Krzysztofie, napisałem długiego posta, ale go wymazałem. Gdyż zdałem sobie sprawę z tego, że dyskutuję z tym w co Ty wierzysz.
Zrobiło mi się wstyd i wymazałem ten tekst.
Krzysztofie cenię Twoje poglądy, głównie dlatego, że je masz, nie dlatego, że się z nimi zgadzam. Nie mam wpływu na to w co wierzysz i do czego jesteś przekonany.
Nikt tu na forum nie zabrania Ci posiadania własnego zdania.
Mam nadzieję, że uszanujesz odmienne zdanie innych.
Twoje argumenty mnie nie przekonują do zmiany zdania. Utwierdzają jedynie mocniej w moim przekonaniu.

Aha, proszę przestań porównywać Polskę do USA. Jeżeli tam byłeś, to pewnie krótko i nie zdążyłeś niczego się tam nauczyć o tamtym kraju. Gdyby (jest to oczywiście niemożliwe) zakazano posiadania broni w USA, to przestępczość tam wzrosłaby dramatycznie.
Prawo w USA się również zmienia. Pamiętam głośny przypadek z lat 80' gdy starszy człowiek (walczył z Japończykami w czasie II WŚ), zastrzelił studenta z Japonii, który kwestował dla swojej uczelni. Zobaczył przez "judasza" Japończyka więc odpalił. Rozpoczęła się dyskusja i zmieniono prawo. Nie wolno już strzelać do kogoś kto wejdzie na teren posesji, tylko dopiero gdy przekroczy próg domu. Był to jedyny przypadek obrony domostwa przy użyciu broni palnej, o którym słyszałem. Tego problemu tam praktycznie nie ma. Nikt nie narusza cudzej własności. O włamywaniu do domów się praktycznie nie słyszy. Ja mój dom zamykałem na klucz tylko gdy wyjeżdżałem na dłużej.

_________________
Marek (dawniej Jeanneau - wszystko się kiedyś kończy)
Czas ruszać. www.newkate.com

Czy gdyby dostep do broni byl trudniejszy, to czy Breivik by nie zamordowal?
Mysle ze znalazl by sposob by dokonac zaplanowanego czynu, nie w ten to w inny sposob.
Wracajac do jego sprawy zauwaz, ze skonstruowal bombe ze srodkow ogolno dostepnych.
Wariaci, do tego zdeterminowani i majacy "misje" znajda sie w kazdym spoleczenstwie.
Fakt w Norwegii przestepczosc wzrosla, wzrosly akty przemocy, gwaltow itd, jednak dokonuja tego "rdzenni mieszkancy o ciemnej cerze".

Przy okazji taki Breivik zdarzyl sie po raz pierwszy od II wojny...

_________________
Pawel Kalicinski
S/Y Sparrow, Hallberg Rassy P28
MMSI 257905990 Call sign.LE7595

https://www.youtube.com/watch?v=SnkZGN_xIVs

Wygląda na to, że nie tylko Twoje.

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Błąd Norbercie

W Polsce tez można się bronić czym popadnie. Choćby piłą łańcuchową , widłami, broną

Ale w przypadku rzeczywistego, bezpośredniego zagrożenia życia i zdrowia.....

Nie np. w przypadku urka, który wyrywa kobiecie torebkę na ulicy.....

I to IMHO jest OK

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Rozumiem, ze bezdomnego, który wejdzie przez okno do Twojej kuchni - bo nie jadł od tygodnia i interesuje go zawartość Twojej lodówki też należy odstrzelić ? Wszak naruszył Twój mir domowy. Nie uważasz , że to przesada ?

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Błąd, Kurczaku. Bo potem sąd będzie się przez lata zastanawiał, czy piła łańcuchowa nie stanowi niewspółmierności w stosunku do zagrożenia (bo napastnik miał "tylko" maczetę...).
Pomimo, że miał wielką ochotę poderżnąć mi nią gardło - więc zagrożenie było bezpośrednie i rzeczywiste. A i jeszcze rodzina (lub sam napastnik, jak przeżyje) wytoczy mi proces o odszkodowanie i będę płaciła mu rentę do końca życia, bo oczywiście jego proces o odszkodowanie skończy się lata przed moim.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



O, widzę, że dopisałeś... Może ten bezdomny powinien pomyśleć i zapukać do drzwi zamiast włamywać się do mojej kuchni? Może jak się naje to wpadnie na inne pomysły? Nie zamierzam czekać. Zastrzelić nie zastrzelę, jeśli nie spróbuje mnie atakować - ale potrzymam (na wszelki wypadek) na muszce póki policja się nie pojawi. Zwracam Ci uwagę, że w takiej kuchni jest parę bardzo niebezpiecznych narzędzi - nie mam zamiaru czekać, aż wpadnie na to, że można byłoby ich użyć...

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Napisałem wyraźnie, że interesuje go lodówka , a nie sztućce

To był celowo skrajny przykład. Chodzi o zasadę proporcjonalności.

Nie jestem specjalistą , ale w Hameryce też nie można odstrzelić na dzień dobry nieuzbrojonego delikwenta, który przekroczy próg Twojego domostwa.

Jest wymahane działanie "w obronie własnej" i też jest badane przez prokuratora.....

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Piotrze, dzieki za info. Wojtek podrzucil mi juz linka do sklepu (dzieki), obejrzalem filmy. Cena powala, ale urzadzenie rzeczywiscie super. Mieszkajac w domku warto cos takiego miec. Znajomych obrabowali w nocy jak spali w sypialni. Na szczescie glowa rodziny byl w domu i chyba dlatego zona i dziewczynka nie zostaly ofiarami przemocy.

i to IMHO jest dobre podejscie wlasnie.
Jesli chodzi o wyciagniecie broni, nie kazdy wie jak powinien sie zachowac siegajac po bron.
Wiec edukacja przede wszystkim.

_________________
Pawel Kalicinski
S/Y Sparrow, Hallberg Rassy P28
MMSI 257905990 Call sign.LE7595

https://www.youtube.com/watch?v=SnkZGN_xIVs

Jakiego sklepu Wiktorze ? W Polsce ?
Uważaj, bo jak pisałem można kupić podróby.
W Polsce jest tylko jeden dystrybutor. Firma "UMO" z Warszawy.....

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Warto też zauważyć taki mały "drobiazg", że tam ludzie nie mieli się czym bronić. Gdyby kilka osób miało broń, to najprawdopodobniej ofiar byłoby mniej, bo Breivika by ktoś zastrzelił.
To samo dotyczy innych masakr, w szkołach na przykład.
Ale nikt broni nie miał i napastnik był zupełnie bezkarny.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Nie zamierzam w tej chwili kupowac, dzieki. To zbyt drogie (7,8 tys). Poza tym mam dziecko i nie wiedzialbym jak przed nią to zabezpieczyc, zeby bylo tez wygosnie dostepne dla nas.
Ale dobrze jest wiedziec na przyszlosc.

Gdybym mieszkal w domku w mniej spokojnym miejscu - kupilbym to, choc wolalbym tansza i barziej skuteczna bron.

Ja nie porównuję, napisałem, że w USA ich historia i zwyczaje doprowadziła do wielkiej ilości broni w domach. W Polsce tak nie jest i bardzo dobrze. Nie należy tego w Polsce zmieniać.
Ja bardzo szanuję i podziwiam USA, choć tam nie byłem.
Jednakże ta miłość do broni w USA w imię wolności prowadzi do wielu tragedii. Jest kwestią tylko czasu, gdy kolejny nastolatek obrażony na swoją szkołę "pożyczy" od rodziców stosowną broń i pójdzie do szkoły sobie postrzelać.
I to mi się nie podoba. Myślę, że rodzinom ofiar też to się nie podoba.
Ze wszystkim jest coś za coś. W przypadku łatwego dostępu do broni jest dokładnie tak samo.
Dlatego, skoro w Polsce broni jest mało, to dużo lepiej, niż by miało jej być dużo.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

NIE nie uważam.
Jak ktoś stanie na torach to go pociąg przejedzie i tyle.
Nie likwidowałbym, a nawet wsparł co czynię, bezdomnego który zatrzyma się przed ogrodzeniem i o pomoc poprosi. Gdy ktoś wtargnął do mojego domu i zastaję go tam w nocy czy po powrocie do domu nie mam ochoty zastanawiać się czy zastany w domu nieproszony rozwali mi łeb bo jest włamywaczem czy tylko głodnym bezdomnym.
Zresztą bez przesady, bezdomni nie włamują się do czyiś domów by się najeść.
Widzisz problem w tym, że zlikwidowanie kary śmierci postawiło świat przestępczy w uprzywilejowanej sytuacji. Oni mogą wykonać (nie chcę tu użyć określenia: "kara" bo cóż to za kara wymierzana przez przestępce ofierze, tylko dlatego, że jest ofiarą niecnych czynów bandyty) likwidację ofiary, ofiara ma zaś rozważać, czy to już, czy jeszcze za chwilę i jakie są zamiary bandyty i czy wyjmie nóż, broń, bejsbola a jak wyjmie to po co, może po to by się pochwalić, abo odłożyć bo będzie mu (bandycie) przeszkadzała w przeprosinach ofiary, że jest ofiarą. Daliśmy się zwariować. Jednocześnie ograniczamy prawo ofiary do obrony. Zatem mamy uprzywilejowaną sytuację, bandyta może posiadać broń, może zabijać, zastraszyć terroryzować, ofiara nie. Ba nawet policja ma problemy z użyciem broni nawet w uzasadnionych przypadkach. Bandyta jednocześnie wie, że czapa mu nie grozi. Ot równo uprawnienie. Guzik obchodzi mnie ciężkie dzieciństwo bandyty, i motywy które kierowały napastnikiem złoczyńcą który wtargnął do mojego domu.
Wtargnął, zagraża mi, może zrobić co mu się spodoba, a ja mam w sytuacji stresowej analizować, czy aby nie przekroczę obrony koniecznej!
Wybacz ale to jest idiotyczne.
Wszyscy (zainteresowani) wiemy z jakimi problemami boryka się nasza policja, do mnie np.: są w stanie w sytuacji konieczności (pod warunkiem, że nie mają radiowozu gdzieś na interwencji) dotrzeć po jakiś 45 minutach, pod warunkiem oczywiście, że zdołałbym ich poinformować. W przypadku gdy mają patrol gdzieś na interwencji to co najwyżej przyjadą dużo po czasie by otaśmować chałupę, porobić zdjątka i wezwą prokuratora by se zwłoki policzył.

Moim zdaniem świat bandytierki jest w zdecydowanie bardziej uprzywilejowanej sytuacji niż normalny szary obywatel tego kraju, a to nie jest fajne.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



zaraz odstrzelił, a nie przychodzi Ci do głowy to co Monnia napisała. Przytrzymać na "muszce" do przyjazdu policji?
Od razu zakładasz, że każdy kto posiadał by broń bezprzytomnie naciskał by na spust?
Stosujesz banalne kruczki socjotechniczne i dajesz im rangę argumentów.

_________________
Norbert J. Zbróg
tylko wieśniacy nie tracą okrętów
www.njz.pl

Toteż nikt tam do nieuzbrojonych ludzi nie strzela. W czasach dzikiego zachodu było to przestępstwem. Amerykanie wiedzą do czego służy broń i jak jej używać. Nie jest to przedmiot budzący sensację.


Masz rację. W Każdym przypadku użycia broni (w wyniku którego są ofiary, lub ranni) prowadzone jest postępowanie wyjaśniające.

_________________
Marek (dawniej Jeanneau - wszystko się kiedyś kończy)
Czas ruszać. www.newkate.com

Norbert, jakbyś mógł przeczytaj cały wątek. Będziesz wówczas wiedział (mam nadzieję) dlaczego napisałem tak, a nie inaczej

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Monia, a jak delikwent trzymany na muszce nie będzie zainteresowany czekaniem bezczynnie na przyjazd policji - to co będziesz strzelać ?
Przy załozeniu, że jest nieuzbrojony, szuflady ze sztućcami zamykasz na klucz i nie ma nic pod ręką czym można zrobić krzywdę.....

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Świetne spostrzeżenie.
Jest dokładnie odwrotnie. Jeżeli ktoś ma złe zamiary to wchodzi nielegalnie w posiadanie broni. Po użyciu broni nie będzie się tłumaczył, chyba, że da się złapać.
Ktoś kto posiada broń legalnie, ma do broni inny stosunek niż przestępca.

