Doświadczenia powojenne mówią, że państwo chciało rozbrojenia właśnie z powodu obawy o, w tym wypadku, kontrrewolucję.
Myślę że chodzi o wszystkie czynniki w sumie. I ideologię, i obawę o własną dupę, i o to, że bezbronne społeczeństwo jest o wiele bardziej spolegliwe ogólnie i szczególnie w razie "w".
Tak czy owak, nawet jeżeli głównym czynnikiem sprawczym jest ideologia władzy/urzędników to chodzi po prostu o rozbrojenie społeczeństwa. W imię tego, śmego i owego.
A skoro tak, to trzeba jakieś powody podać. No to się wymyśla...

I może faktycznie tak być, że to, czy broń u ludzi jest czy jej nie ma, ma znaczenie w samoobronie marginalne. Czyli spór jest o nic tak naprawdę, a sprawa zasadnicza przechodzi bokiem...
I o to właśnie chodzi, o to chodzi...

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Jop tylko ta ideologia może być słuszna i wtedy rozbrojenie ma sens, albo może byc z gruntu nie słuszna i wtedy rozbrojenie nie ma sensu. Wiesz, rzadko bo rzadko ale ja czasem zakładam, że w swojej obłędnej zajebistości jednak sporadycznie mogę sie mylić

oczywiście, że to dyskusja nie o broni, nie o samoobronie tylko o granicach wolności i to jest glówny powód dla którego jestem za powszechnym dostępem do broni bo tak w ogóle to uważam, że dostęp do broni powinienem mieć JA i najwyżej jeszcze kilka osób, ale niestety nie wszyscy wierza w moja zajebistość

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Maćku, pisałeś wcześniej coś o tezach bez uzasadnienia i żądałeś danych. A teraz sam takie średnio uzasadnione tezy stawiasz. Masz jakieś "dane" na ich poparcie? "Lokalna chuliganeria" lata z bronią? Wpada sobie na "czarny rynek" i kupuje? Jakoś nie słychać o małolatach obrabiająych wrzywniaki z użyciem pistoletów. Zgadzam się, że panowie przestępcy zorganizowani, na jakimś bardziej zaawansownym, nie wiem, poziomie przestępczości, mają broń. Ale raczej nie każdy, kto zechce.

Te dane, które są dostępne wskazują na coś odwrotnego, niż twierdzisz. W 2012 było łącznie 173 przestępstw rozbójniczych z użyciem broni palnej. Wszystkich przestępstw rozbójniczych ponad 12. tys. Trzeba mieć pecha, żeby się nadziać na tych bandziorów z bronią. Naprawdę dużego. Około 1.800 osób ginie rocznie w Polsce, bo się poślizgnęło. Z broni palnej, ok. 30..


Wszystkich z użyciem przemocy. W domu, w pracy, w drodze, na plaży. W przypadku przestępstw przeciwko mieniu, wskaźnik jest jeszcze zabawniejszy, wynosi 0,1% (źródło to samo).


Glockiem kolanka nie odkręcisz i chleba nie pokroisz

Z punktu widzenia wolnościowca to sens ideologii nie ma znaczenia. Chodzi o wolność.







Ja w swojej podejrzliwości zakładam, że państwo zakazując dostępu do broni ma w tym swój brudny interes, a ideologia to tylko przykrywka.
Stąd dyskusje o "procentach" uważam za wpuszczanie ludzi w kanał i w temat zastępczy.
Ale ja mam oczywiście już spaczone spojrzenie na życie...



I z tym punktem widzenia mogę sympatyzować! Oczywiście pod warunkiem, że i ja będę wśród tych kilku osób

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Nie, ja tylko pisałem o teoretycznej mozliwości. Oni moga mieć broń (obojętnie jaką) a ja nie. Mogą bo mają w dupie prawo, a ja nie moge bo nie mam w dupie prawa. I sztuczka nie leży w tym, że oni mają broń palną. Leży w tym, że po pierwsze jest ich z reguły kilku, z reguły mają kastety, bejsbole, pałki, maczety, noże, łańcuchy itp (wybierz sobie), z reguły nie są to wątli, drobni chłopcy w okularkach a'la Harry Portier. Z reguły sytuacja wygląda tak: grupa agresywnych łobuzów, raczej większych niż mniejszych, napakowanych po siłkach i sterydach, z cięzkimi narzędziami w rękawach, nogawkach i kieszeniach kontra zwykły przechodzień. I dlatego są całkowicie bezkarni.Tak, nie potrzebują broni palnej, ani czołgów przeciwko zwykłemu przechodniowi, który jest sam, bezbronny, na ogół słabszy, bo zapier....a od rana do nocy w robocie i na siłki nie ma czasu, ani kasy. No ale te dane są idiotyczne, co one mają za znaczenie, skoro chyba tylko w jednym stanie można chodzi z nabitą bronią przy pasie. Jakie znaczenia mają dane o napaściach na ulicy, na plaży, w bydce telefnicznej, w lesie skoro wszedzie tam nie wolno miec broni? i tu się zgadzamy hmm, ale Twoja wolnosc nie może odbierac mojej, nieprawdaż? Więc rozmowa o ideologi ma sens Wiesz... widząc burdel w całej UE nie jestem w stanie uwierzyć w zorganizowanie tak wyrafinowanego spisku w żadnym z krajów Europy, a już na pewno nie w Polsce. toż oni nawet porządnego oszustwa wyborczego nie potrafią zrobić Dobra, wciągam Cię na listę

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Eeee, tutaj spisek nie jest potrzebny. W każdym kraju władza chce rozbroić społeczeństwo i robi to jak tylko może i jak jej się to, lokalnie, uda. Raz lepiej raz gorzej, koordynacji w tym nie na żadnej, ale generalnie są skuteczni, bo i czemu nie?

W każdym kraju, bez porozumień, władza ma identyczne interesy: biurokracja, pewne zatrudnienie dla swoich, wysokie zarobki, korupcja i wiele innych. A bojąc się skutków tego, że ludzie mogą się kiedyś wkurzyć, ograniczenie w dostępie do broni. To czysty instynkt samozachowawczy, nie żaden spisek
Ideologia w tym też może być, niektórzy nawet chcą innym, po swojemu, robić dobrze.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

a czy przestępcy gdziekolwiek na świecie używają tej legalnej zarejestrowanej broni?
Odpowiem od razu, nawet jak niektórzy ją mają udając prawych obywateli do do przestępstw używają nierejestrowanej.

_________________
Pozdrawiam
Darek

Eeee... nie sądzę, żeby się kierowali takimi kryteriami. Naprawdę nie sądzę, żeby ktoś w sejmie czy rządzie stawiał sprawę na zasadzie 'nie dawajmy im dostępu do broni, bo zrobia rewolucję". Po pierwsze rewolucji raczej nie robi się legalnie kupionymi Glockami czy Coltami. Rewolucję robi się przy pomocy armii a jeśli w rewolucyjno-buntowniczych celach potrzebujesz uzbrojonej partyzantki to organizujesz jej broń nie oglądając się na przepisy władzy, która chcesz obalić. Po drugie jakoś nie widze tego, że gamoń z PO konspiruje z gamoniem z PiS: "wiesz nienawidzę Ci za zamach smoleński, a ty mnie za Blidę, ale w jednym musimy trzymac się razem. nie możemy temu ciemnemu ludowi dać dostępu do broni, bo nas wystrzelają". Może jestem naiwny, ale nie widzę tego za cholerę

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

W sprawie lewych diet i przejazdów się zapewne nie umawiają, tylko każdy (i nie tylko w Polsce) wie o co chodzi. Do tego wcale nie trzeba się specjalnie umawiać. Ręką rękę myje, krzywdy nawzajem sobie nie robią. Nie trzeba tego jakoś specjalnie widzieć, to się samo rzuca w oczy.
W przypadku broni - krótkie pytanie: jakie znasz partie w Polsce, a i w Europie, które są za zwiększeniem dostępu do broni? Wszystkim które są przeciw to pasuje, z różnych powodów.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

jednakowoż nie wszyscy są w tym umoczeni to oczywiste tyle, że te powody są znacznie bardziej przyziemne a przy okazji zauważ też, że partie, które są za, są wyjątkowo mało skuteczne skoro cały czas są na marginesie życia ploitycznego

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

A skąd wiesz?
Serio - wszyscy nie, ale wystarczająco dużo.



A te które ja podałem nie są przyziemne?
Nie ma się o co spierać, moim zdaniem chodzi o kilka różnych czynników, a w jakich proporcjach to już każdy pozostanie przy własnym zdaniu.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Dopiero zauważyłem, a słusznie prawisz. A oczywiście rozstrzyganie przed sądem spraw gdzie istnieje wąpliwość to normalna rzecz.

Mnie bardziej chodziło o stawianie zarzutów broniącemu się (ewidentnie) przez prokuratora. Juz choćby to że prokurator w USA oskarża przestępcę w imieniu (interesie) uczciwych obywateli (gdy u nas jest 'państwowym urzędem śledczym' ...długo by mówić) czyni różnicę. I że w USA może stosować rozróżnienie między napastnikiem a broniącym się (uczciwym obywatelem, który 'jest w prawie'), np na zasadzie castle law. Faktem jest że różnie w różnych stanach.

Ale ciekawe byłoby porównać jaki odsetek broniących się 'uczciwych obywateli' (powiedzmy: u siebie w domu, bo wtedy wiadomo który jest broniącym się) był oskarżany (przez prokuratora, nie że skazany przez sąd) u nas - a jaki w USA.

Pełna zgoda, praktyka naszej prokuratury jest słaba, delikatnie rzecz ujmując, co znalazło wyraz w analizie sporządzonej przez ..Ministerstwo Sprawiedliwości Jeszcze za czasów jak prokurator generalny i minister był tym samym człekiem.
Sądy, na podstawie tego, co udalo się wygrzebać, radzą sobie z tym całkiem nieźle. Na szczęście.
O innym podejściu pisał też Carlo i postulował rozwiązanie w postaci dodatkowego domniemania obrony koniecznej. Wygrzebałem na stronie jakiegoś bostońskiego adwokata, że w tamtejszym stanie działa coś takiego. W przypadku zgłoszenia zarzutu opartego na self-defense przez oskarżonego, prokurator musi wykazać, że tej self-defense nie było. Niby krzyżuje się to zakresami z domniemaniem niewinności, ale jest jakimś dodatkowym zabezpieczeniem dla uczciwego obywatela. Nie wiem, jak w innych stanach, trza w sumie kilkadziesiąt porządków prawnych przewalić, ale owszem, kierunek i filozofia, przynajmnien na poziomie oskarżenia, zupełnie inne.



Takich szczegółowych danych nie znalazłem. Być może, jakby pogrzebać dokładnie na stronach BJS i FBI, to mają, bo zbiory zacne, mnie się już ciut ulewa od tych tabelek


Nienienienienie
To już nawet wiki podaje, gdzie i jak można nosić ukrytą i wystawioną na widok publiczny. Zdecydowanie więcej niż w jednym stanie:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gun_laws_i ... s_by_state
Zasadą jest, że nosić można (ukrytą, publicznie różnie, ale też sporo), niektóre stany wymagają pozwolenia (różnego, na siebie, na samochód na przykład), ale ogólnie to proporcja jest zgoła odwrotna.

Generalnie w stanach bardziej wolno mieć broń ukrytą niż na wierzchu. Znaczy dawne dzieje wspominam, ale takie zwyczaje.
Choć akurat w Wisconsin było na odwrót. Tam srogo karali nawet za ukryty nóż (przy pasie, widoczną, można było i maczetę powiesić).
Na noszenie ukrytej broni trzeba było miec pozwolenie, a na wierzchu można było nosić nie mając pozwolenia. Znaczy mając broń kupioną bez pozwolenia
Natomiast nie wolno było wnieść broni do szkół i budynków publicznych. A wszędzie indziej, po tych "ulicach, plażach i lasach" jak najbardziej wolno było, byle na wierzchu - w trosce o prawa i życie ewentualnego napastnika, toć ma prawo wiedzieć że jakby co, żywy nie wyjdzie
To bardzo miła a spokojna okolica była, nawiasem mówiąc. A znana oaza lewackich intelektualistów, tudzież zielonych

Może słychać, może nie słychać, ale....

Nie dalej jak wczoraj pokazywali w telewizji arsenał zarekwirowanej nielegalnej broni, jakiś policjant się wypowiadał (nie pamiętam - ze Stołecznej czy KGP - włączyłem w trakcie trwania programu), że w ostatnim czasie bandyci zbroją się na potęgę,.... nielegalnej broni jest coraz więcej na rynku, ze szczególnym uwielbieniem dla broni automatycznej.

To, że napady w przeważającej mierze są bez użycia broni, wcale nie oznacza, że bandyci byli nieuzbrojeni. Napadany jednak powinien zakładać taką ewentualność (że bandyci są uzbrojeni, niekoniecznie w broń palną - maczetą, nożem itd. też można łatwo człowieka życia/zdrowia pozbawić) - dla własnego dobra. Bo po co tak się ci bandyci zbroją? Pasjonaci? Hobbyści? Kolekcjonerzy?

Jeśli jednak chodzi o uzbrojenie w broń palną, to zapominamy o jednym - w każdym jako tako działającym państwie zupełnie innej kwalifikacji prawnej podlega napad z użyciem broni palnej. Po prostu w razie wpadki, z którą przecież każdy przestępca o inteligencji wyższej niż dostępna sześciolatkowi liczyć się powinien, grozi wyrok o wiele (!) większy. Stąd używają jej w zasadzie tylko tam, gdzie w swojej ocenie muszą.
Dlatego łatwość świata przestępczego w dostępie do broni palnej nie przekłada się bezpośrednio na jej posiadanie i używanie. To zależy tylko od rodzaju czy charakteru przestępstwa, ale chyba przede wszystkim od... zagrożenia "wewnętrznego", a mam na myśli porachunki między sobą.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Nie i tak.

Np. 280 kk (rozbój)
bez broni 2 -12 (występek)
z bronią 3 - 15 (zbrodnia)

Większe zagrożenie, ale nie tak strasznie - i nie dotyczy to tylko broni palnej ale również innych niebezpiecznych przedmiotów

ale....

zasadniczo - karę trzech lat pozbawienia wolności można zawiesić tylko w szczególnych wypadkach.... np. w przypadku art. 60§5 kk


A na wjazd z bronią wpadają geniusze choćby do banków - jeden w kapturze i z bronią, nie koniecznie palną

Mój błąd nie wiedziałem.Słychać czy nie, ja chce się móc bronic nie tylko przed posiadaczami broni palnej, ale również przed posiadaczami bejsbolów, kastetów, pałek, rurek itp... co za różnica w co są uzbrojeni?

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Pojawiły się (na straganach) takie latarki+paralizatory:

Kolega Bombel ma taką, sprawdzał na jakimś niedowiarku
Działa!

MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

A ja, po przebrnięciu z trudem 13 stron wątku, chciałbym przypomnieć, że jeszcze ze 25 lat temu na klubowych jachtach wychodzących w morze były pistolety sygnałowe 26mm. Później zaliczone ustawowo do broni palnej i z jachtów usunięte .
Czy pamiętacie jakiekolwiek wypadki "żeglarskie" z nimi związane?

Były. Znam dwa: jeden to nieostrożność, z poważnymi konsekwencjami , drugi - głupota kapitana, bez konsekwencji (poza ośmieszeniem onego i zdumieniem/oburzeniem szwedzkiego Coastguardu).

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Ale ślicznie rykoszetuje we w wewnętrzach - niechaj żałują kto nie widział

Rysiu, to nie jest dowcipne. Świętej pamięci Ziomek Ostrowski do końca życia pozostał inwalidą. Szczecinianie znają tę historię.

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Nie o dowcip mi szło...

Januszu, a czy mógłbyć ku przestrodze szczegółowiej wspomnieć te wypadki? Skoro Ty pamiętasz tylko dwa, to dużo więcej ich nie było. Ja sam miałem z tym pistoletem "wypadek", ale nie na jachcie tylko w kamaszach. Po oddaniu strzału nasada kciuka bolała mnie przez 2 m-ce. Za to jeden z kolegów siłą odrzutu przewrócony został na plecy i nakrył się nogami. Dosłownie . To były te najdłuższe i najmocniejsze naboje spadochronowe.

A na jachcie (trzebieskim) było 25 lat temu tak: na początku rejsu prezentacja pistoletu, omówienie zasad bezpieczeństwa i pokazowy wystrzał przez jedną z załogantek podtrzymywaną przez I of. Jeden z pistoletów leżał stale w górnej szufladzie stołu nawigacyjnego wraz z otwartą paczką nabojów. Drugi w pudle z "pirotechniką". Co drugi dzień załoganci dostępowali zaszczytu dokładnego czyszczenia i smarowania. Nikomu żaden głupi pomysł nie przyszedł do głowy mimo, iż rejs trwał 6 tygodni.

