i uważam, że zawiera ona sporo braków, a przede wszystkim wyciąga fałszywy wniosek co do przyczyny awarii samego masztu. Autor tej ekspertyzy (świadomie lub nie) sugerując się relacją załogi jachtu, doszedł do wniosku, że pierwotną przyczyną złamania masztu był za słaby achtersztag.
Hanse 325 posiada takielunek dzielony (ok 9/10) z mocno pochylonymi do tyłu salingami i podwięziami umiejscowionymi szeroko na burtach kadłuba. Ten typ takielunku stworzony został, mówiąc najogólniej dla wygody. Celem był takielunek z możliwością trymu grota poprzez ugięcie masztu (takielunek dzielony), ale bez kłopotliwych w obsłudze baksztagów. Za wzór służył tutaj klasyczny „takielunek regatowy” 7/8 z prostymi salingami i popadających w niełaskę baksztagami. Każdy, kto żegluje, wie że tak olinowany maszt daje najwięcej możliwości trymu żagli. Wracając do takielunku Hansy 325 należy zastanowić się nad schematem statycznym takiego układu. Maszt taki działa mówiąc poglądowo na zasadzie „trójnogu”. I tak wanty topowe spotykają się w jednym węźle na maszcie ze sztagiem (początek pierwszej sekcji). Poniżej pochylone do tyłu salingi (koniec pierwszej sekcji i początek następnej) „wyciskają maszt do przodu. Mimo tego maszt pozostaje na swoim miejscu. Odpowiedzialne za to są stenwanty, które w punkcie mocowania salingów na maszcie działają w przeciwnym kierunku itd. Itd…. w zależności od ilości salingów (sekcji). Właśnie w ten sposób zapewniona jest stateczność wzdłużna masztu z takim takielunkiem. Taki rodzaj olinowania jak każda hybryda ma zalety i wady, o których nie chciałbym się dalej rozpisywać Przede wszystkim jest jednak takielunkiem „specjalnej troski”, ale o tym później. Najpierw mała dygresja. Zwróćcie uwagę na te wszystkie nowe „Bawarki”, „Hanse”,”Benetony” i inne. Wszystkie jak jeden mają „słabe” achtersztagi i co dziwne słabe ich okucia na pawężach. Nie twierdzę, że dzisiaj nie buduje się lżej i taniej jak kiedyś, ale żeby aż tak. Okucia jakieś kiepskie „winkielki” achtersztagi cienkie i do tego mocowane do kadłuba knagą na bloczku jego talji. Jak to możliwe? Tak ważny element olinowania mocowany pieskiem na bloczku! Czy oni wszyscy zdurnieli?! Odpowiedź jest prosta. Taki takielunek funkcjonuje bez achtersztagu. Jego rola zredukowana została do roli „trymera” ugięcia masztu. I dlatego wniosek o przyczynie awarii zawarty w ekspertyzie jest błędny. Byłem na tych regatach i miałem okazję przyjrzeć się Mr-D krótko przed awarią. Płyneli na genakerze, zaliczając kilka ostrych wywózek (jak to na regatach). Pisząc o takielunku „specjalnej troski”, miałem na myśli trym całego takielunku. Warunkiem podstawowym jest mocne dobranie want topowych (max 25% siły zrywającej). O ile wiem maszt Mr-D spoczywa na dnie Bałtyku i trudno będzie znaleźć prawdziwą przyczynę złamania masztu. Przyczyny szukałbym jednak w tym, ze zawiódł któryś z elementów takielunku (wanta, mocowanie wanty lub salingu czy sam saling) lub w błędnym trymie takielunku. Zerwanie achtersztagu było tutaj zjawiskiem wtórnym. Panowie, zdaję sobie sprawę, że prawdziwi mężczyźni nie czytają „instrukcji obsługi”, ale w tym przypadku byłoby to wskazane.

Pozdrawiam Piotr
s/y BLUESinA

No to na te ciężkie warunki dobrze byś zrobił mając w zanadrzu baksztagi.

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

to się siedzi w porcie

_________________
pozdrowienia piotr

Takie same wypowiedzi konstruktora (Finot?) czytałem gdy z regat dookoła nie wracały (z masztami) jachty z "burtowymi salingami".
Też był winien ten który nie umiał instrukcji obsługi.

MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Fakt że ekspertyza strasznie upraszcza, rozważając tylko jeden aspekt awarii.
Ale czemu ten?
Maszt przegiął się do przodu i złamał. Z jakiegoś powodu nadmiernie się ugiął. Możliwe że zawiniło zbyt małe napięcie wstępne want. A może - zważywszy że wanty są niewiele cofnięte - nawet 'dostatecznie' napięte nie zrównoważyły siły od sztagu, gdy takielunek był przeciążony żaglami, ugięcie w tył za małe, etc.

I tu powstaje proste pytanie: czy maszt wygiąłby się nadmiernie (do przodu) i złamał, gdyby achtersztag wytrzymał?

chciałem zwrócić,ze nie płynęli w sztormowych warunkach i mimo wszystko cięzko mi sobie wyobrazić błąd w projekcie

_________________
pozdrowienia piotr

A jeśli projekt takie siedzenie przewidywał?
A mówiąc poważniej - nie przewidywał odporności na nieprzewidziane wypadki. Choćby owo złe wytrymowanie takielunku.

nie wydaje ,mi się

_________________
pozdrowienia piotr

Witaj Kolego
No widzisz ale komuś trzeba wierzyć.
Załączona ekspertyza wydaje się wiarygodna i logiczna.
Dlaczego jej nie wierzyć ?