_________________
Marek (dawniej Jeanneau - wszystko się kiedyś kończy)
Czas ruszać. www.newkate.com

Szkoda mi czasu na czytanie całego tego "żeglarskiego wątku", więc po pierwszej stronie wypowiadam się od razu na obecnej ostatniej: Nie widzę żadnego sensu w upowszechnianiu dostępu do broni palnej.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Co nie zmiania faktu, że w naszych polskich realiach normalnie funkcjonujący człowiek, mąż żonie, ojciec dzieciom, nie mafioso lub biznesmen obracajcy milionami - ma minimalne szanse na to, że zostanie napadnięty w domu przez uzbrojonego w broń palną bojową rabusia.
A jeżeli jego obawy są uzasadnione a nie wydumane w Polsce także otrzyma zezwolenie na broń.
Tych co mają się czego obawiać zwykle stać na uzbrojoną po zęby wykwalifikowaną ochronę...
Pisałem o tym wcześniej i moim zdaniem to jest właśnie clue tego wątku

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Nie o tym jest tu mowa.
Chodzi o to, czy zakazać.

_________________
Marek (dawniej Jeanneau - wszystko się kiedyś kończy)
Czas ruszać. www.newkate.com

Pozycja idealnie zgodna z moismi wczesniejszymi spostzezeniami publikowanymi w tym watku. Wrecz bedaca idealnym wzorcem.

Niesamowite, ale jakze ludzkie. I ironiczne.

Po cholerę mam zamykać na klucz szuflady w kuchni?? Nie widzisz tu drobnej dysproporcji?
To nie ja mam się zastanawiać, jakie są zamiary delikwenta ktory nieproszony wtargnął do mojej kuchni/salonu/sypialni, tylko on, czy jest warto ryzykować...

A jak ucieknie? A co mnie to obchodzi? Niech ucieka, ja nie mam zamiaru sie w policję bawić tylko mieć pewność, że mi nic nie zrobi. Jak bedzie na tyle głupi, że pomimo broni w moim ręku bedzie próbował mnie atakować, to też nie będę go żałowała. Darwin miał coś na ten temat do powiedzenia...

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

ad do mnie:
przeczytałem, nawet obiecywałem sobie, że nie będę się odzywał. Pewnie bym zdzierżył gdyby nie argumentacja przytaczana

ad do (pytania do) Monii:
moim zdaniem, to problem bandyty, chciałby wiać lub zachowywał by się agresywnie to stanął by na torach, a tych co staja na torach rozjeżdżają pociągi. Wie to nawet małe dziecko

EDYTA: dodałem (pytania do) bo wyszło na to, że odpowiadam Monnii podczas gdy odpowiadałem Kurczakowi na Kurczakowe pytanie zadane Monii

_________________
Norbert J. Zbróg
tylko wieśniacy nie tracą okrętów
www.njz.pl

Monia czy Ciebie taż dopadło zacietrzewienie ? Nie widzisz na końcu zdania emotka ..... ?

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Strzelam, bo lubię.

Mam z czego strzelać, używam na strzelnicy.

Cała dyskusja, jak już kilku w tym wątku zauważyło, toczy się w gruncie rzeczy nie na temat. Dostęp do broni nie jest celem samym w sobie.
Chodzi tu o prawo - nawet nie "obywatela" a po prostu człowieka do obrony. O odwrócenie dzisiejszej tendencji, w której to napastnik jest w uprzywilejowanej sytuacji wobec napadanego, co rażąco kłóci się z poczuciem sprawiedliwości każdego normalnego człowieka. Nie mam wątpliwości, że nawet Cape, postawiony w okolicznościach ekstremalnych, w sposób naturalny bo odruchowy do tego prawa się zastosuje. Jest to bowiem prawo przyrodzone i fundamentalne, które tylko w jakiś sposób może zostać ograniczone przez prawo stanowione. A nigdy w całości i nigdy w części najważniejszej - obrony życia.
Człowiek cywilizowany zrzeka się na rzecz wspólnoty - tu reprezentowanej przez państwo - wielu swoich przyrodzonych praw, co jest korzystne dla ogółu. Godzi się na to, że w przypadkach naruszenia jego szeroko rozumianych praw to państwo, a nie on osobiście, będzie broniło jego interesów. Są jednak granice tej delegacji, a przebiegają one tam, gdzie zaczyna się zagrożenie życia. Nie jakieś teoretyczne, ale realne, nie w czasie nieokreślonym, ale występujące nagle - tu i teraz. Żadne państwo nie może w tej sytuacji żądać niczego, gdyż żadne niczego nie jest w stanie zaoferować w takiej chwili.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Pełna zgoda.
Problem w tym, że ja uważam, że zwiększanie ilości broni wśród społeczeństwa moje bezpieczeństwo zmniejsza, a nie zwiększa.
Również wtedy, gdy będę ją miał.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Czyli wszystko sprowadza się do tego jakie jest przyzwolenie ogółu na ingerencję państwa w ograniczanie wolności obywatela.
Zakazy państwowe przez człowieka miłującego wolność, będą zawsze kwestionowane.
Jeżeli w zakazach ma wyrażać się opiekuńczość państwa to za takim prawem zazwyczaj idzie pójście państwa na łatwiznę, szukanie pieniędzy, tworzenie instytucji, certyfikacja, lub inne działania nie mające nic wspólnego z głoszonym (zazwyczaj) szczytnym celem. Jest to egoistyczna i koniunkturalna realizacja czyichś przekonań i/lub interesów. Tak jest zawsze gdy w grę wchodzą zakazy ograniczające wolność człowieka, czym bardziej rygorystyczne, tym bardziej bulwersujące.
Żyliśmy ponad czterdzieści lat w ustroju, gdzie zakazane było prawie wszytko. Większość tych zakazów upadła wraz z upadkiem ustroju, ale skłonność do zakazywania upadać będzie jeszcze przez czas jakiś.
Jakoś nie potrafimy cieszyć się wolnością.


Takie jest Twoje przekonanie. Ale wcale tak nie musi być.
Cieszę się, że nie mówisz już o zakazywaniu a jak się nie podoba, to wynocha z kraju.
Bardzo się cieszę.

_________________
Marek (dawniej Jeanneau - wszystko się kiedyś kończy)
Czas ruszać. www.newkate.com

A pójdę sobie postrzelać.

i co najpierw zranisz np. w kolano czy od razu strzał w głowę? Jesteś pewna że dobrze zdiagnozujesz zagrożenie?
A broń gdzie zamierzasz trzymać po poduszką, w sejfie czy w będziesz po domu chodziła z kaburą?

Tych parę pytań to nie tylko do Monii ale też do wszystkich zwolenników posiadania broni, Jak w praktyce ma wyglądać ta obrona konieczna? i na ile będzie skuteczna

_________________
pozdrowienia piotr

Można w to wierzyć i w jakimś stopniu jest to prawdą, ale czy tak naprawdę będzie w Twoim czy moim przypadku?.. Życie potrafi płatać figle i gorzka potrafi być weryfikacja poglądów. Legalny dostęp do broni to także jakaś kontrola nad tą bronią i tym, kto ją posiada, broń nielegalna to zero kontroli.
Dziś jest tak, że broń nielegalnie zdobyć o wiele łatwiej niż zgodnie z prawem, a jeśli masz kontakty w świecie przestępczym, na przykład będąc przestępcą, jest to dziecinnie proste. Co normalnego człowieka stawia w znacznie gorszym położeniu.
Prawda, że tam, gdzie nie ma broni, nikt od niej zginąć nie może, a tam gdzie broni mało, także mało od niej umiera. Wzrasta za to liczba zabójstw przy pomocy innych narzędzi a także innych przestępstw, bo przecież nie będziesz twierdził, że liczba przestępców spadnie?
Powołałeś się na przykład na liczbę zabójstw z użyciem broni w USA. A jest tam rozróżnienie, ilu wśród tych zabitych zginęło z rąk policji, ilu to przestępcy? Bo ich odliczyłbym od rachunku.
Nie prowadzi się też statystyk, zauważ, do ilu przestępstw i zabójstw nie doszło dzięki dostępowi do broni, prawda..? A byłoby to niezmiernie pouczające i ciekawe jak wówczas wyglądałby obraz sytuacji?


A jak byś chciał "diagnozować" typa który o dwunastej w nocy buszuje w Twoim domu a na Twój widok rzuca się na Ciebie?
Chcesz powiedzieć, że Ty w tej sytuacji poprosiłbyś o przedstawienie się i pytał o intencje..?

_________________
Pozdrawiam
Alterus