Problem z wycofaniem tego polegał na tym ,że : odpowiednie służby widzac taką rurę miękły, a twardymi mieli być.
Opowieści (momenty) były.
Pamiętam jak w mieście Puck załoga wyszła na spacer (do knajpki?) i jakieś chuligaństwo nas zaczepiało: ...na sam widok gnałooo...
MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Tia... w stanie wojennym milicja strzelała z rakietnic do ludzi:-( Wiem, bo sam spier... przed takim ostrzałem:-(

_________________
Pozdrowienia Jurek "Jurmak" Makieła

Niektóre z tych strzałów "do ludzi", to mógł być nabój z gazem łzawiącym CS, a nie sygnałowa "gwiazdka". Ale sygnałowymi też strzelali

Mogę, zastrzegając się, że prawdziwe są generalia. Szczegóły mogą być inne, jako że moja znajomość tych przypadków pochodzi z drugiej, czy trzeciej ręki, a że było to mniej więcej pół wieku temu....

Były jakieś regaty na Zatoce Pomorskiej (przełom lat sześćdziesiątych-siedemdziesiątych). Komisja regatowa urzędowała na kutrze patrolowym MW. Ziomek Ostrowski, jak to często bywało, był sędzią głównym. Rakietnicę obsługiwał marynarz z tego kutra.

Ziomek dał sygnał startu, marynarz podniósł rakietnicę, nacisnął język spustowy i rozległo się tylko "pstryk!". Niewypał. Marynarz odczekał chwilę, po czym postanowił zmienić nabój. Złamał lufę, ale nie skierował jej nad wodę. W tym momencie raca odpaliła i trafiła (nie pamiętam - bezpośrednio, czy po odbiciu od pokładu) Ziomka w udo, wypalając mu niemal cały mięsień udowy. Ziomek do końca życia (zmarł trzy lata temu) chodził o lasce.

Drugi przypadek, w sumie tragifarsowy miał miejsce kilka lat wcześniej. Jacht, rejs tzw. krajowy, tzn. bez prawa wchodzenia na obce morza terytorialne, czyli nie bliżej niż 3 mile od obcego lądu. Załoga oczywiście bez paszportów, tylko na książeczki żeglarskie z tzw. klauzulą.

W tamtych czasach był to standard oficjalny. Był również standard nieoficjalny, tzn. podchodziło się (nielegalnie, wg naszych przepisów) pod brzegi Bornholmu, Gotlandii, Olandii, Christansoe, a nawet Kopenhagi.

Nie inaczej było w tym rejsie. Jacht podszedł pod Gotlandię i kiedy był mniej więcej 300-400 m od brzegu, dwaj załoganci wyskoczyli i zaczęli płynąć w stronę plaży. Nikt na jachcie nie miał wątpliwości, że ci dwaj mieli dość socjalizmu i postanowili - jak to się wtedy mówiło - wybrać wolność.

Ale tu wkroczył do akcji kapitan. Nie wiem, czy nagle wstąpił w niego duch obrońcy granic PRL-u, czy po prostu przestraszył się, że po powrocie już nigdy nie dostanie klauzuli na pływania morskie (było to zagrożenie całkiem realne), dość, że po kilku wezwaniach paszczowych, żeby wracali i braku reakcji ze strony pływaków, wyciągnął rakietnicę i zaczął do nich strzelać.

Na szczęście nie trafił, ale huk strzałów był donośny. Ludzie na brzegu zawiadomili policję, ta - wojsko. Podpłynął okręt patrolowy szwedzkiego marwoju, wzięli jacht za łeb i zaciągnęli do portu. Kapitan miał sprawę karną w Szwecji. Dostał jakiś tam wyrok w zawieszeniu i został deportowany do Polski. Uciekinierzy - o ile wiem - otrzymali azyl.

A potem Zarząd Główny PZŻ miał dylemat: zrobić kapitanowi dyscyplinarkę, czy nie. Część członków Zarządu twierdziła, że nie można, bo przecież już facet został ukarany przez sąd w Szwecji, a - jak wiadomo - nie można dwa razy karać za to samo przestępstwo, inni natomiast byli zdania, że sąd sądem, ale sprawiedliwość (PZŻ-towska) musi być po naszej stronie. Jak się to skończyło - nie wiem.

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

I już wiesz skąd wiem.