Piszesz:


Widzisz - mam u siebie dokładnie ten sam typ takielunku i przez szereg lat miałem z nim same kłopoty.
I nie wiem gdzie niby miałaby być ta wygoda ?
Na wstępie zaznaczę, że NIE PŁYWAM regatowo i wszelkie na bieżąco czynione trymowanie żagli są mi obce klasowo.
Żagle ustawiam raz na początku sezonu i nie mam więcej ochoty przez sezon ich trymem się zajmować.
Mam je na swoje życzenie płaskie i uszyte z dość grubego dackonu 300.
Mają być wytrzymałe i nie ciągnąc się.
I nic więcej z nimi robić nie zamierzam i nie robię.
Kłopoty z oryginalnym takielunkiem 9/10 z salingami pochylonymi ku rufie pod kątem ok. 20 st. polegały na wiecznym braku przesztywnienia i uginaniu się topu masztu a co za tym idzie- stałym luzowaniu się achtersztagów.
Było mi to o tyle obce klasowo, iż poprzedni mój jacht i jeszcze poprzedni posiadał typowy 10 punktowy takielunek i maszt stał na nim jak słup telegraficzny co mi bardzo odpowiadało.
A tu nagle zostałem "uszczęśliwiony" takielunkiem ułamkowym...
I po kilku latach walki z tym rodzajem takielunku - kiedy już rwałem sobie ostatki włosów na głowie zrobiłem ruch drastyczny - przesztywniłem top masztu dodając forsztag idący do samego topu.
Potem była chwila prawdy - pierwsze pływanie na takim takielunku na silnym wietrze i oniemiałem....
Maszt na odcinku od górnego salingu do topu przestał się wreszcie w końcu bez sensu giąć ku rufie , dal się ustabilizować w pionie - mało tego - udało mi się go wręcz wyprostować !!!
Potem cały sezon pływania na takim pozornym dziwadle i teraz każdemu mogę powiedzieć, że tak jest u mnie lepiej.
Zaznaczam słowo klucz - u mnie.
Bo raz jeszcze powtarzam - nie pływam, nie pływałem i pływać regatowo nie będę a wszelkie regaty omijam jak największym łukiem.
I wszelkie tłumaczenia co maszt ułamkowy powinien robić przyjmuję ze spokojem bo wiem jak źle było z takim rozwiązaniem u mnie a jak dobrze jest teraz.
Tzn jeżeli przedmówca napisze wyraźnie, iż jego teoria dotyczy jachtów regatowych gdzie wymagane są dziwne dla mnie i nie zrozumiałe kompletnie czynności związane z dostrajaniem takielunku w zależności od warunków w regatach to pochyle głowę ze zrozumieniem, że na regatach tak być musi..
Natomiast absolutnie nie zrozumiem koncepcji olinowania ułamkowego dla morskich jachtów turystycznych gdzie określam to jako wymysł diabła i prostytutki.
Ufff...
Ale wracając do meriutum...
Jest ekspertyza podpisana przez konkretnego rzeczoznawcę.
Dlaczego jej nie wierzyć.
To pierwsze pytanie.



A drugie to o jakiej instrukcji Kolega pisze ?
Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Druga sprawa: podobno ich wywoziło...
Tak mi się kojarzy, że ugięcie masztu ułamkowego powinno wypłaszczać grota, głownie po to aby nie wywoziło.
Tu wygięcie topu nastąpiło w drugą stronę do przodu.
Maszt złamał się jednak na bok - tam gdzie najmniejszy wymiar.
Złamał się tak jakby olinowanie górnych partii poluzowało, a wanty kolumnowe (dolnego salingu) trzymały.
Rzeczywiście mało danych.
MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Marian - co przez to rozumiesz ?
Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

to jest problem w turystyce,że coś trzeba robić, ciągle trzeba się talią od achtersztagu trzeba się bawić, skąd wytrzasnąć na to czas
ale tym bardziej jakoś nie widzę winy ze strony acttera, 4 stalówka powinna wytrzymać

_________________
pozdrowienia piotr

Węższy z boku...

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

Piotr - wiem, że przeczytałeś mój post z godz. 23.05 bo widzę Twoje podziękowanie (także dziękuję) niemniej powtórzę raz jeszcze - załóż dwa achtersztagi i przestań bawić się naciągiem centralnej talii.

A jak zawietrzny achtersztag będzie Ci się nadal luzował to zrób to co ja - załóż dodatkowy forsztag do topu masztu.
Daję Ci głowę - skończą się Twoje kłopoty.



Nie wszędzie tak jest - mam u siebie podwięzia do achtersztagów nie gorsze niż do want - blacha 8 mm, od spodu takie same blachy, wszystko to skręcone trzema śrubami 8 mm na każdą stronę i bardzo mocne podciągi do tego od dołu w kabinie rufowej.
Podciągi montowane do pełnej grodzi rufowej.
Może to i przewymiarowane ale pewne

Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell